Человек для государства или государство для человека?

[WIZARD MAN]

Цитата: Сообщение от Джек На самом деле, это "фишка" из серии ув.Черномырдина. Типа хотели как лучше, а получилось как всегда.

В таком случае получается что идеи общества и управленцев, стремящихся привести нас в какое-то по их представлениям будущее - иллюзорны, и в них недостатков больше чем полезностей. Можно пойти дальше и увидеть в этом намерения определённой группы лиц. Сейчас в сети публикуют видео лекций для сотрудников ФСБ по мировому управлению, кто за чем стоит и кому это надо, описываются механизмы - как это делается. Сам смотрел и там есть достаточно интересных моментов. Вполне возможно что это часть задуманной пропаганды, но нужно смотреть со многих точек чтобы определить что именно получается в итоге.

[ОлесяСвет]

Цитата: Сообщение от WIZARD MAN Сейчас в сети публикуют видео лекций для сотрудников ФСБ по мировому управлению, кто за чем стоит и кому это надо

Уважаемый WIZARD MAN, ссылочку не подскажите, плизз?
Интересно ознакомиться.
Погуглила -

[BeTeRIII]

Давайте вспомним Саудовскую Аравию, где с рождением ребенка - на него открывается банковский счет от добытой в стране нефти и где приговаривают к смертной казни за вождение в пьяном виде, другие страны - где кредиты, выдаваемые населению (от простых граждан до предпринимателей), находятся на жестком контроле у государства и процент и сроки выплат взятой в долг суммы имеют разумные пределы. И современную Рашу - где придумываются издевательские программы под появление и развитие безработным своего дела на сумму максимум 60 тысяч рублей (!), где кредиты такие, что человек, взявший в долг сумму 40 тыс. рублей должен вернуть через год 120 тыс. рублей и где судебные органы на такой процент кивают - все правильно, процент правильный. Результат - должнику просто придется уйти в бега, что кстати многие и делают. У меня такое ощущение государство Рос.. (не знаю как его назвать) поставило задачу уничтожить собственное население, что с успехом оно и вытворяет. Вот как эту ситуацию назвать - "государство для человека или наоборот"? По моему мнению это утверждение в настоящей реальности должно звучать "государство против человека или человек против государства"

Добавлено через 1 час 3 минуты
Государство - для человека. Только если оно - государство, обладая пушками, танками и иными методами принуждения своего слабого звена - человека, будет создавать условия для человека, то только оно получит и оттдачу от него. Лишь в условиях войны это правило временно меняется в обратную сторону. И нету тут никакой дилеммы и "курицы и яйца", это все равно, что - требовать от "неродившегося яйца" тяжелые окорочка и "приплода" яиц.

[быкновенный]

Как ни печально это наблюдать, но любая тема, связанная с управлением обществом и принципами его устройства непременно вырождается в пустую болтовню о процветающих странах демократии и "проклятой Рашке". Исходный вопрос забалтывается, размывается частностями и уходит в тень. Это заставляет всерьёз усомниться в интеллектуальной полноценности лиц, начитавшихся высокоумных книг, но не способных за лесом цитат уловить суть вопроса.

На мой взгляд, точнее всех реальную картину дел описал участник дискуссии под ником Аксель. Государство - это определенная система общественных связей, обеспечивающая благополучие небольшой группы лиц за счет остальных. Все остальное - тип управления, господствующая идеология, отношения власти и населения - лишь малозначимые технические детали. Господа, при всем моем уважении к вам, выслушивать рассказы о Швейцарии или Украине в теме о государстве - это уже за гранью добра и зла. Это все равно, что пытаться понять работу человеческого организма, анализируя деревянную куклу-буратино - со стороны смотреть на это и смешно и стыдно.

Споры обывателей о принципах общественного устройства очень напоминают басню о мышах, намеревавшихся прицепить коту на шею колокольчик, дабы его звон предупреждал грызунов о приближении опасности. Ровно с такой же отвагой либералы всей земли строят утопические прожекты, на реализацию которых у них нет ни сил, ни средств, ни ума, ни отваги. Термин "мартышкин труд" придуман именно для такого рода интеллектуальных занятий. Те, кто на самом деле управляют миропорядком, в состоянии построить оптимальную модель без наших мыслительных потуг. Смиритесь с этим и не расходуйте мозговые клетки напрасно.

Давайте запомним раз и навсегда - государство, это набор вещей, для того, чтобы вы трудились на дядю. Если дядя считает это целесообразным - в процессе труда вам будет доставаться большая пайка. Если у дяди начнутся трудности - вам придется затянуть ремень потуже. Все остальное - от шрифта заголовков в газетах до цвета лампасов на галифе постового - рюшечки и финтифлюшечки, призванные обеспечить покорность овцы, которую ведут стричь или резать. Чем тупее овца, тем радостнее она блеет в защиту единственно верного строя, при котором ей выпало счастье благоденствовать.

Разумеется, у меня, как и у каждого лоха-терпилы далекого от власти, есть свой взгляд на то, как должен быть устроен мир. Я скромно держу его при себе, поскольку понимаю, что он любопытен вам столь же мало, сколь ваши фантазии интересны мне. Но, поскольку предмет дискуссии чуть уже: "государство для человека или наоборот", то большой беды не будет, если я выскажусь в поддержку варианта "человек для государства".

Дело тут не в моих тоталитарно-имперских комплексах или рабском совковом менталитете. Это чисто практический подход. Человек - существо общественное, человечество способно продвигаться по пути прогресса лишь коллективно (строем быстрее, толпой - медленнее). Государство - система общественных отношений. Места в этой иерархии распределены. Как сказал поэт: "Жизнь идет, прорабы строят, парикмахеры стригут, дети спят, шахтеры роют, заключенные бегут". Каким же образом эта система вдруг будет функционировать ради отдельного человека, если это, конечно, не король-солнце, провозгласивший "Государство - это я"? Дают тебе возможность жить - живи и радуйся. Не нравится - не радуйся, не живи. Вариантов, как видите, масса.

Позвольте привести аналогию. Представьте себе стройку - грязь, холод, дискомфорт и посреди всего этого толпа народа возводит дом. Назовем ли мы адекватным штукатура или плотника, которые решат затеять спор "дом для строителя или строитель для дома"? Придет прораб и при полной поддерке общественности отхерачит обоих черенком от лопаты, чтобы не срывали сроки - важнее возвести крышу, чем соблюсти права отдельно взятого чернорабочего. Только так, тоталитарными методами, и создаются на планете места, пригодные для проживания людей.

Обратный подход "мне все должны - вот у меня права человека" чаще называют либеральным. Как известно, либералы не построили ни единого государства - они лишь проедали наследие фашистских предков, поскольку были потребителями, а не созидателями. Потреблять, разумеется, удобнее в одиночестве, выкрикивая набитым ртом из-под одеяла лозунги о неприкосновенности частной собственности. Но, как понимаете, это до поры.

Разразившийся мировой кризис продемонстрировал несостоятельность пропагандистских рассказов об эффективных менеджерах и невидимой руке рынка - краеугольных столпах либеральной доктрины. Думаю, и о правах человека мы скоро узнаем много нового и интересного. Впрочем, это не первый случай, когда заигрывание с быдлом приводило государства к краху. Ведь у римского плебса, требовавшего хлеба и зрелищ тоже были гражданские права. Однако, варваров это почему-то не впечатлило. Именно по этим причинам сторонники позиции "государство для человека" вызывают у меня лишь улыбку - как еще можно относиться к собеседнику, пытающемуся вжиться в образ римского плебея?

[ibf]

Цитата: Сообщение от быкновенный Государство - это определенная система общественных связей, обеспечивающая благополучие небольшой группы лиц за счет остальных.

Мелкий вопрос - чем принципиально отличается эта кучка от остальных? Голубой кровью? Или еще чем?

Цитата: Сообщение от быкновенный Как известно, либералы не построили ни единого государства - они лишь проедали наследие фашистских предков, поскольку были потребителями, а не созидателями.

Интересная мысль, если конечно это можно назвать мыслью.

Цитата: Сообщение от быкновенный Думаю, и о правах человека мы скоро узнаем много нового и интересного.

Как знать, как знать?

Цитата: Сообщение от быкновенный как еще можно относиться к собеседнику, пытающемуся вжиться в образ римского плебея?

Понятное дело, в образ раба вжиться проще

[Джек]

Цитата: Сообщение от быкновенный непременно вырождается в пустую болтовню о процветающих странах демократии и "проклятой Рашке"

Если честно, то конечно есть такое ощущение.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от быкновенный Государство - это определенная система общественных связей, обеспечивающая благополучие небольшой группы лиц за счет остальных.

Слишком упрощенное толкование. Конечно, определенная группа лиц может обеспечивать свое благополучие за счет определенных структур организующих тот или иной народ, это да, бывает. Но все же Государство это есть нечто большее.

Добавлено через 10 минут

Цитата: Сообщение от быкновенный Как известно, либералы не построили ни единого государства - они лишь проедали наследие фашистских предков, поскольку были потребителями, а не созидателями.

Насчет фашизма как некой созидательной идеи это ***. А вот то что либералы способны лишь проедать - это плюс один .

[abib]

Цитата: Сообщение от Джек Насчет фашизма как некой созидательной идеи это ***.

Фашизм - оборотная сторона либерализма. Вроде так.

[ОлесяСвет]

По-чесноку если, то Государство для человека - обязаловка.
А (опуская всем понятные суждения) на самом деле человек для Государства:
Мои суждения (на сей момент):
Человек создал Государство.
Грубый пример примитива созидания:
Человек посадил семя в землю (чтобы получить плоды своих трудов), поливает, удобряет, короче ухаживает и т.п...., но вот... ураган, гроза, смерч, тайфун и ВСЯ работа на смарку - нет растения, нет урожая.
Где ж справедливость? Чё ищем?
Все и Вся зависят от ОБСТОЯТЕЛЬСТВ!!!

[Джек]

Цитата: Сообщение от abib Фашизм - оборотная сторона либерализма. Вроде так.

Не соглашусь ув. Abib. Скорее уж тоталиторизм или бюрократизм - оборотная сторона либерализма(анархизма). А фашизм (как идеология биологического превосходства одной нации над другими) это другое...

[быкновенный]

Цитата: Сообщение от ibf Мелкий вопрос - чем принципиально отличается эта кучка от остальных? Голубой кровью? Или еще чем?

Существуют конспирологические теории о нечеловеческом происхождении мировой закулисы, но я не склонен слепо им доверять. Мне кажется, люди в состоянии устроить друг другу массу подлостей и гадостей, не прибегая к помощи потусторонних сил или инопланетных цивилизаций. Что же касается голубой крови, белой кости, принадлежности к касте индийских брахманов или иудейских левитов - это все лишь инструменты, помогающие быдлу примириться с существующим порядком вещей. Время меняется, меняются одежды жрецов, меняется ложь, которой дурят головы столь же тупой и легковерной толпе - ранее она внимала проповеди "вся власть от Бога", ныне следует телевизионным рекомендациям "лучших стоматологов". Властям важен результат, а не форма, потому что быдлу можно внушить что угодно и оно будет ожесточенно отстаивать очередное единственно верное учение.

Одна из причин, по которой тоталитарный стиль мне милее либерального состоит в том, что тоталитаризм исповедует коллективные ценности - идеологию высшей расы или гегемона-пролетариата. Разумеется, и при нем никуда не деться от эксплуатации низов верхушкой, но существует теоретическая возможность, того, что угнетенные массы смогут с помощью коллективных усилий изменить существующее положение. В либеральном атомизированном обществе у людей нет даже этих иллюзорных возможностей - один в поле не воин. Надеюсь, всем понятно, что наследственая и несменяемая финансовая власть Рокфеллеров и Оппенгеймеров мало чем отличается от власти Виндзоров и Гогенцоллернов - финансовая элита старательно переняла все пороки монархии, сняв с себя лишь ответственность монарха за вверенный ему народ. Так что теперь быдло можно дурить рассказами о свободе и демократии, в то время, как неподконтрольная государству и обществу федеральная резервная ситема США печатает доллары в количестве нужном для обеспечения нужд кучки людей. Ведь раб, верящий, что он свободен, трудится куда эффективнее - для себя же работает.

[ibf]

Цитата: Сообщение от быкновенный быдлу можно внушить что угодно и оно будет ожесточенно отстаивать очередное единственно верное учение.

Я далек от голубіх кровей, но что угодно мне внушить сложно мне кажется

Цитата: Сообщение от быкновенный тоталитаризм исповедует коллективные ценности

А я то по наивности считал, что тотализм защищает диктатора и его исключительную роль

Цитата: Сообщение от быкновенный Так что теперь быдло можно дурить рассказами о свободе и демократии

В демократическом обществе имеется такое понятие как суд. И должен отметить, что єтот суд весьма существенным образом отличается от суда в тоталитарном обществе.

Цитата: Сообщение от быкновенный федеральная резервная ситема США печатает доллары в количестве нужном для обеспечения нужд кучки людей

А может дело в том, что это общество тоже недостаточно демократично?

[abib]

Цитата: Сообщение от Джек Не соглашусь ув. Abib. Скорее уж тоталиторизм или бюрократизм - оборотная сторона либерализма(анархизма). А фашизм (как идеология биологического превосходства одной нации над другими) это другое...

Фашизм - один из вариантов тоталитаризма. Тоталитаризм бывает идеологически основан на религиозных, классовых или национальных идеях. Как видите - фашизм - это всего лишь один из вариантов тоталитаризма.

Цитата: Сообщение от ibf А я то по наивности считал, что тотализм защищает диктатора и его исключительную роль

Это один из мелких "пунктиков". Тот или иной /любой тоталитаризм/ - если вспомнить историю - таки опирался на массы. Религиозные, национальные или классовые - неважно.

Цитата: Сообщение от ibf В демократическом обществе имеется такое понятие как суд. И должен отметить, что єтот суд весьма существенным образом отличается от суда в тоталитарном обществе.

Понятие "суд" есть. Могут даже президента или премьера засудить. Но против финансовой элиты суды бессильны.

Цитата: Сообщение от ibf А может дело в том, что это общество тоже недостаточно демократично?

Наверное. Вот только загвоздка в том, что демократичнее оно уже не станет.

[быкновенный]

Если уж попытаться трезво взглянуть на государство как на нерушимый союз элиты и быдлоты, можно заметить, что перекос в ту или иную сторону пагубно сказывается на общем состоянии. Если элита забывает о необходимости прикладывать силы на пользу Отечества и прекращает заботиться о сбережении вверенного ее заботам населения, то народишко мрёт, вытесняется разноплеменными гастарбайтерами, культурная среда размывается и еще одна цивилизационная единица сбрасывается со счетов истории.

К чему приводит некомпетентность верхов мы можем воочию наблюдать на примере сегодняшней России - ни один госпроект не работает, хваленые "эффективные менеджеры" могут лишь просить деньги из бюджета, силовые структуры деградировали, коренное население вымирает, "элита" пакует чемоданы, вывозя нажитое непосильным трудом в швейцарские сейфы. Но и "власть народа" далека от идеала - лихорадочное перераспределение собственности эксплуататоров, террор против классово чуждых элементов, перманентная резня и оскотинивание, утрата достижений цивилизации в виде спичек и керосина, нравственная деградация.

По сути, государство - это галера, на веслах которой сидит население, а элита капитанствует с мостика и вертит штурвал туда-сюда. Без населения галера прекратит движение, ибо материальные ценности создают люди труда, а не чиновники и клерки, умеющие лишь перераспределять созданное другими. Но и тупо грести без руля и ветрил получится недолго - в море жизни множество мелей и рифов. Так что нужен разумный симбиоз, согласование интересов верхов и низов. Единственный способ добиться того, чтобы твои интересы при дележке прав человека были учтены - представлять собой силу. Чаще всего сила - это угроза физического насилия (верхи давят диссидентов-экстремистов, низы поднимают дворян на вилы и забрасывают "коктейлями Молотова" жэки и милицейские участки). Иногда можно диктовать условия, являясь монополистом на рынке - если власть получает бырыш от моего труда, я кровно заинтересован в недопущении на рынок иноземцев-гастарбайтеров, сбивающих цены. Иначе в мирных забастовках смысла не будет.

Что же касается судебной власти - это иллюзия. Сама по себе она ничего не гарантирует. В США независимых и несменяемых судей было достаточное количество. Однако Эдгар Гувер возглавлял ФБР с 1924 по 1972 и творил что хотел. Да и расследование убийства Кеннеди или взрыва зданий Нью-Йоркского Торгового Центра независимыми комиссиями этой демократической страны вызывает массу вопросов. Видимо, независимость суда несколько преувеличена. А для поддержания иллюзии у толпы можно дать им на растерзание какого-нибудь негра-спортсмена или разорившегося финансиста - мол "неприкасаемых у нас нет". Ну, так и в советские времена любой военачальник или партийный деятель мог оказаться на скамье подсудимых - только вот на КПСС в суд почему-то никто не подавал.

Так что единственный, на мой взгляд, путь для ничтожных людишек - сбиваться в стаи, банды, профсоюзы и кружки хорового пения. То есть формировать структуры гражданского общества, которые, развесив на фонарях нерадивых представителей администрации, будут способны обеспечить ротацию элит. И когда мы увидим, что моральные нормы в обществе диктуют не разряженый телевизионный педераст и толстомордый чиновник, а союз семей, рабочая лига и федерация независимых экспертов - тогда и суды заработают по-настоящему и демократия станет не только словом.

[ОлесяСвет]

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от быкновенный Так что единственный, на мой взгляд, путь для ничтожных людишек - сбиваться в стаи, банды, профсоюзы и кружки хорового пения. То есть формировать структуры гражданского общества, которые, развесив на фонарях нерадивых представителей администрации, будут способны обеспечить ротацию элит. И когда мы увидим, что моральные нормы в обществе диктуют не разряженый телевизионный педераст и толстомордый чиновник, а союз семей, рабочая лига и федерация независимых экспертов - тогда и суды заработают по-настоящему и демократия станет не только словом.

Всё сказанное Вами, Уважаемый быкновенный, преКрасно! Но... "когда мы увидим" (с) ?! Да никогда.
Особлено после просмотра передачи на ОРТ "Рубик всемогущий"
Что к чему и Что по чём
Хотя Там и не скрывают, что он просто напросто КУПИЛ эфир!!!
И это на гос. т/к?! Как так? Кто дозволил? Сын вообще был в растерянности.
Вот НАМ и Кузькина мать и...
Вот ОтСюда и появляются "Знаменские события" (моё личное мнение)

[BeTeRIII]

Цитата: Сообщение от ОлесяСвет Фашизм - один из вариантов тоталитаризма. Тоталитаризм бывает идеологически основан на религиозных, классовых или национальных идеях. Как видите - фашизм - это всего лишь один из вариантов тоталитаризма.

Фашизм - это не то, чтобы какое-то политическое устройство, какие-то высокие государственные "материи" или молодчики, бегающие с топорами на ботинках с высокой подошвой за голодными таджиками по Москве... Суть настоящего фашизма - это когда всем на всех плевать при внешнем "Единстве... России", характерная черта общественного устройства. Нарицательный пример устройства фашистского общества (не "национал-социалистического" - фашистами называли и будут называть Германию 22.06.1941...ну, представьте, - "сегодня утром национал-социалистические войска Германии, без объявления войны... ) - когда отдельные подразделения, солдаты Вермахта с заданиями и поручениями оказывались в других частях Вермахта - их там не кормили из их кухни, как бы те не умирали от голода. Вот что такое "фашизм". Думаю, невозможно было бы представить такую ситуацию в Красной Армии тоталитарного государства.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от быкновенный К чему приводит некомпетентность верхов мы можем воочию наблюдать на примере сегодняшней России - ни один госпроект не работает, хваленые "эффективные менеджеры" могут лишь просить деньги из бюджета, силовые структуры деградировали, коренное население вымирает, "элита" пакует чемоданы, вывозя нажитое непосильным трудом в швейцарские сейфы. Но и "власть народа" далека от идеала - лихорадочное перераспределение собственности эксплуататоров, террор против классово чуждых элементов, перманентная резня и оскотинивание, утрата достижений цивилизации в виде спичек и керосина, нравственная деградация.

Или вот что такое фашизм.