США в глазах форумчан (политика, общественная жизнь, мифы и реальность) Часть 2

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Конституция СССР 1936 года:

Ув. Ковальчук Ан, все таки Конституция это верховный закон - элемент законодательства государства. Там не даны определения используемых понятий, а просто сказано "есть
социалистическое государство рабочих и крестьян" - здесь не объясняется ни что такое государство, ни что такое социалистическое... Толкование терминов объект словарей и энциклопедий. Между прочим упоминание только рабочих и крестьян симптоматическое.... о остальных нет смысла и говорить - обречены на вымирание...

Цитата: Сообщение от avorobiev Мне, честно говоря, странно читать определения социалистического строя, как общества, в котором отсутствует "эксплуатация человека человеком". Эксплуатация человека человеком существовала всегда и везде, и Советский Союз исключением не был, несмотря на попытки объявить самое себя "высшим этапом" развития человеческого общества. Наоборот, если на чем-то Советский Союз и был основан, так это на эксплуатации, на эксплуатации парт. аппаратом и партийной, никем не избираемой элитой собственного населения с единственной целью - укрепления собственной власти и подавления любых посягательств на эту власть.

Поскольку в Конституции СССР было заложено слияние партии и государства, то эксплуатация партией для СССР и его сателитных государств была эквивалентом эксплуатацией государством. Так что противоречия с определением нет. Даже и сама партия все таки не физическое лицо, а юридическое и формально не принадлежала какому то одному собственику...., а члены партии акционерами в ней не были.

Цитата: Сообщение от Maki Капиталистические экономические отношения там то же практически отсутствуют, т.к. многие из тех предприятий которые вы называете частными (кстати распространённая иллюзия, которую Китай по каким-то соображениям подерживает) созданы на БЕСПРОЦЕНТНЫЕ и НЕВОЗВРАТНЫЕ кредиты государства, как вы полагаете на сколько их следует отнести к частным?

Источник капитала не так важен - важно, кому принадлежит добавленная стоимость. Кредиты собственик в конце концов вернет и у него кроме налогов других долгов к государству не будет.
Следует иметь в виду, что в Китае крупнейшие мировые компании и концерны имеют свои предприятия, которые вообще не имеют к китайскому государственному капиталу никакого отношения, но вовсю эксплуатируют китайских человеков...

[Maki]

Цитата: Сообщение от LOTR Источник капитала не так важен - важно, кому принадлежит добавленная стоимость. Кредиты собственик в конце концов вернет и у него кроме налогов других долгов к государству не будет.

Млин. Крупными буквами же написал. НЕВОЗВРАТНЫЙ И рады бы вернуть, а нельзя. Восток дело тонкое...

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от LOTR Следует иметь в виду, что в Китае крупнейшие мировые компании и концерны имеют свои предприятия, которые вообще не имеют к китайскому государственному капиталу никакого отношения, но вовсю эксплуатируют китайских человеков...

Там вообще условия их существования и продолжительности этого существования на территории Китая такие мудрёные что рискуем наофтопничать или завести новую тему "Приколы законодательства Китая", если начнём обсуждать в теме про США. Хотя согласен - человеков китайских там эксплуатируют.

[Ковальчук Ан]

Цитата: Сообщение от LOTR Ув. Ковальчук Ан, все таки Конституция это верховный закон - элемент законодательства государства. Там не даны определения используемых понятий, а просто сказано "есть социалистическое государство рабочих и крестьян" - здесь не объясняется ни что такое государство, ни что такое социалистическое... Толкование терминов объект словарей и энциклопедий. Между прочим упоминание только рабочих и крестьян симптоматическое.... о остальных нет смысла и говорить - обречены на вымирание...

Именно поэтому, на составителям БСЭ лежала огромная по сложности задача, дать определения основным понятиям социалистического строя, которые бы согласовывылись и с трудами В.И. Ленина, и с речами тов. И.В. Сталина и материалами партийных съездов.

Цитата: Из той же БСЭ Капитализму присущи антагонистические противоречия. Основное противоречие К. между общественным характером производства и частнокапиталистической формой присвоения его результатов порождает анархию производства, безработицу, экономические кризисы, непримиримую борьбу между основными классами капиталистического общества — Пролетариатом и буржуазией (См. Буржуазия) — и обусловливает историческую обречённость капиталистического строя.

Из википедии:

Цитата: Людвиг фон Мизес следующим образом характеризует социализм:«Цель социализма — передать средства производства из частной собственности в собственность организованного общества, государства»[источник?]. Передача собственности на средства производства из частных рук под общественный контроль производится для устранения эксплуатации человека человеком, снижения отчуждения человека от результатов его труда, снижения дифференциации доходов, обеспечение свободного и гармоничного развития каждой личности. При этом сохраняются элементы экономического неравенства, но они не должны являться препятствием для достижения вышеуказанных целей.

[ALLOE]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Именно поэтому, на составителям БСЭ лежала огромная по сложности задача, дать определения основным понятиям социалистического строя, которые бы согласовывылись и с трудами В.И. Ленина, и с речами тов. И.В. Сталина и материалами партийных съездов.

Мне что то вспоминается что не составители БСЭ давали определения, а был такой документ как "Программа коммунистической партии Советского Союза" и еще "Устав КПСС", где все это было прописано

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Maki Хотя согласен - человеков китайских там эксплуатируют.

По моему согласия по этому пункту достаточно, чтобы судить о том, что в Китае в наши дни социализмом и не пахнет.

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Именно поэтому, на составителям БСЭ лежала огромная по сложности задача, дать определения основным понятиям социалистического строя, которые бы согласовывылись и с трудами В.И. Ленина, и с речами тов. И.В. Сталина и материалами партийных съездов.

Ув. Аллое написал совершенно точно - составители БСЭ только привели определение социализма из марксистской теории.

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Из википедии: Цитата: Людвиг фон Мизес следующим образом характеризует социализм:«Цель социализма — передать средства производства из частной собственности в собственность организованного общества, государства»[источник?]. Передача собственности на средства производства из частных рук под общественный контроль производится для устранения эксплуатации человека человеком

И здесь то же самое - это один из основных критериев наличия социализма - без этого то что есть не социализм....

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Из той же БСЭ Капитализму присущи антагонистические противоречия. Основное противоречие К. между общественным характером производства и частнокапиталистической формой присвоения его результатов порождает анархию производства, безработицу, экономические кризисы, непримиримую борьбу между основными классами капиталистического общества — Пролетариатом и буржуазией (См. Буржуазия) — и обусловливает историческую обречённость капиталистического строя.

Я с этим определением знаком - даже приходилось его обсуждать... Оставим в сторону идеологическую обремененность, просто возьмем последнюю фразу: "обусловливает историческую обречённость капиталистического строя."
Понимаете, эта фраза из сорта "абсолютных истин" - исторически обречено АБСОЛЮТНО ВСЕ! Даже наша вселенная согласно последним теориям конечна во времени и следовательно исторически обречена. Говоря так о капитализме можно с не меньшей степенью истинности сказать, что капитализм, как и человек в качестве биологического вида исторически обречены и скончаются вместе...
Но обратите внимание составители БСЭ (я уверен, что были умнейшие люди) не написали, что капитализм обречен быть замененным социализмом...

[Maki]

Цитата: Сообщение от LOTR По моему согласия по этому пункту достаточно, чтобы судить о том, что в Китае в наши дни социализмом и не пахнет.

Согласен. Там млин комунизмом пахнет: "Каждому по потребностям..." Законодательство Китая смешаное ещё и с их менталитетом, который сами то китайцы друг у друга, если одни с материка, другие "островные" (пожившие при капитализме) толком не понимают это сложное для восприятия нечто...

[Ковальчук Ан]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Основное противоречие К. между общественным характером производства и частнокапиталистической формой присвоения его результатов порождает анархию производства, безработицу, экономические кризисы, непримиримую борьбу между основными классами капиталистического общества

А как же тогда с этим

[abib]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Основное противоречие К. между общественным характером производства и частнокапиталистической формой присвоения его результатов порождает анархию производства, безработицу, экономические кризисы, непримиримую борьбу между основными классами капиталистического общества

1. С анархией производства на самом деле борются. Есть достаточно эффективные методы "управления" - налоговая и таможенная политика, например. Элементы планирования.
2. С безработицей - тоже борются.
3. С экономическими кризисами несколько сложней. К ним как правило приводят ошибки в управлении. Некоторые кризисы (ИМХО) устраиваются намеренно.
4. Что касается "непримиримой" борьбы - ещё как примиряются и мирно сосуществуют эти самые классы.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib ещё как примиряются и мирно сосуществуют эти самые классы.

Хочу так же отметить, что само понятие класс - в наше время становится все более размытым. В США массовая практика, когда работники наемного труда держат свои сбережения не в банках, а покупают акции. Таким образом конкретный рабочий одновременно является пролетарием и капиталистом - он вкалывает на дядю буржуина, но одновременно является собственником части какого то другого предприятия, где другие рабочие вкалывают на него...
Не редки случаи (особенно в Европе), когда владелец какого то предприятия работает на какой то средней должности в своем собственном предприятии, а платит зарплапу профессиональным мениджерам, которые этим предприятием управляют. "Буквально прошлым летом читал, что в Швейцарии умер владелец одного из банков, который почти всю свою жизнь работал рядовым клерком в своем банке...". Так что понятие о классах со времен Маркса-Ленина очень сильно изменилось...

[abib]

Цитата: Сообщение от LOTR Так что понятие о классах со времен Маркса-Ленина очень сильно изменилось...

Сейчас в условиях "глобализации" в роли "пролетариата" выступают рабочие развивающихся стран. А граждане развитых стран - соответственно - новоявленная буржуазия.

[ogtk17]

теперь пролетариат - Китай, но (парадокс) Китай же и новоявленная буржуазия, т.к. у Китая всевозможных обязательств (фантиков!) США больше чем на 1трлн. дол. Которые никогда!!! не будут предъявлены к возмещению ибо и не могут быть возмещены.США давно и безнадёжно банкрот.

[Ковальчук Ан]

Цитата: Сообщение от LOTR Хочу так же отметить, что само понятие класс - в наше время становится все более размытым. В США массовая практика, когда работники наемного труда держат свои сбережения не в банках, а покупают акции. Таким образом конкретный рабочий одновременно является пролетарием и капиталистом - он вкалывает на дядю буржуина, но одновременно является собственником части какого то другого предприятия, где другие рабочие вкалывают на него...

Но в государстве возможны и капиталистические и социалистические отношения, как к примеру уживались капитализм и феодализм. В 80-годах в Соединенном Королевстве государство монополизировало крупные предприятия электроэнергетики, а потом их приватизировало. Тоже сейчас возможно будет происходить и в США.
Кто-то сказал, что в период процветания в США - капитализм, а в период кризиса - социализм.
Я думаю эти понятие тоже в достаточной мере условны.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Но в государстве возможны и капиталистические и социалистические отношения, как к примеру уживались капитализм и феодализм.

Нет, социалистические отношения не могут уживатся с остальными общественными формациями именно из за противоположного отношения к собственности на средства производства. Вместе уживались и капитализм и феодализме, и феодализм и рабовладение, и даже все три формации вместе - но с обобществлением средств производства ни одна из прежних трех общественных формаций существовать не может.

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан В 80-годах в Соединенном Королевстве государство монополизировало крупные предприятия электроэнергетики, а потом их приватизировало.

Не только в Объединенном Королевстве, но и в Франции и в Швеции и других странах такое постоянно имеет место, но тем не менее там не был и не есть социализм. Не следует путать социальную политику развитых капиталистических государств с социализмом. То что в некоторых европейских странах большой процент государственных производственных предприятий не меняет дела - для наличия социализма обяззательно наличие законодательно закрепленной общественной собсвенности на средства производства и запрет на эксплуатацию человека человеком.

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Тоже сейчас возможно будет происходить и в США.

Я в этом очень сильно сомневаюсь - зля того, чтобы государство стало что то производить в США там должны изменить некоторые из основных принципов своего государства... конечно никогда не следует говорить никогда...

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Кто-то сказал, что в период процветания в США - капитализм, а в период кризиса - социализм. Я думаю эти понятие тоже в достаточной мере условны.

Такие "красивые" фразы как правило не верны. США находятся на противоположном от социализма полюсе. Что же касается понятий, они никак не условны - они очень хорошо в политической философии определены и существуют точные критерии для определения какой общественный строй в данном государстве.

[Ковальчук Ан]

Цитата: Сообщение от LOTR То что в некоторых европейских странах большой процент государственных производственных предприятий не меняет дела - для наличия социализма обяззательно наличие законодательно закрепленной общественной собсвенности на средства производства и запрет на эксплуатацию человека человеком.

Интересно, муниципальная собственность - это общественная собственность или частная.
Как понять общественная собственность.
в 17- году в России фабрики стали принадлежать рабочим, но была ли это общественная собственность, или скажем просто кооперативная. И когда потом, на фабриках вводилось государственное планирование и управление, это была какая собственность?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Интересно, муниципальная собственность - это общественная собственность или частная. Как понять общественная собственность.

Цитата: Общественная собственность Общественная собственность - собственность, формальным собственником которой является общество как коллективный неорганизованный субъект. Обычно от имени собственника права собственности осуществляют государство, общественные организации, индивиды и другие субъекты.

http://www.finam.ru/dictionary/wordf...efault.asp?n=1

Цитата: Форма собственности - законодательно урегулированные имущественные отношения, характеризующие закрепление имущества за определенным собственником на праве собственности. В РФ признанными и гарантированными Конституцией являются формы собственности: - государственная собственность; - муниципальная собственность; - частная собственность; + Конституция РФ допускает существование иных форм собственности.

Цитата: Государственная собственность Право государственной собственности State ownership; State property Государственная собственность - собственность, принадлежащая федеральным и местным властям. Имущество, находящееся в государственной собственности, закрепляется за государственными предприятиями и учреждениями во владение, пользование и распоряжение. Государственная собственность - в СССР - собственность централизованного государства.

Муниципальная собственность это форма государственной собственности и общественной собственности

И еще... мне кажется, здесь не совсем точно...

Цитата: Общественная Собственность - вид социалистической собственности: колхозно-кооперативная собственность и собственность общественных организаций, в отличие от государственной, общественной собственности и личной собственности граждан.

http://mirslovarei.com/content_his/O...NOST-4251.html

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан в 17- году в России фабрики стали принадлежать рабочим, но была ли это общественная собственность

Это был чисто пропагандистский лозунг - рабочие никогда собственниками фабрик и заводов не были. Для существования права собственности необходимо его юридическое закрепление. Фабрики, заводы, банки стали государственными, т.е общественной собственностью. Насколько мне известно с землей дело обстояло иначе - действительно на какой то период крестьян наделили землей и они стали ее собственниками.... потом ее отобрали посредством колективизации.
В БСЭ мне кажется очень хорошие статьи о кооперативной собственности и о кооперации.
http://bse.sci-lib.com/article064356.html
http://bse.sci-lib.com/article064363.html
В условиях рыночной экономики (капитализма) кооперативная собственность это частная собственность - любой кооператор знает прекрасно какая часть кооперативной собственности принадлежит лично ему, он на определенных условиях всегда может отделится от кооперации, и он получает доход пропорционально его доли в кооперативной собственности.
При социализме кооперативная собственность просто разновидность государственной собственности...

Цитата: В условиях социализма Кооперативная собственность — разновидность социалистической собственности, однотипна с государственной собственностью,

Колективизация была методом лишить крестьян собственности и люмпенизировать их.
Например в Болгарии с середины 20ых и до середины 50ых была очень и очень развита форма ведения хозяйства посредством коопераций. Коммунистам пришлось больше десятилетия саботировать работу коопераций чтобы в конце концов сделать их собственность государственной. Но какие то остатки былых коопераций сохранились и до момента падения социализма... как это ни странно. Сейчас кое какие из них восстановились, но в большей части формально, число кооператоров в большинстве из них очень маленькое.