История СССР

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от Lekso Уж не знаю верно ли будет, но холодная война по-моему началась при становление советов у власти.

Холодную фойну начал Запад.Это началось с верчу Черчиля в Фултоне , где он призвал начать холодную войну против СССР.А про то , как Рейган назвал нашу страну Империей Зла знает наверное даже младенец , хтя как раз США империей зла и является.

Цитата: Сообщение от Lekso Какое-то противоречие. Все равно что:"Знаете почему у нас диски Звери не берут? Потому что они сейчас очень популярны." Где логика?

А мы все живём в противоречивом мире.Пример.Христианство .Все знают , что в общем-то это рабская религия.Почему такое распростронение было его особенно среди знати?Потому-что оно свободных людей(подчяинённых) делало рабами господ.Одной фразы привдённой мной хватит понять - "Царь это ставленник Божий" или помазанник , что одно и тоже.Значит против Царя и Начальника идти нельзя.Он самим Богом поставлен.

Цитата: Сообщение от SergeySPB Да,в курсе. "Самая неудачная, но все остальные еще хуже."

)))))Понятно всё.

[subvic]

Цитата: Сообщение от Ратибор Это началось с верчу Черчиля в Фултоне

Что имеется ввиду?? Если просто новая ошибка - правьте.... Если новый термин - объясните.

[Lekso]

Ратибор, я знаю официальную версию начала холодной войны. Я лишь пытался сказать, что "похолодание" началось раньше. И помню из истории слова Черчиля о том, что нас если завоевывать, то нужно сейчас, т.е. после войны, когда мы ослаблены.

[viktorwise]

Вот если посмотреть объективно на историю СССР, то можно прийти к выводу, что реальный экономический рост был лишь во время Сталина, да и то за счёт нещадной эксплуатации собственного народа. Всё что происходило потом было банальным "проеданием" и скатыванием к жизни за счет продажи природный ресурсов. И дело здесь не в плохих руководителях, а в самом социалистическом строе, который просто не может существовать без жёсткой диктатуры. Да плюс ещё и невозможность существования коммунизма в отдельно взятой стране (об мировой революции говорил ещё Ленин). Значит нужно было расширять своё влияние в мире, а это дело очень дорогостоящее. Мировой революции не случилось хотябы потому, что все здравомыслящие люди на примере СССР поняли что это за "счастье" коммунизм. Да и силёнок не хватило. Всякая же либерализация - неизбежный развал социалистического строя, в чём мы все и убедились во время правления Горбачёва.

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от Ратибор Давайте что бы разрядить обстановку просто сравним как сейчас и как во времена СССР было.Все плюсы и минусы.Я лично думаю , что СССР во многом выиграет.Но это лично МОЁ мнение.

Поддерживаю! Прочитал посты (благо их пока не так много) и вижу что усилиями наших украинских оппонентов обсуждение опять скатывается к теме "сало" а если точнее - колбасы. Мне не хочется снова становиться участником очередного "опроса" на тему "Была ли еда в СССР?". Вместо этого я предлагаю обсудить аспект, с которым лично я на форуме ещё не встречался. Но сначала хотел бы высказать свою точку зрения на феномен СССР в истории.
Вопрос "по какой причине был демонтирован СССР?" возник у меня спонтанно после переезда в Германию... Попав из ельцинского бардака в страну где в квартирах деревянные входные двери, а общая атмосфера напоминает раннебрежневские времена... Одним словом, в 36 лет я спросил себя: почему в России было обьявлено плохим и уничтожено то, что здесь считается хорошим и всячески поддерживается со стороны государства?
Я имею ввиду не форму собственности, а общую совокупность человеческих взаимоотношений, которая как представляется и определяет качество жизни общества независимо от того кто владеет " заводами, пароходами". Ответ который я для себя считаю правильным звучит так:
СССР убила не экономическая несостоятельность социалистического способа ведения хозяйства. СССР убили ЛЮДИ старой формации.
Сталин сделал попытку создать новые отношения в человеческом социуме. Для этого общества он пытался вырастить новое поколение, качественно отличающееся на уровне приоритетов целей от людей того времени (к слову сказать, от нынешнего тоже). После его смерти эта задача была практически сразу выхолощена Хрущевым и в дальнейшем постепенно сошла на нет. Материалов по этой тематике очень немного, если кто то что нибудь подскажет буду благодарен. Для наглядности приведу одно из свидетельств:

"Но, может быть, главной чертой старших, поколения, выращенного Сталиным, была не серьезность и умение работать, доводить дело до конца, а был вкус к власти, умение организоваться, какая-то внутренняя дисциплина, умение командовать и подчиняться.

Это была не власть над нами, малышами - к нам было отношение снисходительно-заботливое, нам отдавали самодельные игрушки - те же кораблики, водяные мельнички, свистки. У старших были свои «команды» (ну, «Тимур и его команда»), в которых были командиры и рядовые, своя иерархия и дисциплина. Командиров уважали - и не за кулаки - в городке я не помню ни одной серьезной драки между ребятами, а именно за умение организовать, дать идею, добиться ее исполнения...

...И вот эту разницу между поколениями, между «сталинцами» и «хрущевцами» я чувствовал всю жизнь.

В старшем поколении был вкус к власти и ответственности - в нашем не было. В старшем поколении было уважение к работе руководителя - у нас не было.

Потому что при Сталине руководящее кресло было не мягким вместилищем седалища, как при Хрущеве, а жестким и неудобным сидением. И, бывало, с этого сидения отправлялись на другое сидение - на Колыму. За глупость, за неумение работать, за срыв дела, которым взялся руководить. А при Хрущеве за то же самое «перебрасывали» в другое руководящее кресло. Ответственность исчезла - и исчезло уважение к руководству."

http://www.forum.msk.ru/stalin/313703.html

Решающую роль в уничтожении сталинского СССР сыграла Великая Отечественная Война. Поколения "новых" людей успевших вырасти в годы сталинского правления были выкошены на фронтах, а следующие поколения воспитывали уже совсем другие люди...

Вот что сказал об этом человек, принимавший непосредственное участие в управлении государством в те времена, сталинский нарком земледелия и хрущевский министр сельского хозяйства И.А. Бенедиктов:

" Вопрос: Вы обладаете огромным опытом государственной, хозяйственной, дипломатической работы. На ваших глазах менялось партийное и государственное руководство, страна вступала в новые этапы. Что Вы, Иван Александрович, с позиций прожитого считаете главным условием успешного развития нашего государства?

- Наличие грамотного и компетентного руководства. Какие руководители в стране, так и дела будут идти. Знаете, почему в 30-е и 40-е годы мы даже не шли, мы неслись на полных парах вперед? За какие-то четыре года полностью восстановили разрушенное войной хозяйство, вышли на передовые рубежи научно-технического прогресса. Потому что в те годы существовала общегосударственная система нахождения, воспитания и продвижения талантливых людей. Сталин твердо придерживался своего краеугольного принципа "все решают кадры" и не боялся выдвигать на высокие партийные и государственные посты талантливых людей, на деле доказавших свою способность изменять ситуацию к лучшему. Причем выдвигал не в единичном, а в массовом масштабе. Именно в этом Сталин был на два порядка выше других. К сожалению, после него у государственного руля оказались люди, которых к нему и на пушечный выстрел нельзя было подпускать. Нынешнее партийное и государственное руководство утратило перспективу развития страны, погрязло в текущей хозяйственной мелочевке и только делает вид, что чем-то руководит. На самом деле им руководят те самые стихийно действующие процессы, нарастание которых может разрушить основы социалистического строя и нашего государства. Отсутствие настоящих лидеров - подлинная трагедия нашего общества. "

http://stalinism.newmail.ru/bened_2.htm

Следы и переделанные на свой лад отношения (особенно в кадровой политике фирм), которые выращивались в те годы в СССР я наблюдаю и в нынешней Германии. Запад в отличие от Хрущева оперативно принял на вооружение то, что подошло к традиционному капитализму. Очень жаль, что нашими достижениями пользуемся не мы...

В заключении хотел бы пояснить для некоторых участников: Я не был и не являюсь коммунистом, не состоял в номенклатурах. Моё отношение к Сталину сформировано целиком из того что я узнал об этом человеке за последние годы, относясь к нему поначалу как и большинство из нас в 90-е предвзято.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от Sunikol "Но, может быть, главной чертой старших, поколения, выращенного Сталиным, была не серьезность и умение работать, доводить дело до конца, а был вкус к власти, умение организоваться, какая-то внутренняя дисциплина, умение командовать и подчиняться.

Так и есть , но нынешние люди почему-то считаю.т , что люди только сидели и боялись , что не является правдой!

[Lekso]

Sunikol, понравился ваш пост. Но как-то не хорошо звучало, что

Цитата: Сообщение от Sunikol Решающую роль в уничтожении сталинского СССР сыграла Великая Отечественная Война. Поколения "новых" людей успевших вырасти в годы сталинского правления были выкошены на фронтах, а следующие поколения воспитывали уже совсем другие люди

Как так может быть? Ведь все без исключения, кто жили после Отечественной войны были "выращены" при Сталине. И рождавшиеся после 1945 года, воспитывались теми, кто рос при Сталине. Не знаю как вы, а мне кажется тут пахнет неверностью и нелогичностью вашего суждения.

Мое видение проблемы падения сталинского режима. Причина крушения режима - ежовые рукавицы, в которых держали людей. Ну надоело всем так жить, хотелось либерализации, открытости, чтоб меньше страха. Не знаю на сколько это правда, на уроках истории нам рассказывали, что люди хлопать боялись первыми остановиться после выступления Сталина, дабы никто ничего не западозрил, не подумал плохого. Так и хлопали долго-долго Сам Хрущев-то, разве вырос не на Сталинских идеях и ценностях? Вот только параллельно тем ценностям, появились и свои.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от Sunikol СССР убила не экономическая несостоятельность социалистического способа ведения хозяйства. СССР убили ЛЮДИ старой формации. Сталин сделал попытку создать новые отношения в человеческом социуме. Для этого общества он пытался вырастить новое поколение, качественно отличающееся на уровне приоритетов целей от людей того времени (к слову сказать, от нынешнего тоже)

С ног на голову. Практически нигде в мире такие создания новых людей не увенчались ничем хорошим (Даже в КНР отказались от жестокости Мао). Как раз эволюционный переход от поколения к поколению, от людей старой формации к новой (дедушки-отцы-внуки) и породило то что Вам так глянулось в Германии. Нацизм же тоже был попыткой создать, селекционировать людей новой формации. И что?

Считаем -
Основан: 30 декабря 1922(начало СССР) - октябрь 1952(отход Сталина от дел) -30 лет
октябрь 1952 - 26 декабря 1991(распад СССР) - 39 лет.

Принято считать, что единица измерения "поколение" находится в пределах 25 - 40 лет.

Получается, что весь сталинский рассвет создавался одним поколением, ДОсоветским Мог ли кто вырастить новых людей, за 5, 10 лет и чтобы они уже учавствовали в гражданской и общественной жизни?

Это как со стариком сажающим яблоню - яблоки будут есть другие.

И что же за поколение вырастил Сталин? А вот начиная с середины 50-ых и можно говорить о сталинском поколении. Кому перешла власть - "хрущевцам", то есть не смог вырастить даже преемственность кадров, "сталинистов" оттерли от власти.

А кого вырастило это, хрущевско-брежневеское поколение? А тех кто отдал СССР в полный развал.

Поэтому СССР убило сталинское уничтожение ЛЮДЕЙ старой формации.Попытки воскрешения, в виде оттепелей и перестроек уже ни к чему не приводили. Уничтожены были корни первого советского, якобы "сталинского" поколения.

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от Lekso Как так может быть? Ведь все без исключения, кто жили после Отечественной войны были "выращены" при Сталине. И рождавшиеся после 1945 года, воспитывались теми, кто рос при Сталине. Не знаю как вы, а мне кажется тут пахнет неверностью и нелогичностью вашего суждения.

Спасибо за отзыв. Попытаюсь ответить. У каждого человека есть свой период максимальной отдачи. После войны Сталин был уже далеко не мальчик. Кроме того можно представить уровень психологических нагрузок легших на него как на руководителя государства в период ВОВ.
Все мы "перегораем" рано или поздно...Рождавшиеся после 1945 года, воспитывались теми, кто рос при Сталине - это верно, но во первых они не были его копией, а во вторых и это главное сработал фактор выделить и сформулировать который смогли люди основавшие КОБ. Мне бы не хотелось самому пересказывать их точку зрения. Это слишком долго, если интересуетесь я найду и выложу ссылку на этот материал. А вот слова американского учёного-антисталиниста Роберта К. Такера в работе «Сталин как революционер»:

«личность Сталина является решающим фактором в понимании хода советской истории в сталинскую эру вплоть до 1953 года – года его смерти. Когда он умер, внешние составляющие ещё весьма длительное время сохранялись, но личность Сталина отсутствовала. Она перестала быть действующим фактором (чем очень искусно воспользовались Никита Хрущёв и его команда)»

Цитата: Сообщение от Lekso Мое видение проблемы падения сталинского режима. Причина крушения режима - ежовые рукавицы, в которых держали людей. Ну надоело всем так жить, хотелось либерализации, открытости, чтоб меньше страха.

Отношение к сталинскому периоду как к чему то брутальному было сформировано позже, при Хрущеве, который боясь собственной ответственности за необоснованные репрессии решил сделать "козлом отпущения" одного человека. Сохранились слова сказанные Сталиным Хрущеву: " Никита, хватит крови..." Принцип: "Вор кричит - держите вора".

Цитата: Сообщение от Lekso Сам Хрущев-то, разве вырос не на Сталинских идеях и ценностях? Вот только параллельно тем ценностям, появились и свои.

Конечно нет. Хрущев по своим идеологической ориентации был троцкистом, впоследствии "раскаившимся и разоружившимся".
В интернете есть книга Л. Балаяна "Сталин и Хрущев" прочтите.
Вот выдержка: "В феврале 1940 года Хрущёв делает такое заявление: «Враги у нас ещё не передохли и не передохнут, пока существует капиталистическое окружение. Это надо помнить. Мы на Украине здорово почистили врагов. Но некоторые ещё остались. Они чувствуют себя одиноко, боятся голову поднять, но они есть. Поэтому смотреть надо в оба». Детс.энц. стр. 595.

А вот выдержки из ещё одного документа, который впервые был опубликован в первом номере журнала «Вестник Архива Президента Российской Федерации» за 1995 год: «С января 1938 года Хрущёв возглавлял партийную организацию Украины… Всего за 1938 – 1940 годы было арестовано 167 тысяч 565 человек (то есть и после того, как новый глава НКВД Лаврентий Берия с санкции И.В. Сталина начал свою деятельность с реабилитаций, в результате которых были освобождены 327,4 тысячи человек, как незаконно осуждённые, а среди них были и репрессированные ранее военные, которых в преддверии войны вновь возвращали в армию, на «самостийной» хрущёвской Украине репрессии продолжались почти аж до самого начала Великой Отечественной войны – Л.Б.).

Лично Хрущёвым были санкционированы репрессии в отношении нескольких сот человек, которые подозревались в организации против него террористического акта (это как раз те делегаты съезда Компартии Украины, о которых упоминал В.М. Молотов –Л.Б.). Летом 1938 года, с санкции Хрущёва, была арестована большая группа руководящих работников партийных, советских, хозяйственных органов, и в их числе – заместители председателя Совнаркома УССР, наркомы, секретари областных комитетов партии. Все они были осуждены к высшей мере наказания и длительным срокам заключения».

В газете «Аргументы и факты» (№25, июнь 2003) можно найти такой пассаж: «Уже в наши дни приговором Хрущёву стали слова А.Н. Яковлева (деятель эпохи Горбачёва, ярый антисталинист и антикоммунист– Л.Б.), руководителя Комиссии по реабилитации жертв незаконных репрессий: «Крови на совести Хрущёва не меньше, а по сравнению кое с кем (намёк на И.В.Сталина – Л.Б.) и больше!»"

[Skynin]

Выделено мной:

Цитата: Сообщение от Sunikol Отношение к сталинскому периоду как к чему то брутальному было сформировано позже, при Хрущеве, который боясь собственной ответственности за необоснованные репрессии решил сделать "козлом отпущения" одного человека. Сохранились слова сказанные Сталиным Хрущеву: " Никита, хватит крови..."

То есть в этой фразе признается что во время правления Сталины существовали необоснованные репрессии?
И признается, что Сталин сам видел эти реки крови и журил-увещевал подручных - "хватит крови"?

Моя версия несколько другая.

На примере Ежова и Егоды, вернейших сталинистов, "хрущевцы" видели, что сталинизм - это система где самый верный и преданый слуга не может быть гарантирован не то что от несправделивого смещения с должности(лишения власти), а от приговора к смерти.
И, не захотели такой системы. Одно дело - "Положите партбилет на стол, и вон отсюда!" А другое когда обязатетельно еще и к растрелу приговорят, и оплюют - в предательстве, и на семью ляжет черная печать.

Да, они, хрущевцы и сами учавствовали.
И есть такая история, когда из зала Хрущеву крикнул кто-то:
- А чего ж Вы раньше молчали???
- Встать кто это спросил!! - гаркнул Хрущев.
И нависла гробовая тишина. Не встал конечно спросивший. И тогда Хрущев сказал:
- Вот и я боялся...

И еще фактор, сталинского поколения. Коллективное бессознательное меняется не одно поколение. "Если хочешь перевоспитать человека, начни с его бабушки" М. Твен. Так вот "сталинское" поколение воспитано на идеях монархизма, и потому легко и быстро вместо правления всей коммуной согласилось на монархического отца народов.

Что же до формирования брутального отношения к сталинизсу, то в моем случае точно по Твену - нужно убедить было моих дедушек и бабушек переживших голодомор, что голодомора не было. И помнящих коллективизацию и раскулачивание, хотя понятно, что раз они выжили - даже середняками не были. Восторгов вот только от советско-колхозного строя у них не было.
Затем перевоспитать моих родителей, которые все это более подробно чем я слышали, и тоже, ни в сталина, ни в хрущева, ни в брежнева не верили. И сейчас - не верят.

Попытки объявить глубинные процессы в общественном мышлении какими-то сталинами, хрущевами, политехноолгиями, информационной войной, это как объяснять что лампочка загорается потому что на включатель нажал.
Те что изучают психику человека говорят о мощнейшей ее инертности. А тут пришел Хрущев и сформировал отношение. Пришел Сталин и сформировал нового человека. Не иначе в теме о Боге такую силищу описывать

[Lekso]

Цитата: Сообщение от Sunikol и это главное сработал фактор выделить и сформулировать который смогли люди основавшие КОБ.

И где же этот фактор? В смысле - что это за фактор, вы ведь так его и не назвали. "Козлом отпущения" можно сделать кого-то за то, что натворил сам либо в соучастии, но за свои поступки. Так вы хотите сказать, что сталинские зверствования - дела рук Никиты Хрущева?

Да уж, копией мы редко становимся. Что отлично было проиллюстрировано каждым последующим партлидером.

[Skynin]

Поискал тут в инете. И нашел мнение с которым полностью согласен:

Цитата: Коммунистическая власть (при Сталине и немного еще по инерции спустя) была особой системой, построенной на перманентном терроре и террор этот должен был касаться всех - включая министров и членов Политбюро (кроме того, кто олицетворял саму машину - товарища Сталина). На эту тему я уже помещал работу c продолжением в Лебеде и не буду повторяться. Могу только добавить, что перманентный террор был не следствием ошибок, психической болезни вождя, или недоработки машины власти, а самой ее существенной чертой - как скажем, убой скота на бойне есть основная функция и конституирующая особенность ее работы. Загробное правосудие

И ссылки на другие странички этого автора (упомянутые в отрывке выше):
Террор как двигатель прогресса
Экономике нужен террор

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от Skynin Попытки объявить глубинные процессы в общественном мышлении какими-то сталинами, хрущевами, политехноолгиями, информационной войной, это как объяснять что лампочка загорается потому что на включатель нажал. Те что изучают психику человека говорят о мощнейшей ее инертности. А тут пришел Хрущев и сформировал отношение. Пришел Сталин и сформировал нового человека. Не иначе в теме о Боге такую силищу описывать

Уважаемый Skynin. В современной историографии существует несколько школ, исповедающих тот или иной принцип исторической интерпретации. "Научно-технологическая", "географическая", "социологическая", "экономическая и т.д. Одной из них является "биографическая школа" (в американском варианте : "great man теория"), именно эта школа мне импонирует более других, т.к. "мера всему - человек". вы же судя по Вашим словам придерживаетесь другой так называемой "школы коллективной психологии".

[Skynin]

И биографии:

Ягода Генрих Григорьевич -

Цитата: Именно Ягода превратил НКВД в огромную промышленную империю, основанную на рабском труде заключенных; постановлением СНК органам было поручено освоение Севера. 27.11.1935 "Правда" писала о Ягода: "Неутомимый воин революции, он развернулся и как первоклассный строитель... Переделка людей, проблема "чудесного сплава" - разве она не решается замечательным образом на этих стройках" ... «Диву даешься, — пишет доктор исторических наук генерал-майор В. Некрасов, — как он раскаивается во всех мыслимых и немыслимых грехах: в том, что он был одним из руководителей правотроцкистского подпольного блока с целью свержения советской власти и восстановления капитализма; в соучастии по делам об убийстве С.М. Кирова и других государственных деятелей; в покушении на жизнь Ежова и в помощи иностранным шпионам и т. д.»

ЕЖОВ Николай Иванович -

Цитата: 10 апреля 1939 г. он был арестован по обвинению в руководстве заговорщической организацией в войсках и органах НКВД СССР, в проведении шпионажа в пользу иностранных разведок, в подготовке террористических актов против руководителей партии и государства и вооруженного восстания против Советской власти. Помимо указанных традиционных обвинений, Ежову добавили и более оригинальные: в фальсификации уголовных дел и гомосексуализме. На следствии он все признал.

Если уж такие верные сталинисты попадали под каток сталинской справедливости, то ни в жизнь не поверю что более спокойно могли себя чувствовать простые граждане. Не знали и верили - это да.

А вот небольшой списочек.

Цитата: В период 1937 - 1938 годов смертных приговоров по политическим статьям выносилось около 1000 в день. Поэтому данный список отражает лишь малую часть репрессированных, а именно, погибших от репрессий и успевших оставить о себе след в историческом масштабе. 1937-й и другие годы

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от Lekso И где же этот фактор? В смысле - что это за фактор, вы ведь так его и не назвали

Я написал что если Вас это заинтересует , то я поищу и выложу ссылку на этот материал (видео). Сразу не могу сказать где именно у меня около 30 видеофайлов КОБы требуется время. Помимо "открытой связи" для подстраховки дополнительно сообщу Вам в личку