Доказательства жизни после смерти

[Пако]

Предлагаю новую тему, объединяющую все, что связанно с идеями посмертного существования. Я, конечно, понимаю, что таких доказательств нет, но что мешает предлагать интересные идеи? Начиная от проблем крионики, заканчивая спекуляцией на квантовой неопределенности. Истину не познаем, но зато интересно побеседуем.

Для затравки сразу предлагаю свою фантазию, что жизнь на земле это получение, буферизация и частичное воспроизведение информации, а душа это буфер обмена и из-за постоянной буферизации жизнь в физическом теле не может быть полноценной. А после освобождения от глючного физического носителя полученные данные могут уже воспроизводиться на тонком носителе без глюков.

Тонкий носитель не приспособлен к получению новой информации, зато отлично обеспечивает ее обработку для комфортного существования, а значит какими мы были при жизни, такими мы будем после смерти, только без ограничений глючного носителя. То есть можно назвать мозг зерном для выращивания индивидуального сознания, жизнь - почвой, страдания – удобрениями, а религиозную идеологию - теплицей. Но, к сожалению, это всего лишь интересная мысль, да и на самом деле не такая и оригинальная, я просто немного украсил ее, включив в старую как мир идею новые термины, а этого понятно недостаточно, чтобы относится к ней серьезно.

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip Ваш, не сможет. У вас критики нет, одна болтовня как у некоего M.Reynolds http://www.astronomy.ru/forum/index....,142266.0.html

Ну почему, вот для меня некоторые идеи альтернативщиков привлекательны, но поверить-то все равно не получается. А что мешает, если не критик живущий во мне?

Но проблема в том, что здравый смысл можно применить только к тому, к чему мы имеем доступ, а что тогда делать с тем, что недоступно?

1. Вообще не применять ничего - игнорировать?
2. Отрицать?
3. Заполнять неправдоподобными религиозными объяснениями и в них верить?
4. Заполнять недоказуемыми, но более менее правдоподобными гипотезами?

Какой вариант милее? Вы любите познавать, а посему не могу поверить, что выберите два первых, или возможно предложите свой вариант?

[glavin]

В тему:
По ту сторону: живые свидетели загробной жизни
Прямой эфир с Борисом Корчевниковым. Выпуск от 27.02.2015
https://www.youtube.com/watch?v=AIIFRvW0HlA

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin В тему: По ту сторону: живые свидетели загробной жизни Прямой эфир с Борисом Корчевниковым. Выпуск от 27.02.2015

Смотрел это видео, там даже мой комментарий есть. К сожалению только рассказы, а мне хочется мыслей, которые пусть и не доказывают, но хотя бы наталкивают на соответствующие размышления

[glavin]

Цитата: Сообщение от Пако Смотрел это видео, там даже мой комментарий есть. К сожалению только рассказы, а мне хочется мыслей, которые пусть и не доказывают, но хотя бы наталкивают на соответствующие размышления

А какие у Вас мысли возникли, например, после истории, рассказанной после 14:38 мин видео о том, что женщина исцелилась от рака после 3 дней небытия?... Можно поставить под сомнение все рассказы из видео, списав их на фантазии рассказчиков, даже поставить под сомнение и рассказ, на который я сделал акцент, хотя рассказчик уверяет, что есть и реальные подтверждения, а они должны быть, ведь наличие и отсутствие рака можно реально "прощупать руками", но остается очевидным факт, что подобных примеров необъяснимых моментов с точки зрения науки- пруд пруди...

И вот здесь действительно хотелось бы обратиться к внутреннему миру ярых приверженцев науки, как они укладывают в свое внутреннее мировоззрение, стремясь к истине, стремясь к отсутствию логических противоречий все то, что выходит за рамки традиционной науки и традиционных представлений о мироустройстве? Пока что на примере kovip и других атеистов я вижу просто повальное отрицание всех этих фактов со ссылкой на якобы сомнительность источников информации... Да полно и липы, но есть и масса того, что нельзя просто отбросить... И попытка все одним махом не замечать означает то же, что делает страус, пряча голову в песок, думая, что тем самым он скрылся от проблем... В общем для меня очевидна самоограниченность атеизма, а где ограничение, то там мала вероятность докопаться до истины...

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin А какие у Вас мысли возникли, например, после истории, рассказанной после 14:38 мин видео о том, что женщина исцелилась от рака после 3 дней небытия?...

Понятное дело какие. Возникли мысли о том, что скорее всего ознакомиться с ее реальной историей болезни не получится. Вот если бы она сказала, что рак прошел за полгода после событий клинической смерти, или хотя бы за месяца три, это было бы куда правдоподобнее, но три дня... Сами должны понимать, что даже при адской ремиссии такого не могло быть, а значит рассчитано это в основном на тех, кто хочет поверить любой ценой. Я, кстати, не против допустить, но не ценой самообмана.

Добавлено через 12 минут

Цитата: Сообщение от glavin И вот здесь действительно хотелось бы обратиться к внутреннему миру ярых приверженцев науки, как они укладывают в свое внутреннее мировоззрение, стремясь к истине, стремясь к отсутствию логических противоречий все то, что выходит за рамки традиционной науки и традиционных представлений о мироустройстве?

Я не представитель науки, скорее просто любитель, но мог бы взять на себя смелость и ответить, что науке все еще очень мало известно и это замечательно, но, как же без но. Строить предубеждение о тех белых пятнах науки на почве незнания так же ненадежно, как строить дом вслепую, на неизвестном фундаменте, из неизвестных материалов. Посему лучше сказать "я не знаю", чем "я верю что это так".

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Да полно и липы, но есть и масса того, что нельзя просто отбросить..

Когда нельзя отбросить, тогда следует проверить. После проверки, как правило вскрывается, что это развод для идиотов. Кроме того, есть в мире то, чего быть не может, крокодилов на Марсе. Мы, реальные атеисты, как правило знаем столько, что верить в чудо нету оснований. Это вас дурачков невежественных можно, разводить как угодно. Не потечёт вода в гору, даже если это очевидный "факт" https://www.youtube.com/watch?v=EktwzluNZ5c

Добавлено через 6 минут
[quote="Пако;5132809"]но мог бы взять на себя смелость и ответить, что науке все еще очень мало известно и это замечательно, но, как же без но./quote]
Чего ж не взять смелость болтать чего не знаешь? - за это языки не режут.
Науке известно столько, что самой буйной фантазии верующих невежд не хватит придумать нечто, такое, что невозможно было бы научно опровергнуть.
Надо всего лишь знать принципы устройства, исследуемого объекта и уметь находить истинную информацию в интернете.
В общем, надо учиться мыслить и познавать, а, не верить кому либо.
Всё просто.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Пако Понятное дело какие. Возникли мысли о том, что скорее всего ознакомиться с ее реальной историей болезни не получится.

Даже если бы и получилось, все равно бы не поверили. Сказали бы: история болезни поддельная...

Реально нету способов доказать что-либо тому, кто к этому не готов... Что можно предъявить? Свидетельства людей? Врут... Тексты документов? Подделали... Фотографии? Это сейчас во времена популярности Фотошопа вообще не котируется...

А посему вот такие заявления выглядят несерьезно:

Цитата: Сообщение от kovip Когда нельзя отбросить, тогда следует проверить.

потому что в реальности не имеют практической реализации силами того человека, кто проверяет... Как, например, лично подлинность документов установить? Все равно надо куда-то обращаться, а там солгать могут...

А посему каждый принимает то, что готов принять... Но, связанный по рукам и ногам неверием примет гораздо меньше, а главное, не факт, что примет меньше лжи...

Но главное не в этом... Только верующий может быть по настоящему счастливым и прожить свою жизнь в радости жизни и с надеждой на будущее... Вот так наш мир устроен... Не дает он полного счастья атеистам... Особенно тяжело им умирать... Можно всю жизнь кичиться и рисоваться перед другими, демонстрируя свои знания и под конец жизни, когда остаешься один на один со своей бедой, со своими мыслями, когда кичиться уже не имеет смысла перед смертью испытать тяжкое разочарование и боль... "Смерть грешников люта"...

А вот как умирают святые

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin Да полно и липы, но есть и масса того, что нельзя просто отбросить... И попытка все одним махом не замечать означает то же, что делает страус, пряча голову в песок, думая, что тем самым он скрылся от проблем... В общем для меня очевидна самоограниченность атеизма, а где ограничение, то там мала вероятность докопаться до истины...

Ув.Владислав!
Не стоит обвинять атеистов в их скептицизме!
Не стоит принимать на свой счет все те обвинения в отношении верующих, что они не желают видеть реальность без розовых очков своей веры!
Может стоит отделить веру от религии?
И тогда многое станет на свои места!
Вера - личное дело каждого! Я Верю, например, в то, что наука в познании мира сейчас еще на уровне детсада!
Религия - набор правил и не более того.... Так что я Верю, в закон Ломоносова! Но что дальше?
Нельзя, ИМХО, сравнивать горячее с тяжелым или сладкое с холодным!
У каждого своя система ценностей, жизненных правил и норм поведения!
Я в церковь не хожу, но понимаю, что не все так просто в этом мире, как о том говорит наука!
Ну так и что?
Как говорил Шерлок Холмс:

Цитата: Ватсон, поймите, человеческий мозг — это пустой чердак, куда можно набить всё, что угодно. Дурак так и делает: тащит туда нужное и ненужное. И наконец наступает момент, когда самую необходимую вещь туда уже не запихнёшь. Или она запрятана так далеко, что ее не достанешь. Я же делаю всё по-другому. В моём чердаке только необходимые мне инструменты. Их много, но они в идеальном порядке и всегда под рукой. А лишнего хлама мне не нужно. Осталось выбрать свои инструменты, чтобы не захламлять мозг.

Как-то так...

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip Науке известно столько, что самой буйной фантазии верующих невежд не хватит придумать нечто, такое, что невозможно было бы научно опровергнуть. Надо всего лишь знать принципы устройства, исследуемого объекта и уметь находить истинную информацию в интернете. В общем, надо учиться мыслить и познавать, а, не верить кому либо. Всё просто.

Не подскажете, что именно надо знать о мозге, чтобы объяснить феномен сознания? Что с точностью можно сказать, так только то, что он обеспечивает нормальную функциональность всего организма, причем обеспечивает на автомате, то есть без участия сознания. Может эндокринная система объясняет? С ее помощью можно пояснить любое наше эмоциональное состояние, начиная от раздражительности до блаженства, которое ошибочно принимают за религиозный экстаз, но опять-таки способность осознавать себя как «я «совершенно не зависит от нашего эмоционального состояния. Возможно все дело в сложности нейронов и их взаимных связей? Если учитывать миллиарды нейронов и количество связей одного нейрона, то число всех этих связей может напугать даже астрономов. Но количество таких связей делает человека более разноплановым, тем не менее, и талантливый разноплановый человек, и дикарь из племени Тасадай Манубе осознают себя как «я» и число нейронных связей, талантов, способностей не влияют на само свойство осознанности. Ну и где это гребанное сознание спрашивается?

Добавлено через 15 минут

Цитата: Сообщение от glavin Реально нету способов доказать что-либо тому, кто к этому не готов... Что можно предъявить? Свидетельства людей? Врут... Тексты документов? Подделали... Фотографии? Это сейчас во времена популярности Фотошопа вообще не котируется...

В первую очередь надо отнестись беспристрастно, потому что если вы хотите поверить, то поверите даже в Карлсона на крыше и тут никакие доказательства, свидетельства трубочистов, кровельщиков и монтажников высотников не помогут усомниться. Верующий скажет, что либо все работники крыш жулики, либо они еще не готовы увидеть на крыше Карлсона.

Как видите это палка о двух концах. С одной стороны слишком категоричные атеисты, с другой не менее категоричные верующие, а надо всего лишь не привязываться к какому-либо мировоззрению и тогда можно смотреть на мир трезво.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Пако В первую очередь надо отнестись беспристрастно, потому что если вы хотите поверить, то поверите даже в Карлсона на крыше и тут никакие доказательства, свидетельства трубочистов, кровельщиков и монтажников высотников не помогут усомниться. Верующий скажет, что либо все работники крыш жулики, либо они еще не готовы увидеть на крыше Карлсона. Как видите это палка о двух концах. С одной стороны слишком категоричные атеисты, с другой не менее категоричные верующие, а надо всего лишь не привязываться к какому-либо мировоззрению и тогда можно смотреть на мир трезво.

Все мы - вместилище кучи страстей, а потому беспристрастно а никак не сможем отнестись к чему либо... И не привязываться к какому-либо мировоззрению тоже не получится... Это все равно что переходить босиком речку вброд и пытаться не вымочить ноги...

Цитата: Сообщение от Rarog Не стоит обвинять атеистов в их скептицизме!

А я и не пытался обвинить кого-либо... Как любит говаривать kovip, я всего лишь констатировал факты... Такова наша природа... Слепо верить нельзя... Слепой обязательно в яму попадет... А потому скептицизм - защитная реакция... Главное - это стремление к правде, к истине... Именно на просеивание всей информации на предмет правдивости и должен быть направлен весь наш скептицизм... Если честно подходить к этому деланию, то пути всех людей не разойдутся, типа, каждому своя вера, а, наоборот, сойдутся...
Почему? Да просто потому, что истина - это то, что не может быть многоликим... По определению... Если мы имеем дело с чем то многоликим, то значит не имеем дело с истиной или пока ее не выявили в этом многообразии...

Цитата: Сообщение от Rarog Может стоит отделить веру от религии? И тогда многое станет на свои места! Вера - личное дело каждого!

"Вера без дел мертва" (Иак 2,17). Эту истину не оспоришь... А любое делание - это уже религия... Так что нельзя отделить религию от веры... Да, вера - личное дело каждого, и верить можно во что угодно... Главное, как... Допускаешь ли неправду...

А неправда атеистов в том, что они, отрицая веру на словах, проявляют еще большую веру в свои убеждения, чем религиозные...

В науке берется за основу какая либо гипотеза и с помощью ее пытаются объяснить все происходящие явления... Если не возникает никаких противоречий, и есть подтверждения этих явлений, то гипотеза берется за основу как действующая теория... По крайней мере гипотезу не называют ложной, пока не предъявлены явные опровержения... Иными словами, не доказана лживость ее...

Вот атеисты слышат о верующих, что ничего материального из ничего материального не может происходить... Из неживого не образуется живое... Из лишенного разума не появляется разумное... Даже через миллиарды лет... Всегда был Высший Разум. Дух. Именно Разум сотворил все материальное, со всеми физическими законами, константами, и Творец может управлять этими законами, иногда изменяя их течение... Это мы и воспринимаем как чудо... Прошу обратить внимание, что несмотря на бурный научно-технический прогресс разбить в пух и прах эти заявления верующих не удается... Наоборот... Чем глубже влезает наука в изучение окружающего мира, тем больше появляется гипотез сродни тому, что говорят верующие... О параллельных мирах... О ноосфере (информационном поле)... О возможности мгновенного перемещения микрочастиц в пространстве и т.п. И тем не менее такие атеисты, как kovip объявляют верующих идиотами и их выводы - бредом сумасшедших...

Что же атеисты имеют в ответ?... А ничего доказанного наукой... Даже четкого подтверждения теории Дарвина нет... Не говоря о том, что они верят в возможность самопроизвольного зарождения жизни из ничего в такое многообразие сверхсложных форм, какое мы имеем сейчас... Верят, что живое может происходить из неживого... А доказательства где? Верят, что разумное может появляться из неразумного... И во многое такое верят, что их вера составит величину куриного яйца, хотя вера верующих и до горчичного зерна как правило не дотягивает...

Почему же так приманивает научный атеизм к себе? А это уже вопрос психологии... Приятно себя относить не к идиотам, а к разумным.... А казаться разумнее других - верх блаженства... Смотрите как kovip делится радостью, что не находится по всем Интернете никого достойного ответить ему на его измышления... Вот так и появляется фанатизм и сверхценные идеи... И будет он громить каждого, кто попытается разрушить его мир - источник блаженства...

Цитата: Сообщение от Rarog Нельзя, ИМХО, сравнивать горячее с тяжелым или сладкое с холодным! У каждого своя система ценностей, жизненных правил и норм поведения!

Но у всех обычных две ноги, руки, одна голова... Все хотят есть, спать... Быть здоровыми... Все нормальные не хотят воевать... Хотят любить и быть любимыми... Растить детей... И т.д. и т.п. А это и есть главная система ценностей - жить... Вера и дает ту систему, которая полезна для всех без исключения... Всех национальностей, всех возрастов, полов и т.д...

Цитата: Сообщение от Rarog Я в церковь не хожу, но понимаю, что не все так просто в этом мире,

К сожалению, я уже несколько лет тоже не хожу... Не хочется вдохнуть антихристового духа...

[kovip]

Цитата: Сообщение от Пако Не подскажете, что именно надо знать о мозге, чтобы объяснить феномен сознания?

http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=22 Только это не таблица умножения которую достаточно выучить, чтобы верить в то, что ты знаешь что такое умножения. Познание как я много разговорил не запоминание различных сведений, а процесс цглубления понимания сути вещей. В принципе, у меня львинная доля знаний, мировоззренческого толка, на форуме есть. сегодня можно сказать поставил точку, объяснив что имел в виду Хокиг когда говорил что бог для возникновеня мира не нужен потому что есть гравитация. http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=61#p911 В действительности, я не объяснял, что имел в виду Хокинг. Это чисто мои рассуждения, просто, когда люди описывают, то, что есть на самом деле, т.е. в объективной реальности, их описания, неизбежно, становятся одинаковыми по смыслу.
Всё просто.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Пако Ну и где это гребанное сознание спрашивается?

В фокусе внимания.

Цитата: сознание, психические процессы в происходящие в фокусе внимания.

Всё просто.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin "Вера без дел мертва" (Иак 2,17).

Ну вот Вы опять куда-то съехали...
Верить в истину закона Ломоносова-Лавуазье - это совсем, ну совсем не ссылаться на библейские тексты!

Цитата: Сообщение от glavin Именно Разум сотворил все материальное, со всеми физическими законами, константами, и Творец может управлять этими законами, иногда изменяя их течение... Это мы и воспринимаем как чудо...

Ваша воля воспринимать все естественное, как чудо! Я же не против....
Но!
Закон Ломоносова и говорит, что это нормальное явление, когда что-то создается силами более высокого порядка. Есть вселенные иные и более сложные, чем наша. Это доказано (геометрия Лобачевского например) и не вызывает ни у кого ни каких возражений, кроме, наверно слепых приверженцев строгой таблицы умножения!
Так где тут чудо?
Можно привести кучу примеров для сравнительной оценки якобы "чудес" в мышлении аборигенов почти не обитаемых островов, но разве это будет ЧУДОМ для нормального человека?

[glavin]

Цитата: Сообщение от Rarog Ну вот Вы опять куда-то съехали...

Так я вроде всегда там и не выезжал оттуда

Цитата: Сообщение от Rarog Верить в истину закона Ломоносова-Лавуазье - это совсем, ну совсем не ссылаться на библейские тексты!

Верить в следствия чего-либо, конечно, можно и без Библии... Но это все очень мелко...

Цитата: Сообщение от Rarog Ваша воля воспринимать все естественное, как чудо! Я же не против....

Вообще то я писал о том, что мы воспринимаем как чудо то, что не соответствует привычному действию физических законов и констант. Видимо плохо выразился...

Ну а в принципе, чудо, повторяющееся многократно, а потому имеющее возможность для познания, перестает быть для нас чудом... И счастливы те, кто все-таки, не забывает - это все таки чудо... В этом и состоит радость жизни... Как для детей, для них многое - чудо... А потому и сказано, чтоб мы были как дети...

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip сознание, психические процессы в происходящие в фокусе внимания.

Значит ли это, что детей с синдромом СДВ (синдром дефицита внимания) можно считать бессознательными? Думаю, нет. Расстройства внимания довольно распространенные заболевания и они не лишают человека сознания, а значит нельзя с уверенностью сказать, что сознание в фокусе внимания. Тот факт, что человек неспособен сосредотачиваться не мешает ему осознавать себя. Если бы было наоборот, то каждый раз перенося фокус своего внимания с себя любимого на что-то другое, мы переставили бы быть собой, а становились тем, на чем сосредотачивались.

Добавлено через 7 минут
Если это и фокусировка, то скорее всего встречная фокусировка, когда проекция внешнего мира встречается с ответной проекцией внутреннего мира и без внутренней проекции не будет вообще ничего, но вот без внешней что-то все таки будет и это что-то найдет лазейку, чтобы вспыхнуть как самосознание.

Добавлено через 18 минут

Цитата: Сообщение от glavin Верить в следствия чего-либо, конечно, можно и без Библии... Но это все очень мелко...

Но ведь библия ужасна если ее читать буквально. Она сама себя и опровергает и компрометирует. Правда хитрые каббалисты говорят, что все эти библейские ужасы и уродства всего лишь хорошо замаскированные символы, по которым раскрывается или не раскрывается внутренний скрытый смысл. Правда таким образом можно оправдать что угодно, ведь приписать скрытый смысл не так сложно, особенно когда все так туманно и неоднозначно. С другой стороны, было бы наивно полагать, что если бог существует, то он так примитивно мыслит, как это показано в иудейском фольклоре, так что каббалисты отчасти правы в том, что ищут скрытое, а вот есть ли оно там, или это просто желание наполнить мифический мир своими собственными интерпретациями это уже другой вопрос.

Добавлено через 48 минут

Цитата: Сообщение от glavin Все мы - вместилище кучи страстей, а потому беспристрастно а никак не сможем отнестись к чему либо... И не привязываться к какому-либо мировоззрению тоже не получится... Это все равно что переходить босиком речку вброд и пытаться не вымочить ноги...

У меня же получилось. Ни к какому мировоззрению я не привязан, а оценивая что-то неоднозначное, при недостаточной фактологии, я могу лишь сказать правдоподобно ли рассматриваемое предположение или нет. Но конечно у правдоподобности и неправдоподобности много разный оттенков и если не вплетать в них свои желания и эмоции можно достаточно трезво оценивать мир.

[Пако]

Цитата: Сообщение от Rarog Есть вселенные иные и более сложные, чем наша.

Проблема теории творения в том, что всегда будет какая-то вселенная, которую никто не создавал, она естественно должна быть самой идеальной, но при этом беспричинной. Получается нелогично, почему менее совершенные вселенные требуют создателя, а более совершенные и стало быть более сложные в создателе не нуждаются? И если она сама уже совершенная, то зачем ей плодить менее совершенные?