Эвтаназия

[екатарина]

Цитата: Сообщение от verzunov76 Вам с Екатариной большое спасибо - было интересно.

Мне было удовольствие поговорить с Вами.

[doom48]

Эвтаназия это убийство. И так все ясно.

[vorlok]

У знакомой бабушка после инсульта. Частичая порализация, потеря памяти. Уже почти год. И лучше не становится. При этом врачи в один голос говорят что шансав никаких. Многие из родственников в откровенных беседах говорят что задумывались об эвтаназии что это наверное единственных выход прикратить мучения человека. Но ее у нас в стране нет и врят ли она когданибуть появится.

[Снеговик]

Цитата: Сообщение от vorlok Многие из родственников в откровенных беседах говорят что задумывались об эвтаназии что это наверное единственных выход прикратить мучения человека.

Думается, что таким образом родственники хотят сбросить с себя тяжкий груз заботы о тяжёло больном человеке.
А сама бабашка задумывалась об уходе из жизни, она вообще говорит?

[ВадимАчка]

Цитата: Сообщение от Снеговик А сама бабашка задумывалась об уходе из жизни, она вообще говорит?

А как Вы думаете, может быть стоит когда еще здоров (in compos mentis) стоит написать завещание - мол, так и так, после моего падения в кому, через год желаю отключения? Ведь без закона об эвтаназии, наверное, и такое не разрешат? Кто знает?

[docNick]

Цитата: Сообщение от verzunov76 мол, так и так, после моего падения в кому, через год желаю отключения?

Тут есть условие (по времени) и четкий, объективный критерий (наличие комы). Но, я не уверен, что эта ситуация входит в понятие эвтаназии.

[ВадимАчка]

Уважаемый docNick, а ежели вне эвтаназии - законодательно такая возможность предусмотрена?

[Снеговик]

Цитата: Сообщение от verzunov76 ежели вне эвтаназии - законодательно такая возможность предусмотрена?

Это делается если мозг умер, т.е. наступила биологическая смерть.

[docNick]

Цитата: Сообщение от Снеговик Это делается если мозг умер, т.е. наступила биологическая смерть.

В этом случае есть критерии

A.Отсутствие функций ствола мозга:
1. Офтальмологическое исследование (ocular examination)
«фиксированные» («fixed») зрачки: отсутствие зрачковой реакции на свет (Особенности оценки после реанимации см. ниже)
Отсутствие корнеальных рефлексов
Отсутствие окулоцефалического рефлекса (кукольные глаза doll’s eyes — absent oculocephalic reflex — быть осторожным при неисключённой травме шейного отдела позвоночника)
Отсутствие окуловестибулярного рефлекса (каллорическая проба с ледяной водой). 60-100 мл ледяной воды промывается наружный слуховой проход одного уха (не проводится при повреждении барабанной перепонки) при положении головы приподнятой на 30° над горизонтальной плоскостью койки. Смерть мозга исключается, если в ответ на промывание ледяной водой глазные яблоки поворачиваются в сторону промываемого уха. Процедура повторяется с другой стороны спустя не менее 5 минут после предыдущего обследования.
Апноэ тест (Apnea test): отсутствие спонтанных дыхательных движений при отключении больного от аппарата искусственной вентиляции лёгких (для определения функции продолговатого мозга. Повышение парциального давления СО2 в артериальной крови ведёт к повышению внутричерепного давления, что, в свою очередь, может вызвать герниацию мозга и вазомоторную нестабильность, поэтому этот тест должен проводится в последнюю очередь когда причины смерти мозга очевидны.
PaCO2 должно быть выше 60ммHg, а отсутствие дыхания подтверждает диагноз Смерть мозга (Если дыхание отсутствует при этом уровне РаСО2, то и будет отсутствовать и пр более высоких показателях). Тест не является доказательным у больных с хроническими обструктивными заболеваниями лёгких (COPD) и хронической сердечной недостаточности (CHF).
Гипоксемия при проведении теста должна быть исключена (из-за опасности развития сердечной аритмии и инфаркта миокарда). Для этого:
перед процедурой в течение 15 минут проводится вентиляция лёгких 100% кислородом.
Перед тестом больной переводится на искусственную вентиляцию лёгких, поддерживающую PaCO2 > 40mmHg (это укорачивает время проведения теста и позволяет с большей уверенностью избежать гипоксемии.)
В течение проведения теста должна проводится пассивная ингаляция кислорода со скоростью 6Л/мин через катетер для отсасывания из трахеостомической трубки No: 14French (который фиксируется сбоку от ингаляционной/трахеостомической трубки-with the side port covered-лейкопластырем), конец которой располагается на уровне Carina.
Начинается с нормокапнии, среднее время для достижения уровня РаСО2=60mmHg составляет 6 мин (что соответствует классической скорости нарастания гиперкапнии −3,7 +/-2,3), иногда необходимо выждать до 12 мин. Тест должен быть прерван если:
больной дышит (не соответствует определению смерти)
развивается выраженная артериальная гипотония
Насыщение кислородом (Пульс-оксиметр) падает ниже 80%
Развивается выраженная сердечная аритмия
Если больной не дышит, артериальная кровь посылается на определение газов крови с обычными промежутками несмотря на причины приведшие к прекращению теста. Если РаСО2 > 60ммHg и больной не дышит тест считается положительным. Если состояние больного стабильное, определение газов крови занимает считанные минуты, а РаСО2<60mmHg. Тест может быть продолжен.
2.Отсутствие ротоглоточного рефлекса.(gag reflex)
B.Отсутствие моторной реакции на сильную, глубокую центральную боль (deep central pain)
1.Наличие декортикационных или децеребрационных поз, а также судороги исключают диагноз Смерть мозга.
2.Наличие спинальных рефлексов (сгибательный рефлекс стопы -flexor plantar reflexes, flexor withdrawal, muscle stretch reflexes и,даже, брюшные и кремастерные рефлексы могут наблюдаться при смерти мозга.Иногда могут наблюдаться сложные комплексные движения-приведение одной или обоих рук к лицу или попытка сесть-симптом Лазаря-Lazarus sign-(особенно при гипоксемии. Эти движения связаны, вероятно, со стимуляцией неповреждённых двигательных нейронов верхних отделов спинного мозга. Если у больного наблюдаются такие комплексные движения другие подтверждающие тесты должны быть проведены перед установкой диагноза.
C.Отсутствие усложняющих диагноз и симулирующих смерть мозга состояний.
1.Гипотермия: Основная температура тела (Core temp) должна быть > 32C (90F)
2.Данные о потенциально обратимых эндогенных и экзогенных интоксикациях, включая медикаментозного и метаболического происхождения.(Барбитураты, бензодиазепины, мепробамат, метаквалон, трихлорэтилен, парализующие препараты, печёночная энцефалопатия, гиперосмоллярная кома).Если имеются сомнения необходимо лабораторное исследование крови и мочи на содержание препаратов.
3.Шок (Среднее артериальное давление должно быть >90mmHg) и аноксия.
4.Сразу после реанимации (фиксированные и расширенные зрачки могут быть результатом применения атропина)
5.Больные после барбитуровой комы (содержание должно не превышать 10микрог/мл)
6.Подтверждение диагноза смерти мозга (ЭЭГ, Церебральная ангиография, Церебральная изотопная ангиография(CRAG), Слуховые вызванные потенциалы ствола мозга (BSAER) не производятся, но могут быть признаны целесообразны, консультирующим терапевтом.
D.Наблюдение за больным должно продолжаться до установления диагноза Смерть мозга и после проведённых исследований в течение определённого периода времени.
1.При обширных поражениях головного мозга из-за необратимых патологических процессов (массивное кровоизлияние в мозг и т. д.)некоторые эксперты могут устанавливать диагноз смерти мозга на основании однократного обследования и подтверждения клиническими подтверждающими тестами.
2.При несомненных необратимых, клинически установленных состояниях и использовании клинических подтверждающих тестах через 6 часов.
3.При несомненных необратимых, клинически установленных состояниях и при отсутствии клинических подтверждающих тестах через 12 часов.
4.При неточном клиническом диагнозе и при отсутствии клинических подтверждающих тестах −12-24 часа.
5.При аноксическом повреждении мозга как причине Смерти мозга-24 часа, но период наблюдения может быть сокращён при определении прекращения мозгового кровотока.

(President’s Commission for Study of Ethical Problems in Medicine; Guidelines for the Determination of Death. «„JAMA“» 246:2184-6,1981.)

В ситуации с эвтаназией есть диагноз и ориентировочный прогноз.
Я уже об этом писал.

[муррра]

Ой, сколько я всего пропустила... Ну внесу свои 5 копеек и разбавлю дружную вашу компанию...
А почему тема крутится только вокруг онкологии, болей и наркотиков? Почему бы не вспомнить про парализованных допустим? Или тяжелая врожденная патология типа муковисцидоза. Вы видели - во что они превращаются годам к 20? А бронхиальная астма тяжелой степени со статусом? А ДЦП? А отделение лейкоза? Да куча всего...
Чуть поверну тему... Я педиатр, соответственно - во взрослых больницах бываю реже, в терапии слабее и всё такое. Давайте про детство вспомним, в конце концов там тоже бывает онкология с невыносимыми болями. За детей отвечают родители/опекуны и тут в ситуации уже не только интимно "врач/больной", а врач/родители/больной. И что делать, когда мать за эвтаназию, а отец категорически против?... Или допустим ребенок умоляет его убить, сорри - прекратить невыносимые мучения, а родители категорически против?... Да к тому же родители больного ребенка вобще редко адекватны - сегодня они за, а завтра - да вы что? и погнали тему врачи-убийцы...
Умирали у меня дети в отделении, на руках моих уходили... тяжело, невозможно тяжело... думаешь потом - все ли я сделала, что могла, а может так, может еще что-то надо было... и от аппаратов отключали... и клиническую смерть отвоевывали... И помирашек привозили и домой выписывали умирать...
Действительно легко рассуждать - я за, а я против! а я вот с одним условием, а я вот с двумя, да в законодательстве, да то, да сё... А если это ваша мамочка любимая просит укол сделать смертельный? смертельный... А ваш ребенок единственный говорит - дай мне таблеток, чтоб я умер... умер... Почему подавляющее большинство постов на данную тему - красной нитью идет - пусть решают врачи? Чтобы не родным отвечать? Перед собственной совестью... Перед Богом... Перед взглядом умирающего ребенка... Смерть - это навсегда...
Вы тут обсуждали, что самоубийство - грех во всех религиях, а убийство - это что? Лишение жизни другого человека - это именно убийство, гуманное оно или из корысти, но всё равно убийство... Грех на себя брать не хочет, а на врача повесить - пожалуйста.

[ВадимАчка]

Цитата: Сообщение от муррра Почему подавляющее большинство постов на данную тему - красной нитью идет - пусть решают врачи?

Уважаемая Муррра, так насколько я понял в этой теме в основном врачи и присутствуют. Почему-то маловато просто граждан

Цитата: Сообщение от муррра А если это ваша мамочка любимая просит укол сделать смертельный? смертельный... А ваш ребенок единственный говорит - дай мне таблеток, чтоб я умер... умер...

Вот может я черствый человек, но для меня легче будет знать,что моя мама умрет без мучений и тогда когда сама решит. Или я решу, но никак не государство. Вы помните сюжет из Франции - суд отказал в эвтаназии и женщина мучалась более года, там по моему, даже наркотики уже не помогали - это гуманность? Упаси бог.

Цитата: Сообщение от муррра Почему подавляющее большинство постов на данную тему - красной нитью идет - пусть решают врачи?

не совсем так, я полагаю что разработкой критериев (условий) при которых возможно применение эвтаназии должны заниматься врачи, а уж выполнение процедуры это другой вопрос.

[муррра]

Цитата: Сообщение от verzunov76 Уважаемая Муррра, так насколько я понял в этой теме в основном врачи и присутствуют. Почему-то маловато просто граждан

В этой теме - да, просто вела подобные дискуссии и на других форумах, и в реале. И практически везде слышала "если нужно, пусть врачи вводят лекарство, им виднее, почему я должен решать?! пусть они и отвечают если что потом...". Давайте на примеры... Ординатура, областная районная больница, детское отделение... Был у меня новорожденный с тяжелым комбинированным пороком сердца, которого по договоренности бралась оперировать бакулевка. Первая операция бесплатно, т.к. по жизненным показаниям. Далее, как Вы понимаете, плановая замена клапана раз в год/2 года - каждая уже стоила ок. 5000 $. И не могу я забыть до сих пор слова родственников - чтож мы теперь должны работать только на этого?! Нет уж, пусть без операции живет!... Зачем мучить ребенка?! А мы приходить будем, памперсы приносить, уж чем можем... Он до 17 дней дотянул на постоянном бронхоотсосе, смеси через зонд и капельницах. Наверно всё же я тоже страшно черствый человек, но как-то я не задумывалась в тот момент об эвтаназии... Я до последнего надеялась, что родителей можно будет переубедить... и спасти малыша...

Цитата: Сообщение от verzunov76 Вот может я черствый человек, но для меня легче будет знать,что моя мама умрет без мучений и тогда когда сама решит. Или я решу, но никак не государство. (...) не совсем так, я полагаю что разработкой критериев (условий) при которых возможно применение эвтаназии должны заниматься врачи, а уж выполнение процедуры это другой вопрос.

Мне кажется, не совсем врачи, а скорее юристы. Логической связи между "я решу, а не государство" и "разработка критериев" не прослеживаю... И уж простите, но последняя Ваша фраза (про непосредственное выполнение) и есть та самая "красная нить"...

[ВадимАчка]

Цитата: Сообщение от муррра Далее, как Вы понимаете, плановая замена клапана раз в год/2 года - каждая уже стоила ок. 5000 $. И не могу я забыть до сих пор слова родственников - чтож мы теперь должны работать только на этого?! Нет уж, пусть без операции живет!...

Не хотелось бы попасть в такую ситуацию, но когда вижу по телеку как собирают деньги для очередного ребенка с пороком сердца - всегда возникает вопрос - а зачем? Я не лечащий врач и кардиология была одним циклом, но разве у этого человека будет полноценная жизнь? И родственников я тоже понимаю. А потом сам этот больной будет всю жизнь работать на медобслуживание. Я бы так не смог - лучше смерть...

Цитата: Сообщение от муррра Я до последнего надеялась, что родителей можно будет переубедить... и спасти малыша...

Т.е. через какое-то время операции были бы ненужны?

Цитата: Сообщение от муррра Логической связи между "я решу, а не государство" и "разработка критериев" не прослеживаю

Я имел ввиду, что именно государство запрещает мне решать когда я хочу умереть сам или прервать мучения близкого родственника. В конце концов для снятия вопроса злоупотреблений можно ввести пункт о передаче государству собственности подвергшегося эвтаназии по решению родственников. Это будет лучшей проверкой...

Цитата: Сообщение от муррра Мне кажется, не совсем врачи, а скорее юристы.

Об этом я говорил выше, критерии нужны не юридические, а медицинские - доказать бесперспективность дальнейшего лечения (безысходности состояния).

Цитата: Сообщение от муррра И уж простите, но последняя Ваша фраза (про непосредственное выполнение) и есть та самая "красная нить"

Согласен.Важны все этапы эвтаназии, но я уверен, что решение этого вопроса будет наименее сложным технически, но наиболее - морально. А вообще эту процедуру можно проводить и без непосредственного участия людей.

[naloxon]

Я здесь выскажу свое личное мнение по этому поводу. Многие оправдывают эвтаназию, тем что облегчают боль страдающего человека. Но боль это естестественная реакция человеского организма, которая позволяет человечеству выжить. Боль заствляет искать фактор, вызывающий ее, и предпринимать действия что бы от него избавиться. Т.е. человечество ищет причины болезней и лекарство от них. Мобилизует человеческий организм. И в конечном итоге является двигателем прогресса и одним из условий выживания человечства.

[ВадимАчка]

Цитата: Сообщение от naloxon Но боль это естестественная реакция человеского организма, которая позволяет человечеству выжить

Да, пожалуй. Но это лет эдак 20 тысяч назад И, если честно, меня в данном случае мало будет интересовать прогресс человечества и условия его выживания...