История государственности Украины.

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от LOTR Опять же можно поконкретнее, кто кого предал? Представьте себе, что Вы обыкновенный житель Галиции в 1939ом году. И в одно прекрасное утро просыпаетесь и видите на улице танки, солдат и офицеров с красными звездами..... и оказывается, это потому что товарищ Молотов и господин Риббентроп где то что то подписали... так кто же кого предал в таком случае? Вообще предать можно того, кому ты что то должен или в чем то клялся...

Ну и замечательно! К этому я и вёл! Тогда какие претензии к Москве за 1939г.? Вы я думаю не сторонник политики двойных стандартов?
Галичане выбрали себе в 19-м веке хозяина или союзника если Вам так больше нравится, действовали заодно с ним против Москвы, на что они сейчас... обижаются???

[subvic]

Цитата: Сообщение от LOTR Не буду спорить - просто скажите, как следует называть граждан Московского Великого Княжества? Я думал, что московитами, так же как Рязанского Княжества - рязанцами, Черниговсково - чирниговцами, Новгородской Республики - новгородцами. Если слово "московиты" неправильно или неудачно просто замените на правильное. Под "русскими - потомкам московитов" я имел в виду русскую нацию уже сложившуюся во времена Екатерины II, может следует говорить .."россиян - потомков московитов"????.

Не претендуя на точность "россиян - потомков московитов" ..... и я бы так сказал. А то,что русские составили в свое время основу Московского государства не вызывает сомнений, как впрочем и татары, башкиры, немцы ..............

Цитата: Сообщение от LOTR Я тоже отношусь к википедии с осторожностью, но вопрос в конкретном случае - есть ли возражения по приведенной хронологии?

В ней кое чего не хватает, естественно. Но не это главное. В ней не хватает территориальной привязки ко времени о котором идет речь. Об этом все искусно умалчивают. Вроде бы одни названия употребляются, а вот территории слишком мигрируют с севера на юг и с востока на запад.
Вот и получается, что в целом, 2-х страничная статейка в W..... и не собирается отвечать на вопросы. Она уже все сказала.... по определению (еще раз про ссылки этой статьи).

[prokuror]

Цитата: Это было четкое желание воевать на стороне Фашистской Германии.

У половины Европы было такое желание.Экономические интересы
государств ее центра расходились с интересами Великобритании
или СССР.Но Сталин потом очень произвольно все переделил.
И румыны и венгры воевали на стороне Германии,но почему-то половину
Венгрии Сталин решил подарить румынам.
А Галицию вообще присоединил к СССР.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: А то,что русские составили в свое время основу Московского государства не вызывает сомнений, как впрочем и татары, башкиры, немцы

Но слово русский имело несколько другой смысл,чем оно имеет теперь
после написания в сталинских паспортах такой национальности.
До революции люди официально делились по вероисповеданиям.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от prokuror И румыны и венгры воевали на стороне Германии,но почему-то половину Венгрии Сталин решил подарить румынам.

Да потому-что Венгры чатсь Румынии захватили и Румынии вернули эту часть.Посмотрите карту захватов Саттелитов германии))))

Цитата: Сообщение от prokuror А Галицию вообще присоединил к СССР.

Потому-что мы воевали и победили , это приобретения.Вообще-то мы и отдали много , той же Польше.Почему-то она нам за это Спасибо до сих пор не дала.Вы бы украинцы радовались , что вам Гилицию присоединили , сейчас у вас территория больше из-за этого.Так нет же - сного СССР виноват в непонятно чём.

Цитата: Сообщение от prokuror Но слово русский имело несколько другой смысл,чем оно имеет теперь после написания в сталинских паспортах такой национальности. До революции люди официально делились по вероисповеданиям.

Чего-Чего?А ну-ка поподробнее.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Sunikol Ну и замечательно! К этому я и вёл! Тогда какие претензии к Москве за 1939г.? Вы я думаю не сторонник политики двойных стандартов? Галичане выбрали себе в 19-м веке хозяина или союзника если Вам так больше нравится, действовали заодно с ним против Москвы, на что они сейчас... обижаются???

Я не понял Вашу мысль. У галичана совершенно основательны претензии к СССР и современной России как ее правоприемника именно за окупацию Галиции в 1939 на основе договора с третьей страной. Из приведенной хронологии государственной принадлежности Галиции видно, что до 1939го ни в какой исторический момент Галиция ничего общего с Россией не имела - так что ее окупация в 1939ом иначе как разбоем не назвать. К тому же после окупации там началась насильственная колективизация со всеми связаными с этим репресиями. Так что я не понимаю Вашу мысль почему у галичан не могут быть претензии....

Цитата: Сообщение от Sunikol Галичане выбрали себе в 19-м веке хозяина или союзника если Вам так больше нравится, действовали заодно с ним против Москвы, на что они сейчас... обижаются???

Не понял, кого выбирали галичане в 19ом веке? И какие действия против Москвы они совершали - поясните пожалуйста.

Цитата: Сообщение от subvic А то,что русские составили в свое время основу Московского государства не вызывает сомнений, как впрочем и татары, башкиры, немцы

Что то не то - как могут русские составлять основу Московского Государства? Русская нация сформировалась на много позднее. Население Киевской Руси было разбито или по племенным наименованиям, дряговичи, вятичи.... или именовалось по принадлежности к определенному княжеству/республике - новгородцы, рязанцы, псковитяне.... откуда взятся в те времена русским и при том в Московском Княжестве?

Цитата: Сообщение от subvic В ней кое чего не хватает, естественно. Но не это главное. В ней не хватает территориальной привязки ко времени о котором идет речь. Об этом все искусно умалчивают. Вроде бы одни названия употребляются, а вот территории слишком мигрируют с севера на юг и с востока на запад.

Думаю, что это к статье о Галиции не относится. Галиция и Волынь довольно точно обозначены как территории еще со времен Галицко-Волынского княжества.

Цитата: Сообщение от Ратибор Потому-что мы воевали и победили , это приобретения.Вообще-то мы и отдали много , той же Польше.

Здесь Вы не правы. СССР с Польшей не воевал, так что оснований захватывать польские территории у СССР не было. В конкретном случае с Галицией, не забывайте, что ее захватили еще в 1939ом, когда СССР еще никого не победил...

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от LOTR Что то не то - как могут русские составлять основу Московского Государства? Русская нация сформировалась на много позднее. Население Киевской Руси было разбито или по племенным наименованиям, дряговичи, вятичи.... или именовалось по принадлежности к определенному княжеству/республике - новгородцы, рязанцы, псковитяне.... откуда взятся в те времена русским и при том в Московском Княжестве?

Сново 25!)) Ведь уже говорили , что все называли их там Руссами.так что параллель есть))

Цитата: Сообщение от LOTR Здесь Вы не правы. СССР с Польшей не воевал, так что оснований захватывать польские территории у СССР не было.

А где я сказал ,что СССР с Польшей воевали?Вы чего-то путаете!

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Ратибор Сново 25!)) Ведь уже говорили , что все называли их там Руссами.так что параллель есть))

Кого "их"? Было упоминание о походах киевских князей на Византию и при том, было сказано, что "руссы" не народность, а звание дружинников....
Но это нельзя относить к Московскому Княжеству - оно создано в пределах Золотой Орды, так что в походах на Византию не участвовало. Население там следует называть московитами, а до создания русской нации оставалось еще много веков.

Цитата: Сообщение от Ратибор А где я сказал ,что СССР с Польшей воевали?Вы чего-то путаете!

Вы утверждали, что присоединение Галиции это в результате военных приобретений СССР - Ваш пост #64

Цитата: Потому-что мы воевали и победили , это приобретения.

Я же Вам указал на ошбочность подобного утверждения по отношению к Галиции, поскольку Галиция являлась территорией Польши, а так как СССР с Польшей не воевал, то присоединение Галиции к СССР военным приобретением не может быть.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от LOTR "руссы" не народность, а звание дружинников....

Простите???????? Это с чего это только на дружину название распространяется?Ведь писано было , что На Днепре(или как там он назывался в Византии) , жили РУССЫ.Или они имели ввиду , что жили только дружинники там?

Цитата: Сообщение от LOTR Вы утверждали, что присоединение Галиции это в результате военных приобретений СССР - Ваш пост #64

Мы Польше только отдавали после 2-й Мировой Войны.Или я не прав.

Цитата: Сообщение от LOTR Я же Вам указал на ошбочность подобного утверждения по отношению к Галиции, поскольку Галиция являлась территорией Польши, а так как СССР с Польшей не воевал, то присоединение Галиции к СССР военным приобретением не может быть.

Давай я проверю всё , идёт?Ссылки там или карты....ЧТо бы потом голосновняка неыло.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Ратибор Простите???????? Это с чего это только на дружину название распространяется?Ведь писано было , что На Днепре(или как там он назывался в Византии) , жили РУССЫ.Или они имели ввиду , что жили только дружинники там?

Цитата: Обычно проблему начала Руси связывают с дискуссией между норманистами и антинорманистами – сторонниками «германской» и «славянской» версий начала Руси. Норманисты настаивают на том, что древние руссы (летопись называет их варягами) были родом из Скандинавии, указывая на сообщения ряда источников, различающих руссов и славян. Антинорманисты, опровергая наиболее уязвимые положения своих оппонентов (напр., о датском или шведском происхождении Руси), провозглашали руссов славянами, тут же подпадая под удар норманистской критики. На данном этапе изучения проблемы в науке возникла почти тупиковая ситуация, т.к. учёные стремились причислить Русь то к германцам, то к славянам (к языковым группам), рассматривая проблему этногенеза только в связи с проблемой становления языка и ограничивая себя искусственными рамками «германцы-славяне». Притом норманисты и антинорманисты, как правило, не учитывали аргументацию друг друга.

Здесь подробнее: http://www.zlev.ru/67_10.htm

Во всяком случае такого племени Руссы среди славянских племен не было. Понятие же "киевская русь" возникло среди историков намного познее, чтобы описывать конгломерат восточно славянских княжеств.

Цитата: Сообщение от Ратибор Мы Польше только отдавали после 2-й Мировой Войны.Или я не прав.

Цитата: Сообщение от Ратибор Давай я проверю всё , идёт?Ссылки там или карты....ЧТо бы потом голосновняка неыло.

Вы не совсем правы -
http://zarubezhje.narod.ru/texts/Polska1939b.jpg - 1939 год
http://www.polska.ru/polska/images/map_fiz.gif - современная карта

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от LOTR Во всяком случае такого племени Руссы среди славянских племен не было.

А Рось?Ведь часто или Рус или Рос трактуют.А заимозаменяемость одной буквы часто встречается.

Цитата: Сообщение от LOTR Вы не совсем правы -

Вы знаете , ты и я и вы неправы получается.Дело в том , что до Революции Польши небыло , это раз , после её Польша сумела отхватить себе много земли которой она вообще не принадлежала.Даже территорию Литвы , что потом СССР вернул в Литву.Тут вообще вопрос очень спорный.Боюсь нам с вами или с кем ещё будет очень сложно сойтись во мнении.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Ратибор Вы знаете , ты и я и вы неправы получается.Дело в том , что до Революции Польши небыло , это раз , после её Польша сумела отхватить себе много земли которой она вообще не принадлежала.Даже территорию Литвы , что потом СССР вернул в Литву.Тут вообще вопрос очень спорный.Боюсь нам с вами или с кем ещё будет очень сложно сойтись во мнении.

Извините, но до революции и СССР не было. Как Вам известно, основатели этого НОВОГО государства НЕ СЧИТАЛИ его правоприемником Российской Империи. В составе же Российской Империи существовало Королевство Польское конституция которого была подписана Александром I. И после изчезновения из списка государств в мире Российской Империи Польша появилась в списке государств, как и Финляндия и Украина (на определенное время как независимое государство)...
Вообще нет такой необходимости - сходится в мнениях. Просто каждый излагает свои аргументы в поддержку своего мнения.
Чтобы не отходить от вопроса дискуссии - просто систематизируйте свои аргументы в пользу того, что захват СССР Галиции в 1939 (и позднее в 1945 годах не был просто разбоем и у этого государства были хоть какие нибудь исторические и/или юридические права на владение територией Галиции и Волыни.
Если у Вас таких аргументов нет - так и скажите. Но сходится в мнениях нет такой нужды.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от LOTR захват СССР Галиции в 1939 (и позднее в 1945 годах не был просто разбоем и у этого государства были хоть какие нибудь исторические и/или юридические права на владение територией Галиции и Волыни.

Юридические права?В истории владении территорий нет прав юридических.Есть права сильного.Галицуия например непринадлежала Польше , а Австро-Венгрии.После поражения оной Польша просто оккупировала эти земли.Так что как и у Польши , так и у СССР есть все права на эту территорию.
А насчёт РАЗБОЯ , это вы погорячились))))

[prokuror]

Цитата: Да потому-что Венгры часть Румынии захватили и Румынии вернули эту часть.Посмотрите карту захватов Саттелитов германии

Но там и до сих пор этнические венгры,даже после многих чисток.
Посмотрите на карту австро-венгерской империи.

Цитата: Вообще-то мы и отдали много , той же Польше.

Отдали за счет Германии.Зато Сувалки отобрали у Польши в пользу СССР.
Вы верно говорите что право у СССР могло быть только одно
- право победителя.

Цитата: И после изчезновения из списка государств в мире Российской Империи Польша появилась в списке государств, как и Финляндия и Украина (на определенное время как независимое государство)...

Еще раньше Романовы малодушно отказались от престола.
Дав этим юридическое и моральное право всем этносам подумать
о своем самоопределении.

Добавлено через 10 минут
О древнейшей истории дискутировать трудно из-за числа
и достоверности источников.Историки 20 века основывались на трудах
историков 19-го,а те на "копии" Повести Временных Лет датируемой
около 1240 года.Теперь появились данные что она вообще была
фальсифицирована около 1506 года.Кроме радиоуглеродного анализа
есть еще лингвистический.Серьезные раскопки в 19 веке еще
не велись,а архивы как назло погорели.С 989 года когда Владимир
насильственно крестил простых киевлян до 1240 прошло пару веков
и многое изменилось.Например в 1094 году христианская церковь
разделилась.Русские князья из политических мотивов поддержали
Византию.Владимир строго говоря был католиком.
На каком языке говорили разные славянские племена достоверно
не известно.Берестяные грамоты тут полезнее чем церковные книги.
Но опять же любое обучение грамоте было на церковнославянском
языке,по устаревшей методике (хорошо описана в книге
Горького "Детство").Грамотные люди и на бересте могли
допускать канцеляризмы.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Ратибор Есть права сильного

Цитата: Сообщение от Ратибор А насчёт РАЗБОЯ , это вы погорячились))))

Разве "право сильного" иначе как разбоем не называли? Что же это если не разбой? Прихожу к Вам в дом с пистолетом и по праву сильного забираю что мне вздумается или и весь дом в придачу... это что, не разбой?

Цитата: Сообщение от Ратибор Галицуия например непринадлежала Польше , а Австро-Венгрии

Учите историю, уважеемый!

Цитата: В 1349 Галиция вошла под именем Королевство Руси в состав Польского королевства с сохранением автономии, которая позднее была отменена — королевство вошло в состав Белзского воеводства. Дважды, в 1648 и 1655 гг., Львов брал приступом Богдан Хмельницкий. Вследствие первого раздела Польши в 1772 вошла в состав владений Габсбургов — (впоследствии Австро-Венгрия) — под полным именем Королевство Галиции и Лодомерии с великим герцогством Краков и герцогствами Аушвиц и Цатор со столицей в городе Львове (официальное название в тот период — Лемберг).

Уважаемый, следует ли понимать из Вашего поста, что единственным Вашим аргументом о праве СССР окупировать Галицию, это "право сильного"? Пожалуйста ответьте на прямой вопрос. А потом если Вам интересно будем разбиратся от правах на эту територию других государств. Если Вы помните о причине этой дискуссии, это было своеобразное отношение населения Галиции к СССР и России. Думаю, что Ваш ответ о "праве сильного" в достаточной мере объясняет чувства галичан.

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от LOTR Уважаемый, следует ли понимать из Вашего поста, что единственным Вашим аргументом о праве СССР окупировать Галицию, это "право сильного"?

Вообще то СССР освобождал страны от фашистской оккупации. Вы вероятно очень много читали газет и смотрели телевизор в 90-х годах. Сейчас уже эта паранойя со сверхобличительством сошла на нет...даже в среде интеллигенции.. А потом чего Вы так о Польше печетесь? Она далеко не невинная овечка. Цитируя Вас : "учите историю". Или Вам хотелось бы чтобы Россия была ангелом в волчьем окружении? Так многим этого хочется, вот только не дождутся...С волками жить по волчьи выть!