ЧЕСТЬ - что это такое - вчера, сегодня, завтра?

[Джек]

Цитата: Сообщение от kons_tan_tin И если это чувство внутреннее - то, на мой взгляд, оно сродни тогда личностному самомнению.

Мне тоже кажется, что это чувство внутреннее (хотя понятно, что внутреннее не может быть совершенно независимым от внешнего, поскольку все взаимосвязано). Мне кажется, что человек чести, это тот, кто делает то, что он должен сделать, а не ищет себе оправданий, чтобы не делать этого.

[orchild]

Цитата: Сообщение от Джек Мне кажется, что человек чести, это тот, кто делает то, что он должен сделать, а не ищет себе оправданий, чтобы не делать этого.

Определяющим здесь является: "...делает то, что он должен сделать...". А должен он то, что принято в обществе, то есть соответствует принятому социальному стандарту.

[Джек]

Цитата: Сообщение от orchild Определяющим здесь является: "...делает то, что он должен сделать...". А должен он то, что принято в обществе, то есть соответствует принятому социальному стандарту.

Согласен конечно, но ведь этот "стандарт" в целом не может быть произвольным. Мне кажется, в любом случае, он должен основываться на внутреннем ощущении большинства членов общества, т.е. быть для них "естественным" или правильным. Ну, а какие то социально-политические структуры просто придают им формализованный вид, понятно с учетом интересов государства. Не думаю, что эти стандарты зависят только от социально-политического устройства какой-либо страны (ее месторасположения и т.д.).

[LOTR]

Цитата: Сообщение от kons_tan_tin Уважаемый LOTR, Вы сами себя опровергаете. Они продолжали оставаться "людьми чести" в своей среде и в нашем сегодняшнем восприятии после переоценки моральных и политических ценностей.

Да нет, даже когда "среды" вообще не существовало они продолжали поступать сообразно своему внутреннему кодексу. Известно много случаев, когда они оставались единственными представителями своего класа в совершенно чужой среде (в лагерях, в заточении и т.п.) но не изменяли себе и своему внутреннему кодексу.
Когда я (сегодняшний) читаю или смотрю исторические книги/фильмы то с современной точки зрения для меня японский самурай "Сегун", "Последний самурай"), русские офицеры времен крымской войны, офицеры и солдаты Старой Гвардии под Ватерлоо, рыцари круглого стола, индейский вождь Джеронимо... все они люди чести, несмотря на то что жили в разные эпохи и в разных странахс различными моральными ценностями....
Так что все таки есть в этом понятии и что то универсальное вне стран и эпох...

[kons_tan_tin]

А знаете, в чем парадокс? Все, кого Вы назвали, имеют прямое отношение к профессии "воина". Не кажется ли Вам, что этим понятием - "человек чести" - пользуются общество и люди, вольно или невольно ставшие убийцами, выполняя или не выполняя свой долг, преследуя какие-то религиозные, государственные или моральные цели и т.д., для реабилитации в собственных глазах и в обществе. Вы же не будете утверждать, что человек, выбрав профессию солдата, не осознает, что он рано или поздно должен будет совершить убийство (не важно, во имя чего)?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от kons_tan_tin Все, кого Вы назвали, имеют прямое отношение к профессии "воина"

Можно и НЕвоинов - бизнесмены пускающие себе пулю в сердце или выбрасывающиеся из высоких окон офисов потому что не в состоянии вернуть долги и/или заплатить рабочим, политики подающие в отставку потому что поняли невозможность выполнения своих обещаний....

[kons_tan_tin]

Цитата: Сообщение от LOTR Можно и НЕвоинов - бизнесмены пускающие себе пулю в сердце или выбрасывающиеся из высоких окон офисов потому что не в состоянии вернуть долги и/или заплатить рабочим, политики подающие в отставку потому что поняли невозможность выполнения своих обещаний....

Извините, уважаемый LOTR, но то, что Вы привели в пример, на мой взгляд, представляет собой элементарную трусость. А политикам, не выполнившим свои предвыборные обещания, я бы предложил подавать не в отставку, а возмещать ущерб, затраченный на проведение выборов и их содержание на государственной службе.

[Kosmit]

Цитата: Сообщение от LOTR политики подающие в отставку потому что поняли невозможность выполнения своих обещаний

Эт где ж такое видано?

[Los_Dinamos]

Цитата: Сообщение от Энинг Из-за "защиты чести" погибло достаточно много народа: и хороших, и плохих, и правых, и виноватых... Если "защищать честь", означает "убивать" (неважно, себя или других), то такая "защита" не совместима с библейскими принципами. Разве на дуэлях погибали всегда только виновные? А самоубийство как защита чести? Не кажется ли вам, что это путь трусов, которые боятся нести ответственность за свои поступки и считают смерть более легким путем, чем исправление своих оишибок?

На счет "библейских принципов": есть у меня знакомый, который сильно верующий человек и хорошо знает не только Библию, но и много других теологических работ. Однажды на мой вопрос приблизительно такого же смысла (Если "защищать честь", означает "убивать" (неважно, себя или других), то такая "защита" не совместима с библейскими принципами) он мне ответил, что защищая свою веру (а потом уже себя), можно и убить, и это не будет считаться грехом (у еврее есть тоже что-то похожее)!!!

Цитата: Сообщение от Alien Кстати советские граждане во время войны не опозорили свою честь и в большенстве случаев предпочитали умереть чем сдатсья врагу.

Какое это "большинство случаев"? Ни о трех ли миллионах военнопленных идет речь??? Их не надо винить, потому что их бросили на бессмысленную смерть, на произвол судьбы все руководство и страны, и армии!!! Но были и случаи о предпочтении смерти плену, но их отнюдь не было большинство!!!

Цитата: Сообщение от kons_tan_tin Уважаемый LOTR, Вы сами себя опровергаете. Они продолжали оставаться "людьми чести" в своей среде и в нашем сегодняшнем восприятии после переоценки моральных и политических ценностей. А для "пролетарского" общества того времени – нет ("подходи буржуй – глазик выколю"). И если это чувство внутреннее – то, на мой взгляд, оно сродни тогда личностному самомнению.

На мой взгляд, честь есть не у всех людей, а тем более у большинства общества, неважно "пролетарского" или нет, а тем более во время, когда все моральные нормы, которые утверждались несколько веков, рушатся!


А теперь выскажу свое мнение на понятия чести. Полностью согласен по этому поводу с мыслями уважаемого LOTR, но добавлю еще от себе что-то, если повторю чьи-то мысли, то извините!

На мой взгляд, честь, прежде всего, присутствует у людей высокоморальных, и тут не все зависит от воспитания, образования, и принадлежности к какому-то классу!
Честь – это с одной стороны понятие индивидуальное, но, с другой – это и установленные нормы. То есть, честь она одна, только с разными индивидуальными модификациями, которые как раз и зависят от времени жизни, воспитания, образования, и принадлежности к какому-то классу. Например, у настоящих мужчин должен существовать свой личный Кодекс чести, в который входят свои личные правила, которые человек создает целую жизнь. Наведу пример простого правила из Кодекса чести мужчины: с женами своих друзей я никогда не сплю, как бы им того не хотелось (что не редко бывает!). И так по отношению ко всему: дружба, правда-ложь, деньги, отношение к окружающим и т.д. (не в обиду женщинам, что поставил пример на мужчинах, но я просто никогда не был и не буду в "шкуре" женщины, может у женщин ввиду иной стати и взгляды на честь иные, потому-то и не буду высказывать мысли и за прекрасную половину человечества).
Да, идеальных людей не бывает, и каждый, несмотря на все, делает ошибки, которые, бывая, идет в разрез со своим Кодексом! Но это жизнь, в ней не может идти все гладко! А то человек имеет честь или нет видно, когда с ним случаются разные экстремальные ситуации, где он-то и показывает кто он на самом деле: человек чести, доблести, герой или трус и болтун!!!
А еще я считаю, что человек чести в душе романтик (ну, может быть не всегда)!

Ну, кажется, все написал!?!

Спасибо всем форумчанам за свои мысли!
Честь имею!!!

[kons_tan_tin]

Цитата: Сообщение от LOTR Именно! Я это и имел в виду. Возьмите японского самурая, который не думая ни секунды сносил головы крестьян только за то, что чуть замешкались поклонится ему (пример с убийством безоружного и невинного). И тот же самый самурай вспарывающий себе живот по первому требованию своего господина... Никто и никогда не соменвался что такой самурай человек чести!

Позволю себе с этим не согласиться!
Уважаемый LOTR! Поскольку очень часто Вы используете в качестве примера чести японское самурайство, то позволю себе привести несколько цитат вместе с небольшим экскурсом в историю для общего ознакомления и анализа «института» самурайства.
Итак: цитата

В XII в. после победы коалиции под предводительством феодалов из рода Минамото над другой мощной группировкой во главе с родом Тайра в Японии установился режим военной диктатуры, при котором власть в стране находилась в руках верховного военачальника - сёгуна. Подобная форма правления отодвигала императора, лишённого фактической власти, на задний план и позволяла князьям более эффективно эксплуатировать крестьян и другие низшие слои населения, удерживая их в подчинении силой оружия. С этого времени самурайство, под которым в широком смысле слова стали впоследствии подразумеваться светские феодалы, начиная от крупных влиятельных князей (даймё), включая и самого сёгуна, и кончая мелкими дворянами окончательно завоевало политическую власть, став господствующей силой страны.
………………..
Здесь же стоит отметить, что отношение европейских рыцарей и японских самураев к крестьянам было различным. Если в Европе в эпоху средневековья крестьянин рассматривался как презренное и грубое существо, то в Японии, несмотря на антагонизм между сословием воинов и крестьянскими массами, угнетение и эксплуатацию крестьянства, земледелец приближался по своему социальному положению к самураю, а его труд в соответствии с конфуцианским учением считался уважаемым. В идеологическом плане между самурайством и крестьянством также не было резкого противопоставления, которое наблюдалось по отношению к ремесленникам, купцам, актёрам и другим низшим слоям общества. Не случайным поэтому было то, что многие крестьяне удостаивались к старости права ношения малого самурайского меча. С другой стороны, крестьянство часто ориентировалось на самурайство, стремясь подражать сословию воинов.
………………..
Слово "самурай" (сабурай), образованное от глагола старо японского языка "сабурахи", имеет в японском словаре древнего языка следующее толкование: "служить великому человеку, человеку высшего сословия"; "служить хозяину, защищать хозяина". Для графического обозначения этого слова японцы воспользовались китайским иероглифом, который читается как "дзи". Разложение этого иероглифа на составные (рэн - человек и си - буддийский храм) говорит о вероятном применении этого знака для обозначения людей, охранявших буддийские храмы и служащих при них.
Самураем называли в Японии слугу знатного лица, служащего его интересам, охраняющего его поместье, имущество и его самого. Самураев можно в качестве примера сравнить со скандинавскими хускарлами XI в., которые рассматривались в социальной организации как слуги или дружинники, служащие только при дворе феодала.
…………………
Начало становления сословия самураев можно отнести к относительно позднему времени - VI - VII вв.
В 645 г. после победы в борьбе за власть двух домов родоплеменной знати Сумэраги и Накатоми, возглавляемых принцем Накано Оэ и Накатоми Каматари, над родом Согана, на престол был возведён представитель победившей коалиции - 36-й император Японии Котоку (645 - 650), который принял титул тэнно - сын Неба. Приход к власти Котоку получил в японской истории название "переворот Тайка" ("Тайка" - девиз правления императора Котоку, буквально - "Великая перемена"). По существу целью борьбы между родами и последовавшего за тем переворота были реорганизация племенного управления древней Японии, стремление к созданию сильного централизованного государства и крепкой государственной власти.
…………………
Самураями с середины XII в. стало считаться всё военное дворянство Японии, включая и самого сёгуна. Особой категорией самураев, или верхушкой сословия (как бы сословием в сословии), были князья, владетели крупных земельных участков разной величины. Далее шли самураи среднего и низшего рангов, отличавшиеся друг от друга размерами своих богатств и доходов. Они являлись основной военной силой даймё. Вначале эти самураи были преимущественно жителями местностей, владетелями которых были даймё, отдававшими себя под покровительство последних и становившимися их вассалами (кэнин).
…………………………
"Среди цветов - вишня, среди людей - самурай". За самураями шли крестьяне. Земледелие, по конфуцианской этике, считалось благородным занятием ещё в древнем Китае. Это положение осталось неизменным и в Японии. К тому же крестьянство для бакуфу и кланов по существу являлось основным источником средств (в первую очередь риса - всеобщего денежного эквивалента). В связи с этим крестьяне особо выделялись самурайством среди простонародья и занимали как бы привилегированное положение среди низших сословий.
……………………………
Закон строго охранял честь самурая. Один из пунктов основного административного уложения дома Токугава, состоявшего из 100 статей, гласил: "Если лицо низшего сословия, такое как горожанин или крестьянин, будет виновно в оскорблении самурая речью или грубым поведением, его можно тут же зарубить". Это правило в более популярном виде известно как "Кирисутэ гомэн", т.е. разрешение на убийство или "разрешение зарубить и оставить".
Неподобающим по отношению к самураю рассматривалось также неуважение его личности. Крестьянам предписывалось: "где бы они ни были - у обочины дороги или за работой в поле, завидев любого самурая (в том числе и из чужого владения), "обязательно снимать головные уборы - соломенные шляпы, платки, повязки из полотенца - и пасть на колени". За неисполнение этого правила полагалось наказание. Другими словами, каждая встреча с самураем могла окончиться смертью. Простой народ, по законам Токугава, о которых он иногда имел очень смутное представление, должен был в соответствии с конфуцианской доктриной просто делать то, что ему говорят, не спрашивая, зачем это надо.
Об отношении высших и низших сословий в официальном уложении говорилось следующее: "Все нарушения должны быть наказуемы в соответствии с сословным статусом". Те нарушения, которые считались для самураев "эксцессами", для народа были уже "преступлениями" и могли караться смертью. Однако, с другой стороны, самурай (по бусидо) лишался жизни за такой поступок, за какой крестьянину сохраняли жизнь. При невыполнении приказа, например, или нарушении данного слова воин должен был покончить жизнь самоубийством.
………………………
Бусидо, первоначально трактовавшееся как "путь коня и лука", впоследствии стало означать "путь самурая, воина" ("буси" - воин, самурай; "до" - путь, учение, способ, средство). Кроме того, слово "до" переводится ещё и как "долг", "мораль", что имеет соответствие с классической философской традицией Китая, где понятие "путь" является некой этической нормой (дао-дэ). Таким образом, бусидо - это "самурайская мораль", "добродетель", "морально-этический" кодекс.
…………………
Бусидо, как способ регулирования поведения воина, не опиралось непосредственно ни на какие специальные учреждения, принуждавшие к соблюдению моральных норм, оно основывалось на силе убеждения, общественного мнения, примера, воспитания, традиций и силе нравственного авторитета отдельных лиц, отмеченных в средневековой истории Японии. Принципы бусидо не были объединены в специальный свод правил и не были изложены ни в одном литературном памятнике феодальных времён, однако нашли своё отражение в легендах и повестях прошлого, рассказывающих о верности вассала своему феодалу, о презрении к смерти, мужестве и стойкости самураев.
…………………..
Бусидо даже нельзя назвать учением в прямом смысле, это, скорее, одна из форм выражения феодальной идеологии, её основные положения и принципы, развивавшиеся из поколения в поколение в течении длительного времени. Бусидо это особая мораль, выработанная сословием воинов, входивших в господствующий класс Японии, которая представляла собой систему взглядов, норм и оценок, касавшихся поведения самураев, способов воспитания самурайской молодёжи, создания и укрепления определённых нравственных качеств и отношений.
При всём этом бусидо являлось сословной моралью. Оно служило только самурайству, оправдывало все его действия и отстаивало его интересы. Чётко и довольно вразумительно требования Бусидо сформулированы в "Начальных основах воинских искусств" Дайдодзи Юдзана:
· "Истинная храбрость заключается в том, чтобы жить, когда правомерно жить, и умереть, когда правомерно умереть.
· К смерти следует идти с ясным сознанием того, что надлежит делать самураю и что унижает его достоинство.
· Следует взвешивать каждое слово и неизменно задавать себе вопрос, правда ли то, что собираешься сказать.
· Необходимо быть умеренным в еде и избегать распущенности.
· В делах повседневных помнить о смерти и хранить это слово в сердце.
· Уважать правило "ствола и ветвей". Забыть его - значит никогда не постигнуть добродетели, а человек, пренебрегающий добродетелью сыновней почтительности, не есть самурай. Родители - ствол дерева, дети - его ветви.
· Самурай должен быть не только примерным сыном, но и верноподданным. Он не оставит господина даже в том случае, если число вассалов его сократится со ста до десяти и с десяти до одного.
· На войне верность самурая проявляется в том, чтобы без страха идти на вражеские стрелы и копья, жертвуя жизнью, если того требует долг.
· Верность, справедливость и мужество суть три природные добродетели самурая.
· Во время сна самураю не следует ложиться ногами в сторону резиденции сюзерена. В сторону господина не подобает целиться ни при стрельбе из лука, ни при упражнениях с копьём.
· Если самурай, лёжа в постели, слышит разговор о своём господине или собирается сказать что-либо сам, он должен встать и одеться.
· Сокол не подбирает брошенные зёрна, даже если умирает с голоду. Так и самурай, орудуя зубочисткой, должен показывать, что сыт, даже если он ничего не ел.
· Если на войне самураю случится проиграть бой и он должен будет сложить голову, ему следует гордо назвать своё имя и умереть с улыбкой без унизительной поспешности.
· Будучи смертельно ранен, так что никакие средства уже не могут его спасти, самурай должен почтительно обратиться со словами прощания к старшим по положению и спокойно испустить дух, подчиняясь неизбежному.
· Обладающий лишь грубой силой не достоин звания самурая. Не говоря уж о необходимости изучения наук, воин должен использовать досуг для упражнений в поэзии и постижения чайной церемонии.
· Возле своего дома самурай может соорудить скромный чайный павильон, в котором надлежит использовать новые картины-какэмоно, современные скромные чашки и налакированный керамический чайник".
…………………….
В числе главных принципов самурайской морали выделялись: верность господину; вежливость; мужество; правдивость; простоту и воздержанность; презрение к личной выгоде и деньгам.
Таким образом, основным в бусидо были верность сюзерену, с которым буси находился в отношениях покровительства и служения, и честь оружия, являвшегося привилегией воина-профессионала, а не идеи лояльности к монарху или патриотического отношения ко всей Японии.
Личный героизм самураев, жажда подвига и славы не должны были служить, по буси, самоцелью. Всё это было подчинено идеологией правящего класса более высокой цели, а именно: идее верности, которая покрывала собой всё содержание общественной и личной морали воина. Принцип верности выражался в беззаветном служении сюзерену и опирался на положения о верности, почёрпнутые из синто, буддийское убеждение в бренности всего земного, которое усиливало у самурая дух самопожертвования и не боязни смерти, и философию конфуцианства, сделавшую лояльность (верность вассала феодалу) первой добродетелью. Верность по отношению к своему господину требовала от самурая полного отрешения от личных интересов. Однако верность вассала не подразумевала принесение ей в жертву совести самурая. Бусидо не учило людей отказываться от своих убеждений даже для сюзерена, поэтому в случае, когда феодал требовал от вассала действий, идущих вразрез с убеждениями последнего, тот должен был всеми силами стараться убедить своего князя не совершать поступка, порочащего имя благородного человека.
Если это оканчивалось неудачей, самурай обязан был доказать искренность своих слов, прибегнув к самоубийству путём харакири. При всех других обстоятельствах бусидо призывало жертвовать всем ради верности.
В качестве наглядного примера обычно приводится история, в которой бывшие подданные князя Митидзанэ, попавшего в немилость к сёгуну и сосланного, исполняют долг верности по отношению к своему господину. Один из них жертвует жизнью своего сына ради жизни сына своего прежнего даймё, выдавая ребёнка врагам Митидзанэ, стремившимся истребить род князя.
………………
"Сокрытое в листве" ставит смерть в центре всех представлений о чести и долге самурая:
"Бусидо - Путь воина - означает смерть. Когда для выбора имеется два пути, выбирай тот, который ведёт к смерти. Не рассуждай! Направь мысль на путь, который ты предпочёл, и иди!
Каждое утро думай о том, как надо умирать. Каждый вечер освежай свой ум мыслями о смерти. И пусть так будет всегда. Воспитывай свой разум. Когда твоя мысль постоянно будет вращаться около смерти, твой жизненный путь будет прям и прост. Твоя воля выполнит свой долг, твой щит превратится в стальной щит."

Чувство чести. Сознание собственного достоинства воспитывалось у детей самураев с детства. Воины строго охраняли своё "доброе имя" - чувство стыда было для самурая самым тяжёлым. Японская поговорка гласит: "Бесчестье подобно порезу на дереве, который со временем делается всё больше и больше".
Честь и слава ценились дороже жизни, поэтому, когда на карту ставилось одно из этих понятий, самурай, не раздумывая, отдавал за него свою жизнь. Нередко из-за одного слова, задевающего честь самурая, в ход пускалось оружие; такие схватки буси заканчивались, как правило, смертью или ранением.
Во всех своих действиях самурай должен был исходить из соображений высшей справедливости и честности, что, разумеется было утопией во времена коварных интриг, заговоров и междоусобных войн. Тем не менее в частностях самураи были весьма щепетильны. Поговорка "буси ва ни гон наси" ("слово самурая свято") появилась не случайно, ибо самураи презирали ложь. Презрение ко лжи не мешало им, однако, оправдывать лесть, бахвальство и хитрость, которую при случае можно было назвать "военной", а их утончённый эстетизм нередко граничил с садизмом.
………………………………..
На первый взгляд, многие из принципов бусидо могут показаться сами по себе положительными, например неподкупность, резко отрицательное отношение к накоплению богатств и вообще пренебрежение к деньгам и материальным ценностям, как таковым. Не может не вызывать симпатии развитие человеком таких качеств, как мужество, самообладание, правдивость, скромность, чувство собственного достоинства и т.п.
Однако мораль сословия самураев служила только сословию данного класса, она была действительна только в среде военно-служилого дворянства и не распространялась на отношения буси с низшими слоями, находившимися вне законов самурайской морали. Анализ отношений между самураями и низшими социальными слоями феодальной общности Японии - крестьянами, ремесленниками, париями и др. показывает, что моральные принципы бусидо были не равнозначными для господствующего класса и простонародья. Если скромность предписывала самураю вести себя с господином подчёркнуто вежливо и скромно, быть терпеливым, то в отношениях с простолюдином буси, наоборот, держался надменно и заносчиво. Здесь ни о какой вежливости не могло быть и речи. Самообладание, предписывавшее воину необходимость в совершенстве владеть собой, также было неприемлемо в отношении самурая к простонародью. Воин нисколько не старался себя сдерживать, если имел дело с крестьянином или горожанином. Любое оскорбление чести и достоинства буси (даже если ему это только показалось) или неуважительное отношение к официальному положению воина позволяло немедленно пустить в ход оружие, несмотря на то что бусидо учило прибегать к мечу только в случае крайней необходимости и всё время помнить о чувстве ответственности за оружие. Тем не менее случаи беспорядочного употребления в дело меча очень часто приводили в феодальные времена к многочисленным убийствам мирного населения самураями. То же можно сказать и о воспитании благосклонности, занимавшей в самурайской морали одно из важных мест. Воины-профессионалы, привыкшие к жестокости, были далеки от милосердия, сострадания, чувства жалости и симпатии к людям.
Многочисленные войны, длившиеся несколько веков вплоть до объединения страны под властью сёгуна Токугава в начале XVII в., велись при непосредственном участии самураев, которым было чуждо сознание ценности человеческой жизни, так как они совершали самые жестокие поступки, не останавливаясь перед убийством, и развивали в себе черты, противные человечности.
Жизнь врага, в глазах самурая, не стоила ломаного гроша, поэтому в пылу сражения и речи не могло быть о пощаде и сострадании. Помиловать побеждённого можно было лишь из тактических соображений или в расчёте на богатый выкуп. Каждое новое убийство на поле брани должно было стимулировать личную храбрость самурая - таким образом, враг приобретал свойства некоего пассивного стимула отваги. Отсюда берёт начало и людоедский обычай кимо-тори. По синтоистским поверьям, источником смелости в теле человека служит печень (кимо). Считалось, что, съев сырую печень поверженного противника, получаешь новый заряд смелости. Наиболее кровожадные самураи рассекали врага надвое от левого плеча до правого бока приёмом кэса-гири ("монашеский плащ") и тут же, выхватив из живого тела трепещущую печень, пожирали её.

Все цитаты с www.aikidoka.ru

Добавлю ещё несколько своих заключений, не полно отраженных в этих цитатах: самурайство как институт военной власти нуждалось в контроле и упорядочиванию от высшего до низшего звеньев, что и вызвало появление «Бусидо»; количество предательств, переходов в стан врага во время сражений и т.д. самураями намного превышает аналогичные «бесчестия» воинов других государств; достаточно многочисленная «каста» ниндзя образовывалась и «подпитывалась» прежде всего самураями, не пожелавшими лишить себя жизни через сеппуку, но не имеющих возможность вернуться в прошлое сословие из-за бесчестия, т.е самураями, потерявшими честь. Ниндзя выполняли самые «грязные» услуги (наемные убийства, агентура, шпионство, диверсии) для сегунов.

Уважаемый LOTR, Вы обладаете одной интересной особенностью вести дискуссию (может у Вас их намного больше, и особенностей, и достоинств, но я, к сожалению, отметил пока одну, ориентируясь на Ваши посты, а именно): после того, как Вы не можете ответить аргументированно на мнение оппонента, Вы прекращаете дискуссию на неопределенный срок, а потом, через какое-то время, запускаете новый пост с собственным мнением, таким же, как и до начала дискуссии. Это очень замечательное свойство для развития форума, но не очень приятное для Вашего собеседника и оппонента.
Уважаемый Svengali достаточно аргументированно возразил Вам на Ваше личностное восприятие понятия «чести»:
«Раннефеодальные отношения в любой стране удивительно похожи на всем знакомые бандитские разборки времен "дикого капитализма" и современных мафиозных кругов. Тут и там "воины" и "братва" это каста, старательно подчеркивающая свои отличия от людей другого круга и готовые защищать эти отличия как высшую ценность. С развитием феодальных отношения эти понятия претерпевали изменения и расширения своих первоначальных значений. Большинство людей понимает слова в их современном значении, и употребляя их, отнюдь не принижают современных представлений о честности, как порядочности, и очень далеко от феодальных, бандитских представлений. Вы же, дружище, явно тяготеете именно к романтически-феодально-блатному пониманию этого слова»,
в ответ на которое Вы написали: "Знаете, я не могу привести цитаты в поддержку своего мнения, но внутренне не могу согласиться с таким определением. Для меня понятие о чести скорее внутреннее, чем внешнее».
Точно также Вы не ответили мне на вывод о Вашем тяготении к понятию «чести» исключительно «сословия воинов».
В связи с чем у меня возникло ощущение (ни в коем случае не хочу Вас обидеть), что у Вас произошло замещение моральных ценностей (духовных заповедей) понятием «чести», к которому Вы тянетесь интуитивно, но не можете выразить словесно, так как понимаете, что это понятие очень искусственно и субъективно. И я ещё раз утверждаю, что понятие «чести» - не внутренее чувство, а внешне-социальное.
P.S. Если Вы лично считаете данную дискуссию затянувшейся или не имеющей смысла, очень прошу отписаться в «личку». Спасибо.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от kons_tan_tin важаемый LOTR, Вы обладаете одной интересной особенностью вести дискуссию (может у Вас их намного больше, и особенностей, и достоинств, но я, к сожалению, отметил пока одну, ориентируясь на Ваши посты, а именно): после того, как Вы не можете ответить аргументированно на мнение оппонента, Вы прекращаете дискуссию на неопределенный срок, а потом, через какое-то время, запускаете новый пост с собственным мнением, таким же, как и до начала дискуссии. Это очень замечательное свойство для развития форума, но не очень приятное для Вашего собеседника и оппонента. Уважаемый Svengali достаточно аргументированно возразил Вам на Ваше личностное восприятие понятия «чести»:

Думаю, что Вы невнимательно читали. Ответ на цитируемый Вами пост Svengali содержится в моем посте #55.
Конкретно на это утверждение: "Вы же, дружище, явно тяготеете именно к романтически-феодально-блатному пониманию этого слова" я не возражал, так как если прочитаете мои посты, я писал, что для меня человеком чести может быть и контрабандист и разбойник и мафиози...

Цитата: Сообщение от kons_tan_tin в ответ на которое Вы написали: "Знаете, я не могу привести цитаты в поддержку своего мнения, но внутренне не могу согласиться с таким определением. Для меня понятие о чести скорее внутреннее, чем внешнее».

Опять Вы ошиблись уважаемый. Это не ответ на пост пост Svengali а ответ на пост orchild #58.

Цитата: Сообщение от kons_tan_tin Точно также Вы не ответили мне на вывод о Вашем тяготении к понятию «чести» исключительно «сословия воинов».

Почему же, я Вам ответил - пост #66 - дал пример НЕВОИНОВ..

Думаю, что Вам следова ло бы более внимательно следить за хронологией дискуссии... И еще, я отвечая кому либо я стараюсь циторовать хотя бы начало его поста, так что Вы можете ориентировтся кому конкретно я отвечаю.

Цитата: Сообщение от kons_tan_tin В связи с чем у меня возникло ощущение (ни в коем случае не хочу Вас обидеть)

Могу Вас уверить, что это действительно только ощущение не связанное с действительностью, так как причины возникновения этого ощущения безосновательны.

[Джек]

Цитата: Сообщение от kons_tan_tin И я ещё раз утверждаю, что понятие «чести» - не внутренее чувство, а внешне-социальное.

Т.е. получается, что в принципе понятие "чести" может быть каким угодно? В зависимости от желания тех кто "рулит"? Мне кажется, не все так просто.

[User 2007]

Цитата: Сообщение от orchild О том, что, понятие чести - это внешнее восприятие человека обществом я писал еще в посте 38, так что личность, в данном случае, не может для себя самой что-то определить и заявить: "Я человек чести!", пока этого не сделали окружающие.

Приехали! Я должен на кого-то оглядываться? А если мне плевать что обо мне думают в первую очередь именно на тех, кто сам и разрушает все законы морали! Это мне надо за каждым ходить записывать что для них "честь", поверьте для многих это пустой звук! Я заявляю "Я человек чести"!

Цитата: Сообщение от orchild В отношении того, что "вчера, сегодня, завтра - разницы нет", это не так. Понятие "честь" известно с древности, однако оно не тождественно нынешнему его определению

А я говорил было неизвестно? Я сказал что всё зависело от людей - позвольте вам привести ответ без комментариев.
XII ВЕК!!! Примак Гуго Орлеанский :
Ложь и злоба миром правят.
Совесть душат, правду травят,
мёртв закон, убита честь,
непотребных дел не счесть.
Заперты, закрыты двери
доброте, любви и вере.
Мудрость учит в наши дни :
укради и обмани!
Друг в беде бросает друга,
на супруга врёт супруга,
и торгует братом брат.
Вот такой царит разврат!
"Выдь-ка, милый, на дорожку,
я тебе подставлю ножку", -
ухмыляется ханжа,
нож за пазухой держа.
ЧТО ЗА ВРЕМЕЧКО ТАКОЕ!
Ни порядка, ни покоя,
и господен сын у нас
вновь распят, - в который раз!

А теперь спросите себя - что-то изменилось?...

Цитата: Сообщение от orchild должен он то, что принято в обществе, то есть соответствует принятому социальному стандарту.

А если завтра будет принято убивать - пойдёте убивать?

Цитата: Сообщение от LOTR что для меня человеком чести может быть и контрабандист и разбойник и мафиози...

А вот здесь позвольте не согласиться - один человек, причиняющий вред (порою очень тяжкий) десяткам, сотням (во-всяком случае по приведённым "профессиям"), и делающий выгоду единицам, а возможно лишь самому себе - не может быть заведомо человеком чести! НИКАК!

[LOTR]

Цитата: Сообщение от User 2007 А вот здесь позвольте не согласиться - один человек, причиняющий вред (порою очень тяжкий) десяткам, сотням (во-всяком случае по приведённым "профессиям"), и делающий выгоду единицам, а возможно лишь самому себе - не может быть заведомо человеком чести! НИКАК!

Попробую Вас разубедить, у нас очень близкие представления о чести.
Возьмите фольклор к примеру легенду о Робин Гуде. Он везде показан как человек чести, но никто не отрицает его сущности как разбойника.
Бесчисленные саги о викингах где они воспевается их воинская честь но их разбойничья сущность не подвергается сомнению.

Цитата: Сообщение от User 2007 Приехали! Я должен на кого-то оглядываться? А если мне плевать что обо мне думают в первую очередь именно на тех, кто сам и разрушает все законы морали! Это мне надо за каждым ходить записывать что для них "честь", поверьте для многих это пустой звук! Я заявляю "Я человек чести"!

Это Ваше мнения я полностью разделяю. Но пусть это же произнесет скажем контабандист.... для него это тоже будет "его" правдой.
Именно поэтому я склонен воспринимать честь в значительной степени (конечно не полностью) как внутреннее состояние, как готовность пожертвовать чем то очень для себя дорогим и/или жизнью во имя защиты СОБСТВЕННЬIХ моральных ценностей. И не обязательно чтобы эти ценности были общепринятыми....

Еще попробую пример дать. Неделю или две назад смотрел фильм (у нас здесь рускоязычный канал "Наше Кино") к сожалению забыл как называется... Там Михаил Улянов в роли старика фронтовика бывшего снайпера у него изнасиловали внучку, он продает дачу и покупает снайперское ружье и убивает одного из троих насильников, другому разносит причиндалы, а третий сходит с ума и стреляет в отца - полковника милиции, который зямял дело о изнасиловании.....
Так этот старик для меня абсолютно однозначно ЧЕЛОВЕК ЧЕСТИ, хотя он и уголовник в смысле законодательства....

[Cors]

Цитата: Сообщение от LOTR Еще попробую пример дать. Неделю или две назад смотрел фильм (у нас здесь рускоязычный канал "Наше Кино") к сожалению забыл как называется... Там Михаил Улянов в роли старика фронтовика бывшего снайпера у него изнасиловали внучку, он продает дачу и покупает снайперское ружье и убивает одного из троих насильников, другому разносит причиндалы, а третий сходит с ума и стреляет в отца - полковника милиции, который зямял дело о изнасиловании..... Так этот старик для меня абсолютно однозначно ЧЕЛОВЕК ЧЕСТИ, хотя он и уголовник в смысле законодательства....

Этот фильм называется "Ворошиловский стрелок". Фильм безусловно влияющий эмоционально... Часто замечаю, что могу легко поддаться его сюжету... Но, понимаете, в чем дело-то - по системе, созданной Творцом, тот кто поступил так - убавит свою "положительную" энергию в пользу того, кто совершил злодеяние... Вот в чем вся фишка и заключается... Именно так и восстанавливается справедливось энергетически... Если вы попробуете сформировать подобную систему - то вы поймете - что по-другому ее нельзя вовсе сконфигурировать - просто "запутаетесь" во "взаиморасчетах" если так можно упрощенно выразить суть...