Русь изначальная

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Ратибор А кто там жил?Одни тюрки?да 90% населения того края славянами были.Вот почему и приравниают.

Гъм.... раз славяне - значит русские!?!? Как же быть с чехами, поляками, сербами, хорватами.....
А в городах действительно население было преимущественно из болгар. Славяне были земледельцами и селились в селах. Для кочевников болгар земледелие было ниже достоинства и они составляли практически 100% из регулярного войска, в администрации государства, в армии практически все посты занимались болгарами... Так было почти до середины XIIIго века.... Поэтому не греша против истины можно сказать, что города были болгарскими, а не славянскими....
Такое устройство государства было заложено еще в самом начале его основания в 681 ом году Аспарухом. Славяне приняли государственность болгар при условии, что они будут защищать их от набегов ромеев, а они платили за это лояльностью. Интересный факт - практически во всех войнах болгарских ханов и царей (до середины XIIIго века) среди славян не было мобилизации - они занимались своими делами (конечно налоги на время войны увеличивались). Армия набиралась из болгар и их потомков и добровольцев из славян...
Интересно, что среди ??? русских городов???? согласно летописи фигурирует и Видин (Бдин), который вообще не был подконтролен Святославу ни на день (там владели комитопуллы).... Вообще непонятная история с этими "русскими городами" - если кто найдет серьезное мнение по вопросу буду очень благодарен... Я здесь попробую до какого нибудь историка добратся - может получу какое то толкование.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от LOTR Гъм.... раз славяне - значит русские!?!?

Ощущение , что говорю со стенкой))))
ЛОТР , а вы в курсе , как всех славян в Византии называли?Не только Болгарами.Северных всех Русами называли.Даже после того , как Святослав Неистовый захватил Болгария и большинство Балкан их тоже некоторое время называли Русами , пока Цимисхий не победил Святослава.Точне не победил , а вынудил уйти.

Цитата: Сообщение от LOTR Как же быть с чехами, поляками, сербами, хорватами.....

Это уже западные Славяне.Они вообще католики.Тут уж точно они точны будут.

Цитата: Сообщение от LOTR А в городах действительно население было преимущественно из болгар.

Ну ведь неправду говоришь ты.Зачем это делаешь.Сколько пришло с Аспарухом войска в Болгарию?Не больше 50 000 человек.И прямо все жили в городах))))Тюрки вообще-то к степям привычны были и долинам.Города им хоть и не противны были , но предпочтительны им были просторы.Ну , привыкли они к ним просто....

Цитата: Сообщение от LOTR Для кочевников болгар земледелие было ниже достоинства и они составляли практически 100% из регулярного войска

Это может в первый лет 20 , а потом уже не так.Болгары очень быстро ославянились и их не осталось.Одно называние и было.Откуда Болгары чистые в 13-м веке-то?Святослав в 10-м веке не с Болгарами одними воевал.Но и со Славянами.Уже это значит , что не только Болгары в войсках были.

Цитата: Сообщение от LOTR Армия набиралась из болгар и их потомков и добровольцев из славян...

Ага , значит уже славян?А как же 100% болгар в войсках?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Ратибор ЛОТР , а вы в курсе , как всех славян в Византии называли?Не только Болгарами.Северных всех Русами называли.Даже после того , как Святослав Неистовый захватил Болгария и большинство Балкан их тоже некоторое время называли Русами

Нет не в курсе. Очень хотелось бы источник этих утверждений. Только поясните, всех славян звали русами или только северных? Ни в одном византийском источнике на встречал такого, чтобы болгар называли русами. Скажите пожалуйста где это, буду благодарен.

Цитата: Сообщение от Ратибор Это уже западные Славяне.Они вообще католики.Тут уж точно они точны будут.

Так западные славяне, по вашему, русы или не русы? Не понял мы говорим о национальности или о религии.

Цитата: Сообщение от Ратибор Ну ведь неправду говоришь ты.Зачем это делаешь.Сколько пришло с Аспарухом войска в Болгарию?Не больше 50 000 человек.И прямо все жили в городах))))Тюрки вообще-то к степям привычны были и долинам.Города им хоть и не противны были , но предпочтительны им были просторы.Ну , привыкли они к ним просто....

Точное число прибывших с ханом Аспарухом болгар все еще не установлено. Интересно откуда Вы взяли число 50000 опять же, интересно взглянуть на источник. (Вообще в этой теме любой факт принято подкреплять источником)
Вот здесь в кратце перечислены источники и археологические данные о чисдленности болгар пришедших с Аспарухом

Цитата: Относно броя на Аспаруховите българи - имаме два писмени извора за техния брой - първия е българския препис на Манасиевата хроника където е казано ,че българите са били "многочислени и неизброими".Другия извор писмото на хазарския каган Йосиф от Х век където е казано,че българите са били по-многобройни от "пясъка в морето".Археологическите сведения са още по-категорични:лагера при с.Никулецул /който за мен е идентичен с Онгъла/ е с грандиозни размери - 48 кв.километра.Бъдещата столицата Плиска /чието изграждане несъмнено е започнало още при кан Аспарух / също е с внушителни размери - почти 24 кв.километра.Всичко това говори,че българите на Аспарух са били наистина многобройни.Дори и факта,че Константин Погонат насочва срещу тях цялата си армия / което ще рече и частите от Мала Азия/ и всичко това при неприключила война с арабате говори,че българите не са били една шепа хора.

Византийские источники упоминают о 40000 армии Константина Погоната, которую разбил Аспарух. Если хотя бы принять, что у болгар не было численного превосходства, то чтобы выставить 40000 воинов необходимо как совершеннейший минимум в три раза больше населения... современные данные говорят о 300000 болгар пришедших с Аспарухом... но ни одно число все еще точно не доказано. Так что если у Вас есть точные данные о 50000 это будет очень и очень интересно.

Государственная организация Великой Болгарии (государство от которого пороизошли Волжская Булгария и Дунайская Болгария) основывалась на городах столица Великой Болгарии г. Фанагория, другой большой город - Хумар...
данные из:
Хронография Феофана Исповедника
Хроника патриарха Никифора
http://www.fictionbook.ru/author/feo...#TOC_id2715411
Умелое строительство городов болгарами можно проследить и по русским источникам о Волжской Булгарии.

Цитата: Сообщение от Ратибор Это может в первый лет 20 , а потом уже не так.Болгары очень быстро ославянились и их не осталось.Одно называние и было.Откуда Болгары чистые в 13-м веке-то?

Не понял, Вы утверждаете или спрашиваете. Имена всех владетелей до и после принятия христианства известны. Все они (до принятия христианства) носили болгарские имена и исповедовали веру в болгарских богов (Тангра), а так же и все известные на настоящий момент представители государственной и военной аристократии, так в чем же выражалось "ославянивание"? Слияние двух этносов фактически началось только с принятием христианства (это то и основная причина его принятия 865 г.) и продолжалось в течении нескольких поколений. Считается (опять же нет единого мнения), что болгаро-славянский этнос сложился именно к концу 12го века.

Цитата: Сообщение от Ратибор Ага , значит уже славян?А как же 100% болгар в войсках?

Почти на 100% из болгар состояло регулярное войско. Это не княжеская дружина на подобие русских княжеств, а именно скелет армии с соответствующей организацией. В военное время осуществлялась мобилизация и армия увеличивалась за счет увеличения численности существующих подразделений. Именно тогда в армию набирали добровольцев (только добровольцев) из славян. После розпуска армии она опять уменьшалась до мирновременного состава...


П.П. Чтобы не уходить от темы. Уважаемый Ратибор, если Вам интересна история различных Болгарий можете создать соответствующую тему.
Повторяю вопрос по теме Русь изначальная.
Если кто нибудь встречал толкования профессиональных историков Первой Новгородской Летописи в разделе перечисления "Городов Русских" то буду благодарен если поделится.
Конечно можно давать и личные мнения, но в отсуствие объективных фактов их бессмысленно дискутировать.

[Airware]

LOTR

Цитата: Если кто нибудь встречал толкования профессиональных историков Первой Новгородской Летописи в разделе перечисления "Городов Русских" то буду благодарен если поделится.

Я так понял, что Вас интересуют Болгарские города в летописи...
Не Вы первый задаетесь вопросом. тут есть подробно несколько версий...:
Е. П. Наумов "К ИСТОРИИ ЛЕТОПИСНОГО «СПИСКА РУССКИХ ГОРОДОВ ДАЛЬНИХ И БЛИЖНИХ»"
http://litopys.org.ua/rizne/spysok/spys02.htm

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Airware Я так понял, что Вас интересуют Болгарские города в летописи... Не Вы первый задаетесь вопросом. тут есть подробно несколько версий...:

Большое СПАСИБО!
Действительно это многое объясняет. С захватом Болгарий османами большое число духовников и монахов эмигрировали (по оценкам историков в известных монастырях и духовных центрах Болгарии было не меньше 50000 тысяч церковных служителей. После захвата османами в известных монастырях и храмах осталось не более 5000-8000.). Эмиграция по понятным причинам былан в православные центры. Многие из эмигрировавших иерархов искал и политической поддержки для противопоставления османам и восстановления православных государств на балканах. Вполне возможно, что в этом плане сложилось совпадение интересов с експанзионистичными стремлениями Киприана...

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от LOTR Нет не в курсе. Очень хотелось бы источник этих утверждений.

Честно не хотелось бы уходить в пикировку источниками , так как они разные и тут нам правду не найти.По мне лучше лично выслушать ВАШИ мнения чем мнения ково-то!
если не так - скажите.

[RCrown]

Цитата: Сообщение от Ратибор Ощущение , что говорю со стенкой)))) ЛОТР , а вы в курсе , как всех славян в Византии называли?Не только Болгарами.Северных всех Русами называли.Даже после того , как Святослав Неистовый захватил Болгария и большинство Балкан их тоже некоторое время называли Русами , пока Цимисхий не победил Святослава.Точне не победил , а вынудил уйти.

Приведите, пожалуйста, источник этих сведений. Дело в том, что каких-то северных славян византийцы не выделяли и о них отдельных упоминаний в их довольно подробных летописях нет.
Нет там, кстати, и упоминаний о взятии города Олегом.
Что касается Святослава - он был сыном болгарской царевны Ольги и упоминается в византийских источниках как болгарский же претендент на престол.
Цимисхий Святослава вполне победил. Как иначе произошедшее под Доростолом назвать?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Ратибор Честно не хотелось бы уходить в пикировку источниками , так как они разные и тут нам правду не найти.По мне лучше лично выслушать ВАШИ мнения чем мнения ково-то! если не так - скажите.

Не так. Говоря о древней истории следует опиратся на современные обсуждаемым событиям документы, на археологические находки и наконец на документы более поздних этох вкл. позднейшие переписи летописей и историографии. Мнения могут быть только относительно толкований тех или иных фактов и текстов, но всегда следует приводить ссылки на факты и тексты, мнение о которых дается. В случае с числом 50 000 болгар пришедших с Аспарухом, меня действительно заинтересовало откуда Вы это взяли. Так как я интересовался этим вопросом, но такого точно числа не встречал ни в одной из актуальных версий о количестве переселенцев. 50 000 это конкретный факт, и следует знат, источник этого факта, чтобы можно было дискутировать.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от RCrown Цимисхий Святослава вполне победил. Как иначе произошедшее под Доростолом назвать?

Победа была , но точнее закончилось всё это миром , разгрома ыедь небыло , Руссы с позором изгнанны небыли.

Цитата: Сообщение от RCrown Что касается Святослава - он был сыном болгарской царевны Ольги и упоминается в византийских источниках как болгарский же претендент на престол.

Ольга Болгарка?Гм-м-м-м...я конечно слышал о такой версии , но думается это наверное только в Византийских источниках было.

Цитата: Сообщение от LOTR Говоря о древней истории следует опиратся на современные обсуждаемым событиям документы, на археологические находки и наконец на документы более поздних этох вкл. позднейшие переписи летописей и историографии.

Я согласен с этим , но хочу дополнить , что до сих пор официальная история не дружит с археологией.Взять ту же Москву.Археологи уже давно говорят , что город тут был намного раньше нынешней даты основания , и что?Кто прислушался?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Ратибор Я согласен с этим , но хочу дополнить , что до сих пор официальная история не дружит с археологией.Взять ту же Москву.Археологи уже давно говорят , что город тут был намного раньше нынешней даты основания , и что?Кто прислушался?

Уважаемый Ратибор, очень трудно, порой неблагодарно писать Вам. Вот Вы пишете, что согласны с моим предыдущим мнением.... и сразу же пасле этого следует фраза:

Цитата: .Археологи уже давно говорят , что город тут был намного раньше нынешней даты основания , и что?Кто прислушался?

Но это же полностью лишенносе всякого смысла предложение. Мне действительно стало интересно, может действительно что то новое по этому вопросу появилось? Но как это проверить? Какие то археологи, где то, когда то (давно!?!?), что то говорят.... Археологам вообще не дело говорить - их дело копать, находить, исследовать и писать отчеты о экспедициях.... Так, чтобы быть конкретными скажите пожалуйста:
- Какие конкретно археологи
- Что они конкретно нашли
- Какими методами датировали
- Опубликован ли и где отчет их работы
Меня действительно заинтересовало наличие города более раннего чем известно на месте Москвы.
Ведь это изменило бы представление о дославянской цивилизации этих земель. Будь здесь город тогда окажется, что проживающие здесь угро-финские племена до прихода славян совсем не дикие, а у них оказывается развитая цивилизация и развитые государственные структуры - ведь город без какой то центральной власти не может существовать. Возникнут и новые вопросы, каковы были взаимоотношения первых славянских переселенцев на эти земли с существующей уже здесь культурой и государственностью... и т.д. и т.п.....
Но чтобы все это дискутировать нужны ФАКТЬI!!! А не кто то что то где то говорил....

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от LOTR Вот Вы пишете, что согласны с моим предыдущим мнением.... и сразу же пасле этого следует фраза:

А эта фраза фла к тому , что сейчас даже факты не всегда решают всё.Я не вас лично опровергаю ведь , а систему Историческую.Вы ведь тоже навернякак слышали о том , что те же Пирамиды построены не 5 тыс лет назад , а все 13000.Вот я к чему.
Причём тут неблагодарность-то?Если я ЛИЧНО вам неверю ,я так и говорю , иносказаний я не терплю.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Ратибор А эта фраза фла к тому , что сейчас даже факты не всегда решают всё.

У меня немного другое мнение о современной историографии (я имею в виду серьезные публикации).
В настоящее время история намного меньше политизировань, чем например в времена Екатерины II или коммунистов. К тому же в историю твердо вошел научный метод. Конечно все еще в ней полно волюнтаристов пишущих и творящих версии "на сенсацию", но их в серьезных исторических кругах не воспринимают.

Цитата: Сообщение от Ратибор что те же Пирамиды построены не 5 тыс лет назад , а все 13000.Вот я к чему.

Про пирамиды ... там вопрос тоже на стадии сенсации, существуют датировки и пока их еще не опровергли. Вопрос с Сфинксом сложнее - там установлено, что сама фигура и голова имеют различную датировку.

[RCrown]

Цитата: Сообщение от Ратибор Победа была , но точнее закончилось всё это миром , разгрома ыедь небыло , Руссы с позором изгнанны небыли.

Не были, но разве это есть непременное условие победы? Цимисхий проявил великодушие - у него были на руках все козыри, огромное свежее войско и т.п.

Цитата: Сообщение от Ратибор Ольга Болгарка?Гм-м-м-м...я конечно слышал о такой версии , но думается это наверное только в Византийских источниках было.

Да нет, тому много свидетельств. Ее принимали в Константинополе так, как до и после нее принимали болгарских царей; к тому же она была христианкой еще до женитьбы на Игоре. Да и Святослав иначе никак не смог бы претендовать на болгарский престол - а ведь ни до, ни после таких притязаний никто из русских князей не имел.

Цитата: Сообщение от Ратибор Я согласен с этим , но хочу дополнить , что до сих пор официальная история не дружит с археологией.Взять ту же Москву.Археологи уже давно говорят , что город тут был намного раньше нынешней даты основания , и что?Кто прислушался?

Никаких проблем. Я лично участвовал в раскопках на территории Уфы и мы находили там неолитические стоянки, черепки, остатки вала и даже что-то типа фундаментов домов. Но это ни с какой стороны не повод объявлять, что Уфа основана две с половиной тысячи лет назад. Так как это не городское поселение.
Практически во всех русских (да и не русских) городах такое есть - мест, удобных для поселения не так уж и много, а люди в этих местах живут более десяти тысяч лет.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от LOTR В настоящее время история намного меньше политизировань, чем например в времена Екатерины II или коммунистов.

Да хватит вам чуть что - коммунистов трогать или Екатерину.Трогайте лучше тогда своих царей Болгарских.Зачем Русских охаивать?))))

Цитата: Сообщение от LOTR Про пирамиды ... там вопрос тоже на стадии сенсации, существуют датировки и пока их еще не опровергли. Вопрос с Сфинксом сложнее - там установлено, что сама фигура и голова имеют различную датировку.

Знаешь что самое смешное?В 19-м веке все знали , что пирамиды и Сфинкс древнее чем 5 тысяч лет , но потом кто-то заикнулся , что они чуть ли не новые и теперь этому все верят.
Насчёт Сфинкса.... ну , вообще-то считается , что Египтяне в своё время его просто немного переделали , выбили голову своего фараона там вместо того , что там было , вот и получается даже в размере несостыковка.

Цитата: Сообщение от RCrown Цимисхий проявил великодушие - у него были на руках все козыри, огромное свежее войско и т.п.

Вы плохо знаете Византийцев.Они никогда не дают уйти противнику если могут его уничтожить.Выводы какие из этого?

Цитата: Сообщение от RCrown Ее принимали в Константинополе так, как до и после нее принимали болгарских царей

Не показатель.

Цитата: Сообщение от RCrown Да и Святослав иначе никак не смог бы претендовать на болгарский престол - а ведь ни до, ни после таких притязаний никто из русских князей не имел.

Какие ещё претенденства?Он сам силой это взял никого не спрашивая при этом))

Цитата: Сообщение от RCrown Так как это не городское поселение.

А я про городские говорю.Пример Москвы вам даю.

Цитата: Сообщение от RCrown Практически во всех русских (да и не русских) городах такое есть - мест, удобных для поселения не так уж и много, а люди в этих местах живут более десяти тысяч лет.

Сами же и ответили на вопрос....

[RCrown]

Цитата: Сообщение от Ратибор Вы плохо знаете Византийцев.Они никогда не дают уйти противнику если могут его уничтожить.Выводы какие из этого?

Нет, вы не правы. Собственно, никогда не слышал, чтобы византийцы кого-то "уничтожали". Откуда вы это взяли?
События болгарского похода Святослава хорошо задокументированы. Другого вывода сделать нельзя. Разве что начать фантазировать.

Цитата: Сообщение от Ратибор Не показатель.

Вкупе с другими - весьма и весьма показатель. Насколько я знаю, сейчас это считатеся доказанным.

Цитата: Сообщение от Ратибор Какие ещё претенденства?Он сам силой это взял никого не спрашивая при этом))

Вы не совсем в курсе тогдашних правил и нравов Грабительские походы и "походы на лен" разделялись очень четко. Святослав шел в Болгарию как претендент на престол. Он бы никогда так не поступил, если бы не имел формальных оснований.
Заметьте, что булгар или хазар он громил, но из их земель если и присоединил, то только населенные славянами как отторгнутые когда-то.

Цитата: Сообщение от Ратибор А я про городские говорю.Пример Москвы вам даю.

Я слышал о результатах этих раскопок. Поселение - не город. Город характеризует определенный этап развития цивилизации. Этот этап там начался 850 с копейками лет назад.

Цитата: Сообщение от Ратибор Сами же и ответили на вопрос....

Я вас опроверг