II к. - Вопросы богословия, обсуждение вероучений и обрядов.

[glavin]

Цитата: Сообщение от farsesoft 1. Могут ли верующие обладать такими способностями? Что в таком случае делать? 2. Что побуждает человека ображаться к гадателям и экстрасенсам?

Цитата: Сообщение от Энинг есть люди, которые просто открыли скрытые возможности организма. Можно привести примеры из СМИ людей, которые гнут ложки, переключает телевизионные каналы мысленными приказами, читают мысли, исцеляют руками и тому подобное. При этом связь с духовными силами не упоминается. Как можно было бы обосновать отношение Бога к таким действиям?

Попробую изложить свою точку зрения по этим вопросам (точку зрения верующего человека).

История знает примеры, когда глубоко верующие люди (святые) начинали обладать некими особыми возможностями: читали мысли на расстоянии, ходили по воде и др.
Имеются факты и обладания сверхвозможностями далеко не верующих людей.
Человек создавался по образу и подобию Божьему. Уже одно это говорит о том, что в человеке изначально заложены возможности о которых он и сам не подозревает.
Если человек ставит в качестве первостепенной задачу единения с Богом, Он сам приоткрывает завесу тайны, допуская человека в мир неведомый.
Но есть и такие, которые хотят достигнуть сверхвозможностей без Бога или только используя Его имя как ширму. Понятно, что в таком случае эти люди обретут себе "помощника" среди духов тьмы. А некоторых, дабы их прельстить, привлечь к себе, духи авансом наделяют сверхвозможностями. Поэтому здесь не надо обольщаться, что внешне эти "экстрасенсы" пока не обращаются к духам, не призывают их, а мирно гнут ложки и перемещают предметы. Это только начало лестницы, ведущей вниз, в пропасть. Мы - Божьи творенья и не должны изменять своему Создателю. Только Он может дать нам то, что нам однозначно пойдет на пользу. Поэтому понятен и Его гнев к изменникам.
Чем бы мы ни занимались, мы должны это делать с Богом в душе и тогда наступит внутренняя гармония: и духа и тела.

А теперь, возвращаясь к первым вопросам, можно сказать. Что если верующий обнаружит у себя нечто сверхестественное, он должен насторожиться. Откуда оно? И всегда лучше исходить от противного, чтобы не обольститься, что верующий настолько свят, что Бог открыл ему сверхвозможности. Лучше лишний раз пересмотреть свою жизнь, свое поведение, может некоторые наши пороки стали тому причиной...
А к гадателям и экстрасенсам толкает нас неверие, наши пороки, желание побыстрее достигнуть желанного...
Приведу ссылку на статью Ю. Горного "Правда и вымысел о феноменах". Хотя она и из православного сайта, но написана для светских людей. Весьма интересные мысли о том, что многие из "чудес" просто люди сами себе внушают.
http://ricolor.org/rus/zn/super/gorny/

[alexlev]

Библия нигде не поддерживает такого учения.
Иисус и Апостолы никогда этому не учили.

[farsesoft]

Мое мнение по вопросу с экстрасенсами:
0. Бог определяет обращение к экстрасенсам как грех.
1. Верующему не надо ни искать, ни копить в себе сверхестественные способности. А в случае, когда он не находит выхода из какой либо ситуации, обращаться к Богу, не мало не сомневаясь.
2. Люди обращаются к экстрасенсам, в конечном итоге, если есть сомнения в силе и помощи Бога. А это и есть грех.

С уважением,
Евгений М.

[Пако]

Для начала нужно отказаться от такого понятия как «Чудеса». Феномены, различные исцеления, самовозгорания, полтергейсты и необыкновенные видения не являются чудесами, но закономерными тонкоматериальными феноменами. Просто мы живем в многослойной Вселенной, и что для одного слоя «чудеса», - для другого обычное дело. Если мысль обладает способностью воздействия на материю, а она таки обладает, значит, она сама материальна, что на сегодняшний день уже имеет фактические подтверждения. Стало быть, Дух это также материя, или наоборот – материя есть кристаллизировавшийся Дух. Материализм будущего это вовсе не атеизм настоящего! Материализм, в своем истинном виде - нечто большее, чем физика грубых форм, тем более, современная физика уже далеко не такая и способна измерять невидимые глазу процессы. И еще, не стоит причислять экстрасенсов к каким-то сверхчеловекам, подобное может каждый, и даже намного больше. Я не преувеличу, если скажу, что каждый человек, в течение дня по много раз сталкивается с тонкими явлениями, но по причине будничной суеты не замечает их. Самое распространенное это телепатия. На работе, на отдыхе во время общения, мы так часто пользуемся телепатией, что принимаем ее как само собой разумеющееся. Так что, феномены – не прерогатива кучки избранных экстрасенсов, а доступна для всех людей планеты Земля. Правда, земное человечество пока еще не «ангелы» и такие вещи могут быть очень вредными и опасными. Потому от посещений подобных сеансов лучше отказаться

[Энинг]

Цитата: Сообщение от СвинаяГолова 2 000 лет все церковники прославляли аскетизм и воздержание (celibatus), теперь половые сношения - OK!

Не все! Католики прославляли, это верно. В католицизме священники должны придерживаться целибата. Но Библия никогда не запрещала ни священникам, ни кому бы то ни было половых отношений в браке. На самом деле Библия предупреждает, что запрещать вступать в брак будут отступники от истинной веры:
"Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, запрещающих вступать в брак [и] употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением". (1ТИмофею 4:1-3)
А в 1 Тимофею 3:2 прямо сказано: "Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен...."
И наконец, некоторые из апостолов и других верных христиан первого века были женаты. "Или не имеем власти иметь спутницею сестру жену, как и прочие Апостолы, и братья Господни, и Кифа (апостол Петр)?" (1 Коринфянам 9:5)
Так что целибат всегда противоречил библейским требованиям.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от СвинаяГолова Значит то что говорила официальная церковь Вы не считаете ни верным ни христианским?

В вопросах религии, я считаю верным только то, что подтверждено Библией. Обязательный целибат - не библейское учение.

[LOTR]

Вот один вопрос к богословам.
Страдал ли Христос на кресте? Сиречь искупал ли грехи людей своими муками?
Вопрос в том, что как известно Христос одна из ипостасей (сущностей Бога). В Новом Завете ясно видно, что он не просто человек - у него были далеко не человеческие способности (исцелял, делал из воды вино, кормил тысячи людей считаными рыбами и хлебами и т.д.)... оно и ясно, ибо Бог, и каждая из его сущностей, всемогущи.
Римляне же осудили Христоса как человека не имея в виду его божественной сущности и обрекли на страдания как человека. Понятно, что Богу ничего не стоит сделать себя нечувствительным к боли, а страха смерти у него конечно нет, ибо он априори бессмертен (вечен).
Так что о действительных осущениях распятого Бога никто из смертных ничего знать не в состоянии. Все разсуждения о его муках сделаны из предположения о его "человечности", но он же НЕ ЧЕЛОВЕК.

[glavin]

Цитата: Сообщение от LOTR Так что о действительных осущениях распятого Бога никто из смертных ничего знать не в состоянии. Все разсуждения о его муках сделаны из предположения о его "человечности", но он же НЕ ЧЕЛОВЕК.

Если бы Он не был полноценным человеком, то он не искупил бы грехи человеческие, т.к. для этого нужна была жертва от человеков, должен был быть Ходатай от рода человеческого.
А в том, что Он был Человеком, который может страдать, переживать, иметь другие присущие только человеку качества, и ... даже иметь ощущения потери Бога, можно убедиться еще более внимательнее перечитав Евангелия. Вспомните Гефсиманский сад ("да минует Меня чаша сия...") или на кресте "Боже Мой, Боже Мой, зачем Ты Меня оставил?" (неужто Вы можете допустить, что Бог, источник Правды, попустил бы лжи посредством этой фразы? Т.к. Он всемогущ, то имеет власть достигнуть любой задачи не прибегая к тому, против чего Он восстает). Наконец, исследователи знаменитой Туринской Плащаницы по характеру отпечатков крови и другим параметрам документально с научной точки зрения доподлинно доказали, какие большие муки испытывал Тот, кто был в нее завернут.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от glavin Если бы Он не был полноценным человеком, то он не искупил бы грехи человеческие,

Конечно он не был человеком - он был БОЛЬШЕ чем человек ибо обладал НЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ способностями. Постулат же о триединстве недвусмысленно говорит, что Христос - Бог. Невозможно быть и богом и человеком.

Цитата: Сообщение от glavin или на кресте "Боже Мой, Боже Мой, зачем Ты Меня оставил?"

Здесь что то я явно не понимаю. Он же одна из сущностей Бога! Как он может сам себя оставить....???
???? Может я что то неправильно понимаю в триединстве? Отец-Сын-Святой дух.... Все это есть ЕДИННЬIЙ Бог. В этой же цитате мне кажется Христос дистанцируется от Бога - значит он с ним не един что ли?

Цитата: Сообщение от glavin Наконец, исследователи знаменитой Туринской Плащаницы по характеру отпечатков крови и другим параметрам документально с научной точки зрения доподлинно доказали, какие большие муки испытывал Тот, кто был в нее завернут.

Ну, не думаю, что возможно по отпечаткам воссоздать ошущения. К тому же ошущения НЕ ЧЕЛОВЕКА. Какие бы то ни было исследователи они априори исследовали ошущения человека. Ведь не думаете же Вы, что человек способен понять ошущения Бога?
Даже у людей встречается такая аномалия, как нечувствительность к боли. Если распять такого человека и завернуть в плащаницу то следы будут идентичными, но его ошущения будут совсем иными чем у человека без такой аномалии.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от LOTR Конечно он не был человеком - он был БОЛЬШЕ чем человек ибо обладал НЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ способностями. Постулат же о триединстве недвусмысленно говорит, что Христос - Бог. Невозможно быть и богом и человеком.

Цитата: Сообщение от LOTR Здесь что то я явно не понимаю. Он же одна из сущностей Бога! Как он может сам себя оставить....???

Уважаемый LOTR, все эти противоречия легко устранимы, если прекратить считать Иисуса Христа Всемогущим Богом. Я лично считаю, что учение о Троице - ошибка. (Этот вопрос обсуждался на ветке Вера и Верования (пост#216-292), так что повторять свои аргументы не буду).
Иисус Христос до своего рождения на Земле был духовной личностью - ангелом. На Земле он был рожден как человек (безгрешный, как Адам вначале). Именно человеческая жизнь требовалась для выкупа. После сметри Иисус потерял право на человеческую жизнь, так как отдал ее в качестве выкупа. Поэтому он был воскрешен Всемогущим Богом как духовная личность - ангел. Сейчас Иисус занимает в духовной сфере высокое положение - второе, после Всемогущего Бога.
Не объединяйте Иисуса и Бога в одну личность и никаких затруднений и противоречий при чтении Нового Завета не будет.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Энинг Уважаемый LOTR, все эти противоречия легко устранимы, если прекратить считать Иисуса Христа Всемогущим Богом. Я лично считаю, что учение о Троице - ошибка.

!!! Вы отказываетесь от основополагающего камня христианского учения!!! А как же тогда проявления нечеловеческой сущности Христоса описанные в Новом Завете? Ведь он делал вещи совсем не доступные ЧЕЛОВЕКУ?!

[Энинг]

Цитата: Сообщение от LOTR А как же тогда проявления нечеловеческой сущности Христоса описанные в Новом Завете? Ведь он делал вещи совсем не доступные ЧЕЛОВЕКУ?!

Ну, тогда богами нужно было бы назвать и апостолов. Они ведь тоже делали такие "вещи". Например, в Деяниях 3:1-12 рассказывается о том, как Петр и Иоанн исцелили хромого. После Петр сказал: "Мужи израильские, почему вы удивляетесь этому или почему глядите на нас, будто мы своей силой или преданностью Богу сделали так, что он стал ходить?" или "Множество людей единодушно внимало тому, что говорил Филипп, и, когда он совершал знамения, они слушали и смотрели. Ибо там было много одержимых нечистыми духами, и те кричали во весь голос и выходили. Исцелялись также многие парализованные и хромые" (Деяния 8:6,7)
Все эти чудеса имели один источник, они были сделаны силой Бога. Этой силой (святым духом) Бог наделял и Иисуса, и апостолов. Эта сила, дающая сверхчеловеческие способности, после смерти Иисуса передавалась возложением рук апостолов. Был даже человек, который хотел купить эту силу: "Симон же, увидев, что через возложение рук апостолов даётся дух, предложил им деньги, говоря: "Дайте и мне такую власть, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал святой дух". (Деяния 8:18,19).
Итересно, что Иисус совершил свое первое чудо только после крещения, во время которого он и получил от Бога святой дух. И только после крещения сатана стал побуждать Иисуса неправильно воспользоваться этой силой. Эти факты служат еще одним доказательством того, что чудесные способности Иисуса были даны ему Богом, а не принадлежат ему лично. Вот что сказал сам Иисус о том, какой силой он пользовался: "Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие" (Матфея 12:28)

[alexlev]

Цитата: Сообщение от LOTR !!! Вы отказываетесь от основополагающего камня христианского учения!!! А как же тогда проявления нечеловеческой сущности Христоса описанные в Новом Завете? Ведь он делал вещи совсем не доступные ЧЕЛОВЕКУ?!

Вот основа Христианства:
"..что Христос умер за наши грехи согласно Писаниям, и что был похоронен, и что на третий день воскрес согласно Писаниям,"(1 Кор.15:3)
"Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа" (Иоанна 17:3).

[LOTR]

Цитата: Сообщение от alexlev Вот основа Христианства: "..что Христос умер за наши грехи согласно Писаниям, и что был похоронен, и что на третий день воскрес согласно Писаниям,"(1 Кор.15:3) "Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа" (Иоанна 17:3).

Не понял - что эта цитата объясняет? Так Христос Бог или послан Богом?

[glavin]

Цитата: Сообщение от LOTR Конечно он не был человеком - он был БОЛЬШЕ чем человек ибо обладал НЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ способностями. Постулат же о триединстве недвусмысленно говорит, что Христос - Бог. Невозможно быть и богом и человеком.

Конечно же, Он не был простым человеком, Он был Богочеловеком, т.е. и Человеком и Богом одновременно. И здесь нет никакого противоречия. Здесь есть подтверждение того, что сказал Бог создавая человека, что он будет создан по образу Его и по подобию. И в нас, простых людях, поэтому заложено богоподобие. Христос - идеал, мы призваны вернуть себе богоподобие, приблизиться к идеалу. Конечно же в нас, простых, маловерных, божественное настолько ничтожно, что врядли приходится говорить о полноценном богоподобии, но история знает святых, которые становились маленькими христами, унаследуя Его Божественные качества.

Цитата: Сообщение от LOTR Здесь что то я явно не понимаю. Он же одна из сущностей Бога! Как он может сам себя оставить....??? ???? Может я что то неправильно понимаю в триединстве? Отец-Сын-Святой дух.... Все это есть ЕДИННЬIЙ Бог. В этой же цитате мне кажется Христос дистанцируется от Бога - значит он с ним не един что ли?

Это говорит о том, что все происшедшее не имело подвоха, все было честно. Бог ради спасения нас, людей, снизошел к нам на землю и воплотился, т.е. родился как Человек и прожил человеческую жизнь. Т.к. Христос имел и Божественную и человеческую сущность, то, как Бог, Он не мог умереть, должен был умереть Человек, претерпев муки, поэтому Он должен был испытать Богооставленность.

Цитата: Сообщение от LOTR Ну, не думаю, что возможно по отпечаткам воссоздать ошущения. К тому же ошущения НЕ ЧЕЛОВЕКА. Какие бы то ни было исследователи они априори исследовали ошущения человека. Ведь не думаете же Вы, что человек способен понять ошущения Бога?

Дело в том, что исследуя характер распространения кровяных подтеков, ученые смогли определить, что некоторые из них появились в результате судорожных сокращений участков кожи, которые возникают при возникновении сильной боли.

Цитата: Сообщение от Энинг Уважаемый LOTR, все эти противоречия легко устранимы, если прекратить считать Иисуса Христа Всемогущим Богом. Я лично считаю, что учение о Троице - ошибка.

Опаньки, Энинг, прибыли. Вы же считаете себя христианкой, и приводили много прекрасных цитат из Библии. А признание Христа Сыном Божьим, одной из ипостасей Триипостасного Бога - основа христианства. Нежто мне Вам нужно доказывать, что Новый Завет да и Ветхий имеет массу подтверждений того, что Отец послал Своего Сына для спасения людей, а также доказательств присутствия Святого Духа? Вспомните момент Крещения Иисуса. Если принять приведенную Вашу цитату, то тогда точно все Священное Писание сплошь окажется в противоречиях

"Видевший Меня видел Отца" (Ин.14,9)