"Атеизм - религия, в поисках "ИСТИНЬI".

[LOTR]

Цитата: Сообщение от glavin насколько я знаю, в Православной Церкви на любой вид деятельности надо получить благословление.

11 февраля 1211 года в гор. Търново состоялся церковный собор посвященный богомилам. Там им была дана возможность защитить свое учение. Собор признал учение ересью, одобрил все гонения против богомилов. Присуствующим был дана возможность выбора отречься или быть репресировнными. Большинство отказалось отречься. В конкретном случае было только несколько казней благодаря вмешательству царя Борила (в Болгари почти всегда светская власть превуалировала над духовной), остальных богомилов сослали, было сожжено множество богомильской литературы.


Вот, что нашел на русском. http://www.apocalypse.orthodoxy.ru/ideology/1.htm
"* Из Болгарии приходили к нам иноки для жительства, оттуда же получались славянские рукописи и книги. Вместе с тем проникло к нам из Болгарии и богомильство, основателем которого был поп Богомил в Х в. В России богомильство появилось в 1004 г. и проповедником его был монах скопец Адриан. Он осуждал церковную иерархию, епископов, священников, монахов, отрицал обряды и церковный устав. Ересь стригольников по своему учению сходна с богомильскою ересью. Она отрицает иерархию и обрядность. Появилась в Новгороде около 1376 г. Ее распространяли два диакона Никита и Карп. Ересь жидовская тоже появилась в Новгороде около 1470 г. Она насаждалась выходцем из Литвы жидом Схарией и состояла в проповеди иудейства при отвержении христианства, церковной иерархии и обрядового богослужения. В последнем случае эта ересь была сходственна с ересью стригольников. Ересь Башкина в главных положениях была сходна с ересью жидовскою. Башкин, житель Москвы, отвергал таинства и обрядовое Богослужение. Все Божественное Писание называл баснословием, Иисуса Христа называл неравным Богу Отцу. Это учение было принято им от латинян, переселенцев из Литвы, и развивалось под влиянием свободомыслия на почве прежних ересей и общественных недостатков, которые указывались и прежними еретиками. Означенная ересь появилась около 1554 г. Ересь Косого во многих положениях сходна с ересью Башкина, а вообще - с ересью жидовскою, и представляет собою крайнее ее развитие. Косой - монах из рабов. Учение Косого появилось в 1552 г. и распространялось в России, как и все предшествующие ереси, в течение очень недолгого времени."

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от LOTR Ну ведь именно поэтому вопрос был перефразирован иными категориями: Может ли Бог прекратить существование своей сущности. Здесь уже человеческие (биологические точнее) категории не присуствуют. Никто ведь не отрицает, что существуй Бог он бы был "сущностью"...

В.! мои возражения не против СУЩНОСТИ, или даже СУЩЕСТВОВАНИЯ, коль уж на то пошло. я возражаю супротив ПРЕКРАЩЕНИЯ божественного существования. Ибо, на мой взгляд, ИМЕННО ТУТ собака зарыта. Категория "прекращения" может существовать только там, где присутствует категория "начала" существования. Даже если оставить в стороне то, что Б-г является НЕРОЖДЕННЫМ,БЕЗНАЧАЛЬНЫМ, ну.. посудите сами : КАК божественное существование может быть приравнено к человеческому??

Собсно, я пытаюсь донести до вас мысль, что ВОПРОС НЕКОРРЕКТЕН! Категории НАЧАЛА и КОНЦА не применимы к БОЖЕСТВЕННОМУ СУЩЕСТВОВАНИЮ.

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от шоколадный заяц Суть диспута, плавно перешла в полемику о том, насколько Бог понятен человеку. Причем почти все, описывают своё видение Бога, в основном лишь с высоты своей (довольно низкой) колокольни. Помоему говорить о том, есть ли Бог или его нет, нам ещё очень рано. Мы ещё слишком мало знаем даже о окружающем нас мире и живем отталкиваясь от общепринятых догм.

Ну шо ты с нами сделаешь?? Вот такие мы - простые советские валяльщицы! :xe


А что удивительного в том, что человек пытается познать и понять Бога? Бог-то ведь тоже является ЧАСТЬЮ окружающего мира, не так ли??
Ну, а уж если МИР является частью Бога, тоды... сам Бог велел его познавать! :16:

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Dana Dana Категории НАЧАЛА и КОНЦА не применимы к БОЖЕСТВЕННОМУ СУЩЕСТВОВАНИЮ.

Уфф - ну не силен я в теологии..., но насколько знаю, сдогласно канонам монотеистических религий, не может сущуствовать ничего неподконтрольное Богу. В этом то и парадокс...
В некоторой степени аналогично - Неспособности Бога отменить нечто уже имевшее место быть.

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от LOTR Уфф - ну не силен я в теологии..., но насколько знаю, сдогласно канонам монотеистических религий, не может сущуствовать ничего неподконтрольное Богу. В этом то и парадокс... В некоторой степени аналогично - Неспособности Бога отменить нечто уже имевшее место быть.

В.! Ну че мне, в одна тыща шестьсот... раз повторить шо ето просто НЕВЕРНЫЕ ПОСЫЛКИ?? Ну че вы к Господу лезете с этим самоубивством??
Ентот идиотизм Господу не присущ! Но ежели уж вы так уперлись, то вспомните в конце концов распятие : Христос УМЕР на кресте, а потом воскрес. Ок? :xe
А нащет неспособности отменить.. Вы в этом так уверены? А ВЫ-ТО ОТКУДА БУДЕТЕ ЗНАТЬ?? Ведь ежели что-то изменитцо, то и память о нем тоже исчезнет!

Можно я вам отвечу цитатой из Библии?? Не по причине крепости моей веры, но как из первоисточника?

"Есть ли что трудное для Господа?" (Бытие 17/24 - 18/21, Гибель содома и Гоморры, 2.Смех Сарры, 14)

[Омагодан]

Цитата: Сообщение от Dana Dana Уважаемый Омагодан! Ну Вы "базар-то хоть фильтруйте"! А то прям так и тянет вас призвать "жевать сопли и дальше" :xe Да ну тя, ей-бо! ну НЕТУ у бытия парадоксов!! Все парадоксы лежат не в бытие, а в НАШЕМ НЕСОВЕРШЕННОМ МЫШЛЕНИИ.

Ха, призывай! Я те чо, демон или божество, чтоб меня призывали?
И потом, я ведь могу и согласиться... А умище-то куда девать? :дразню

Насчет парадоксов бытия - эллипсис, естественно. Парадоксы бытия = парадоксы, свойственные бытию. А бытие - это и существование, и осознание этого существования. Или ты считаешь иначе?
Давай, отделяй мышление от бытия, философ... Расчленёнка это называется, и это плохо пахнет... Целое не является суммой частей, приехали, дихотомики!
Так чта... Не придирайся к словам. Мы здесь не точность формулировок оттачиваем, а взаимопонимание. Поняла - проехали. Не поняла и не интересно - проехали. Не поняла и интересно - уточняй.
А наехать большим асфальтовым катком на тщедушный цветок попытки проникания в сущностную ткань мира - это каждый выпускник философского факультета СПбГУ может... Убийцы.
И не надо меня мазой давить... Хороший авторитет - мертвый авторитет, это показывает все развитие философской мысли. Кстати, этим фактом и уголовники порой пользуются, и менты. Более старая формулировка, но с тем же смыслом - "Нет пророков в своем отечестве".
А я - еще живой. Пока. Жую - живой. Даже сопли. Даже могу не мыслить - это не сделает меня менее живым. Тупым - возможно. И то не факт. К примеру, когда сплю - я что, тупой? А ведь не мыслю, ну, в традиционном смысле. И где авторитеты?

Напридумывали фигни какой-то, терминологию собственную, ярлыки терминов на расчлененку повесили, и думают, что мир познали. Главно, что каждый позже приходящий норовит вписать свое что-то, рубануть и золотыми буквами чернил шлепнуть штамп с фамилией на выделенную им архетипическую сущность. Ха два раза!
Анатомический театр истин это, а не наука. И не религия, которая вообще-то своим длинным и местами окровавленным хвостом, уходящим в далекое прошлое, что-то мне упорно напоминает...
А с другой стороны, критиковать легко, вот попробуй свое придумай/сделай/сотвори, чтоб оно зажило... Вот - и вызов, перчатка Бога... И никакая религия не нужна, и неверие вкупе с атеизмом не поможет.

Цитата: Сообщение от Moishaya Если что то недоступно пониманию, как отдельному человеку, так и обществу, то это не значит, что в этом нет смысла...

Совершенно правильная мысль. Потому как если не доступно пониманию, значит и недоступно использованию.
И религия, и наука просто изобилуют такими истинами... А причесать не представляется возможным вследствие больших объемов информации и субъективности реформаторов...
Атеизм я вообще в расчет не беру, он еще молодой, глюпый, нео-перившийся... И то уже во все стороны несуразности торчат, взлететь мешают.

Вы меня заинтересовали тем, что отсутствуют переводы Талмуда на русский язык.
Если это действительно так, о каком взаимопонимании может идти речь? Антисемитизм и воинствующий сионизм - две крайности этой медали.
Я просмотрел историю Талмуда. Ее долго писали, несколько столетий. Потом многочисленно переписывали.
А потом эту книгу уничтожали из века в век, в разных странах.
А вот любопытно, что же там ТАКОГО, что ее так встречали? Почему-то Бхагават-Гиту не жгут... Некоторые причины ясны, но все-таки...

И вообще, необходимо рассмотреть несколько аспектов религии: мистический, онтологический, этический, этнический, обществоведческий, юридический... Атеизм в этом смысле просто кастрат недоделанный мертворожденный, кроме постуляции отсутствия Создателя как (самоосознанной) структуры - никакого проку с него... Так, разминка для мозгов. И не вырастет из него ничего. Если отвергать одни законы, или постулаты - на их место необходимо ставить другие, не менее действенные, не менее эффективные. Не наблюдается этого в современном мире с атеизмом. Принцип равновесия нарушается. Экстремисты есть - ортодоксов нет... Дисбаланс, однако.

И вообще, атеизм и теизмы любого толка - это разные весовые категории. В атеизме-то и понятий нету, посредством которых он может сделать себе доступным многочисленные, недоступные в рамках имеющихся в нем понятий - прописные религиозные истины... А если бы понятно стало, он бы отбросил копыто "А" у себя на переднем конце...
Да и задача у него другая.
Так что спор насчет того, что лучше - атеизм или религия - я бы завершил ответом : все вместе лучше, чем что-то одно отдельно. Но-симбиотически, комплементарно, взаимнообогащающе...

Да и вопрос: есть ли Бог? с моей точки зрения, некорректен, парадоксален.
Это вопрос из серии: яблоко - это кто, Америка - это когда, и - есть ли на Земле Небо...

[Dana Dana]

Дык я ж тя не явиться призываю, а таксзать прысоединитцо .. ээ.. точнее, влитцо в стройные и славные ряды соплежувателев! :xe

Цитата: Сообщение от Омагодан Совершенно правильная мысль. Потому как если не доступно пониманию, значит и недоступно использованию.

Шиш те с гаком! Ты понимаешь ШО такое электроток?? Точно понимаешь??
А ведь поди ж ты, используешь! Вот прям щас и используешь! :дразню

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от Омагодан Да и вопрос: есть ли Бог? с моей точки зрения, некорректен, парадоксален. Это вопрос из серии: яблоко - это кто, Америка - это когда, и - есть ли на Земле Небо...

Ну, ваще-то ты может и прав...
Бытие есть, а небытие.. оно есть?? А небытия НЕТУ, ибо как может существовать ОТРИЦАНИЕ бытия??
А Бога нету?? Ежели Бог - Сущий, то бишь то самое бытие и есть, то.. как жы его может не существовать???

ЗЫ. А ваще, ниасилила! Букофф многа! :xe

[Moishaya]

Как тут у вас интересно! А я столько пропустил, что теперь необьять необьятное. Тем более как водится пересечения с другими ветками. Я еще под впечатлением как из "искры Б-жей в душе", сделать адово пламя.
Сперва
LOTR, , как создатель-открыватель ветки. Деятельность РПЦ изучена с пристрастием, что бы однозначно сказать-инквизиции не было. Уж поверьте, если б была то евреи бы знали! Не вдаваясь в Б-словские расхождения, политика черезвычайно отличалась, Инквизиция как инситут был НЕОБХОДИМ Ватикану. Множество монастырей, храмов Католицизма,кроме прочего интересного, еще имеют пыточные, в подвалах. И сама архитектура, если всмотреться, построена на УСТРАШЕНИИ. Вспомните химер Нотер дам де Пари итд , итп. И сного, простейшая логика, "ересь", с точки зрения христинства была в лице иудеев. Как в Европе так и в России.Так что поверте на счет Инквизиции. Она была, но не у РПЦ. К стати это тенденция из Европы идет, оттуда "волну гонят", создавая у обывателя на Западе мнение, что в Ортодоксальной церкви было вот...
Уважаемый LOTR! Повторяется вопрос на счет Всемогущества Б-га

Цитата: Сообщение от LOTR но насколько знаю, сдогласно канонам монотеистических религий, не может сущуствовать ничего неподконтрольное Богу. В этом то и парадокс... В некоторой степени аналогично - Неспособности Бога отменить нечто уже имевшее место быть.

-привел это, потому что ближе.
Так вот точка зрения иудея. Сотворение Мира, это не действие , корое полностью закончено, как в невесосомости без воздуха-толкнули предмет, и он будет кувыркаться и двигаться сам до бесконечности. Здесь не так. Как Сотворение, так и Существование сотворенного мира, требует определенных усилий.
Далее, то в чем Вы видите парадокс, называется -"свободой выбора". До определенного момента этой свободы не было вообще, когда творился мир, все, в смысле ВСЕ , было АБСОЛЮТНО подчинено Создателю. И только с определенного, конкретного момента, свобода выбора была дана. Этот момент сотворения Человека. По-образу и подобию, а где в иудаизме "образ"? Пикатная подробность момента в том, что свободы выбора не было до этого. Как не было Мира. А потом Мир был Создан. Так же и со свободой выбора, вообще не было, но как только появилось-так вот и есть, вообще. Речь не только о человеке, хотя ради него все было создано." Падший ангел" мог случиться ТОЛЬКО после создания Человека, после "введения" свободы выбора. Вы все время повтряете вопрос, смысл которого-ограничил ли Б-г свою власть, дав свободы выбора? Еще бы!
О Б-ге...Тут такая личностная штука...В определенный момент я понял, что Б-га Авраама, Ицкхака и Якова НЕЛЬЗЯ придумать. Ведь это так просто! Нельзя придумать непостижимое. Само ПРИДУМЫВАНИЕ, подразумевает под собой...:дразню . И потом, оцените порядок действий. Народ вырывается из рабства сильнейшего государства, где цены на рабов всегда высокие, прется в пустыню, где получают свод законов, которых никогда не было, полное предписание жизни, чего до этого момента не было. Ну и последнее.. 611тыс , только мужчин является свидетельством этого. Это не видения отельно взятого человека, согласитесь. Под сложнонаведенную галлюцинацию это то же не тянет:нет . Как человек, опирающийся на логику и здравый смысл, обдумайте это.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Moishaya LOTR, , как создатель-открыватель ветки. Деятельность РПЦ изучена с пристрастием, что бы однозначно сказать-инквизиции не было.

Уважаемый Moishaya,
А где Вы увидели, про инквизицию в РПЦ? :7: Я привел исторические факты, что гонения, пытки, принуждение к отречению и физическое устранение инакомыслящих в ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ имело место задолго до создания инквизиции (может именно оттуда инквизиция черпала опыт) и даже до крещения Руси... На Руси и в России гонения на еретиков не принимали столь крайние формы. Да и сами ереси не были столь масщабны как в юговосточной и западной Европе.

Цитата: Сообщение от Moishaya Вы все время повтряете вопрос, смысл которого-ограничил ли Б-г свою власть, дав свободы выбора? Еще бы!

Вот именно об этом и речь - у Бога нет неограниченной власти!

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от LOTR Вот именно об этом и речь - у Бога нет неограниченной власти

Есть. Самая что ни на есть, совершенно неограниченная. Именно этой властью создан мир, именно такой, как было задумано Б-гом, с правом выбора, о чем я говорил. Текущее существование созданного мира осуществляется, обеспечивается Б-гом беспрерывно. Право выбора, составляющая этого мира, необходимая,( о чем можно поговорить позже). Что бы мир разрушился, прекратил свое существование, включая право выбора, как ограничение Б-жественной власти, необходимо и достаточно, что бы Б-г прекратил сохранение этого мира. Для разрушения нужно не действие, а прекращение действия.

[orchild]

Цитата: Сообщение от Moishaya Есть. Самая что ни на есть, совершенно неограниченная. Именно этой властью создан мир, именно такой, как было задумано Б-гом, с правом выбора, о чем я говорил. Текущее существование созданного мира осуществляется, обеспечивается Б-гом беспрерывно. Право выбора, составляющая этого мира, необходимая,( о чем можно поговорить позже). Что бы мир разрушился, прекратил свое существование, включая право выбора, как ограничение Б-жественной власти, необходимо и достаточно, что бы Б-г прекратил сохранение этого мира. Для разрушения нужно не действие, а прекращение действия.

То есть Вы хотите сказать, что процессы, протекающие в мире изначально создавались таким образом, чтобы иметь направленность на самоуничтожение этого мира?

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от orchild То есть Вы хотите сказать, что процессы, протекающие в мире изначально создавались таким образом, чтобы иметь направленность на самоуничтожение этого мира?

Ни в коем случае! Я не про это говорил. Вероятно не достаточно удачно сформулировал. Речь о том, что Б-г не только создал, но и потдерживает мир в созданном состоянии. Если "потдержка" прекратиться-мир прекратит существование.

[orchild]

Цитата: Сообщение от Moishaya Ни в коем случае! Я не про это говорил. Вероятно не достаточно удачно сформулировал. Речь о том, что Б-г не только создал, но и потдерживает мир в созданном состоянии. Если "потдержка" прекратиться-мир прекратит существование.

Тогда непонятна причина по которой мир должен прекратить существование. Простая логика, если для сохранение состояния системы нужно внешнее воздействие, значит внутри неё действует сила ведущая к её распаду.

Отсюда проистекает второй вопрос, какие тогда действия всевышнего скрываются под определением: "поддержка"?

[Moishaya]

orchild, нет ,я, видимо не сумел верно все сформулировать.
Такой пример, стоит ваза на столе, она хрупкая, но что б ее разбить нужно совершить какое то действие. 2 й вариант -ваза у вас в руках. Вы ее удерживаете в руках. Что б она разбилась,нужно просто прекратить совершать действие по-удержанию, перестать ее удерживать.
Именно это я хотел сказать. Мир существует по-иудаизму-усилием Б-га, где прекращения этого усилия-как с вазой. А не устройство самоуничтожения..

[Омагодан]

Цитата: Сообщение от Dana Dana Шиш те с гаком! Ты понимаешь ШО такое электроток?? Точно понимаешь?? А ведь поди ж ты, используешь! Вот прям щас и используешь! :дразню Добавлено через 9 минут

Во-первых, бывают уровни понимания разные. Обезьяна тоже может не знать, что такое рычаг, но использовать его.
Во-вторых, что такое электроток, никто не знает. Но, как и обезьяна рычаг, научились его использовать.
Если бы я знал и понимал, что такое электричество, я бы наверное смог бы использовать его так, как его использует Создатель. Например, метать молнии :дразню или строить новую жизнь, клетки, калиево-натриевые насосы и нейронные структуры с заданными свойствами. А так - можно почитать, посмотреть, чото понять, чото домыслить. Тоже интересно, конечно... Но это до-знание.
А вообще-то мы полезли в гносеологию :7:
И если уж говорить о теории, то хорошая теория - та, что обладает прогностической силой.
С этой точки зрения любая религия тянет назад, она ортодоксальна по сути своей. Канонизация священных текстов на сегодня - нонсенс, отрицание законов мира.
Чтобы двигаться вперед, религию должен дополнять элемент нестабильности (под лежачий камень вода не течет).
То есть догматизм должен быть заменен на концептуализм. Иначе - всем кирдык.
Вот и получаем почти многопартийную систему
Каждой религии - своя программа!!!
Даешь развитие религий!
Раскольник - светоч прогресса! Да здравствует Люцифер!
Физическое насилие - аргумент слабого духа!
В борьбе умов вытесним слабых! Насильникам - по рукам! (топором осознания, гыыы)...

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от Омагодан Вы меня заинтересовали тем, что отсутствуют переводы Талмуда на русский язык. Если это действительно так, о каком взаимопонимании может идти речь? Антисемитизм и воинствующий сионизм - две крайности этой медали.

Уж простите совсем забыл ответить на простой вопрос.
Язык Талмуда никак не связан ни с воинственным сионизмом, ни еврейским шовинизмом вобще. Тригонометрические фукции записывают алгебраическими символами. Говоря грубо- Талмуд это устная Тора, и производная Торы, толкование законов Торы. Где сама Тора написана на иврите и не полежит изменению, никакому. Перевод все равно есть искажение, у отродоксов есть пост посвященный трауру по-поводу 1го перевода Торы на арамейский, как 1 е искажение. Ведь никто не обвиняет математиков в математическом шовинизме за использование математических символов. Учтите, все , что я говорю, это примитивизация исключительная. Что бы начать изучать гражданский кодекс страны, нужно уметь читать, но еще начинать надо с конституции, основной закон. Повторяю, пример примитивен. Те кто изучает Талмуд, сперва изучают Тору (хотя все запарралелено). А Торй надо читать в оригинале, иначе читаете не Тору, не то что было получено. В отличии от Торы, Талмуд вполне возможно перевести, только востребованности это не имело достаточной. Такая работа начата, уже осилили "Введение в Талмуд". К стати Тора написана на иврите. Но это язык б-гослужения, молитв и Торы. Когда Талмуд привязан непосредственно к повседенвной жизни, следовательно его основная часть написана на разговорном языке, арамейском. разумеется письменность арамейского, как потом идиша на ивритском алфавите.
Вопрос такой, о канонизации. Где и когда канонизировалась Тора?:20: Если я верно понимаю, сам процесс осущетвляется группой людей, которые выделили тексты для канонизации, обьявляют их священными. К Торе это отношения не имеет. С максимально строгим разделением, это Тора, а это написано людьми, следовательно, раз написано людьми, то это можно ставить под сомнение. Ведт сотворить себе кумиров-есть грех, даже если это тексты или авторы текстов. Максимальная оценка, звучит, как "общепринятое мнение в идуаизме". Не более.