Тюрки и их влияние на историю

[totus]

Цитата: Сообщение от Rarog Я уже говорил, что наши истиные предки - кроманьонцы! А ваши?

Может ваши и кроманьонцы, только вот генетический код кроманьонцев и неандертальцев не совпадает с кодом человека. Это еще не значит что они хоронили своих соплеменников, некоторые приматы это тоже делают. а сходство, это не показатель. Крокодил и аллигатор тоже очень похожи, только один живородящий, а второй яйцекладущий - два совершенно разных животных, даже не родственники. И даже останки людей государства Махаджадаро 10 тысячилетие до РХ, а те времена неандертальцы существовали, так вот их ген.код тоже не совпадает с нынешним человеком. Мало того, ген. код нынешнего человека очень молод, ему от силы 5-6 тысяч лет. Так что тут Библия может и права, старое население было истреблено, а новым заселили именно те Боги которых мы читаем как Зевс итд.

[RTS-60]

Цитата: Сообщение от Rarog Сказали бы про 15 век!

Так........
Я уже ничего не понимаю..
Повторяю последний раз-в 15 в. возникло государство!! А не народ!!!!!!
Если Древний Рим и Греция возникли как государства до Р.Х. то это не значит, что римлян и греков до этого не было вообще!!!!!
Как Вы этого не поймёте?

[Rarog]

Цитата: Сообщение от totus Может ваши и кроманьонцы, только вот генетический код кроманьонцев и неандертальцев не совпадает с кодом человека.

По поводу неандертальцев с вами согласен... Но в отношении кроманьонцев не хочу ничего говорить до подтверждения ваших слов ссылочкой. Откуда вы взяли эти мудрые знания? Ссылку в студию!

Цитата: Сообщение от totus И даже останки людей государства Махаджадаро 10 тысячилетие до РХ, а те времена неандертальцы существовали, так вот их ген.код тоже не совпадает с нынешним человеком.

Опять ссылку... Иначе ваши слова выглядят немного голословно...

Цитата: Сообщение от totus Мало того, ген. код нынешнего человека очень молод, ему от силы 5-6 тысяч лет. Так что тут Библия может и права, старое население было истреблено, а новым заселили именно те Боги которых мы читаем как Зевс итд.

Ага... Я тоже читал Петухова...
Жива = Зевс - в древнегреческой транскрипции. Ну не умели греки произносить некоторые буквы и звукосочетания... Русобородые и белокурые боги Олимпа, не имеющие ничего общего с самими греками. Греки = дикие горяки, пасущие коз и наблюдающие за древней цивилизацией руссов в серединном море!
Да и лингвистический анализ имен богов не имеет корней в греческом...
Что будем говорить?

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от Динжанкар Я уже ничего не понимаю.. Повторяю последний раз-в 15 в. возникло государство!! А не народ!!!!!!

А определение народа, как этноса тогда вы можете привести?

Цитата: Сообщение от Динжанкар Если Древний Рим и Греция возникли как государства до Р.Х. то это не значит, что римлян и греков до этого не было вообще!!!!! Как Вы этого не поймёте?

Может они и были, но они не были ни римлянами, ни греками...
Кстати, греки еще долго после своей самоидентификации, в качестве сформировавшегося этноса, были разноплеменным союзом. Как и тюрки до самопровозглашения себя нацией...
Про римлян пока ничего не могу сказать, но если хотите, то поизучаю и этот ньюанс. Было бы на все время... Спать некогда...

[totus]

Цитата: Сообщение от Rarog Опять ссылку... Иначе ваши слова выглядят немного голословно...

Ген человека был изменен перед приходом людей в Европу, это так называемая Н-мутация, которая сейчас распространена по всей Европе. И нам известно, как дальше возникали мутации. Н-мутация возникла 20 000 лет назад, а ее производная — 4300 лет назад. Мы можем по частоте встречаемости вариантов гена найти регион, где возникла мутация и проследить пути перемещения конкретных людей.

В VI веке нашей эры в районе Карпат жили славяне, которые потом двинулись на северо-восток. Ученые брали образцы генов от носителей русского языка (индоевропейская группа языков), марийского (финно-угорская группа) и татарского (тюркская группа) языков, и было обнаружено, что у русских частота европейских линий составляла 98%, у марийцев — 94%, у татар — 85%. Однако восточнее Урала проживали и проживают финно-угорские племена, и получается, что татары — это финны, говорящие на языках тюркской группы.

Является ли частота встречаемости гена мерой родственности народов? Генетический анализ показывает, что родственные хорваты и русские (славянская группа народов) отстоят друг от друга на большее «генетическое» расстояние, чем хорваты от итальянцев (романская группа) и чем русские от эстонцев (финно-угорская группа). То есть географическое соседство в большей степени способствует генетическому сходству, чем культурная близость.

[Cheery Nomad]

Цитата: Сообщение от abib И о чём говорит эта цитата? Что такое "east Eurasian" и что такое "west Eurasian"? Может просветите?

Почитайте документ. Вам станет понятнее.

Добавлено через 12 минут

Цитата: Сообщение от Rarog Я уже говорил, что наши истиные предки - кроманьонцы! А ваши? Вы вольны себе в предки записать и "черных китайцев", и монголов, и грузин. и ненцев с нанайцами. Можно протянуть ниточку родства и к племенам индейцев... И всю эту смесь назвать тюрками! Но я что-то от вас так и не услышал о тысячелетней истории этноса казахов! Вот ведь какая заковыка получается...

Попробуйте прочитать ещё раз.
История племен населявших территорию Казахстана последние 3-4 тысячи лет является историей казахов как этноса, потому что они наши предки.
Данные по генетике и культурному наследию читайте выше
Кстати, таки да, кара-кытайдар ("черные китайцы" кривой перевод термина) входят в число наших предков. Такой род сохранился у нас и у кыргызов. Подробее http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...B0%D0%B5%D0%B2

Добавлено через 33 минуты

Цитата: Сообщение от Rarog Ну зачем вы... Впрочем, отвечать нужно!

Давайте

Цитата: Сообщение от Rarog Племена эти, сразу после объединения, основанного на поедании отказавшихся объединяться, еще в первобытном состоянии называли себя тюрками-праказахами...

Ссылку на мое подобное утверждение

Цитата: Сообщение от Rarog Сказали бы про 15 век! И не было бы разговоров о диссерах, написанных с ошибками, о гаплогруппах, отражающих пол мира в родстве тюрков-проказахов...

В 15 веке возникновение государства
.Между этгносом и государством нет знака равенства. Или, по-вашему, например, курдов не существует, так как у них нет своей государственности?
Так вы со мной дискуссируете или с неким диссером? Вы готовы предоставить данные на другие источники (давайте будем брать, по-возможности, англоязычные, как менее ангажированые) с ссылками на научные работы, что казахи не являются автохтонами на территории Казахстана. Данные генетики. С этим трудно спорить
Да. Казахи - тюрки, но не все тюрки - казахи.

Цитата: Сообщение от Rarog Я же не зря про нанайцев упомянул... Понимаю, что хочется выглядеть древним народом! Знание 7 поколений - это серьезно! Это примерно 210-240 лет... А дальше что? И я же не говорю о том, что от русских произошли 2 млн. лет назад все народы... Есть желание, а есть реалии жизни!

Еще раз. Вы готовы опровергнуть приведенные данные в статьях?
Так в чем вопрос?
Про 7 поколений упоминалось в контексте того, что казахи чтут своих предков. Национальная традиция у нас такая

Да говорите про русских что угодно, это ваше право.
Как у вас доказательствами? Видимо про краманьольца - предка русских вы пошутили. Скорее уж австралопитек вам подойдет

Добавлено через 42 минуты

Цитата: Сообщение от Rarog А определение народа, как этноса тогда вы можете привести?

Уже приводил. http://www.nowa.cc/showpost.php?p=26...postcount=1248
"Возьмем определение этнос http://slovari.yandex.ru/dict/gl_soc...%81&stpar3=1.1
"Этнос - исторически возникшая устойчивая социальная группировка людей, представленная племенем, народностью, нацией. Основным условием возникновения этноса является общность:
- самосознания - сознания своего единства и отличия от всех других подобных образований;
- территории;
- языка; и
- культуры.
Дополнительными условиями могут быть общность религии и близость в расовом отношении. Нередко этнос складывается из разноязычных элементов. Для более устойчивого существования этносы стремятся к созданию своей социально-территориальной организации (государства, автономии)."
Самосознание, территория. Территория Казахстана - это улус Жошы-хана, старшего сына Шынгыс-хана
Язык, культура - общие
Начинаем отсчет отсюда?
Другое определение
"ЭТНОС (греч. ethnos - группа, племя, народ) - межпоколенная группа людей, объединенная длительным совместным проживанием на определенной территории, общими языком, культурой и самосознанием. Понятие "Э." как категории, обобщающей признаки этнических общностей на всех этапах истории человечества, разрабатывалось преимущественно в российской, советской и постсоветской этнографии."
Как видите, и по этим признакам легко начать отсчет с дедушки Шынгыса или ещё раньше"

Цитата: Сообщение от Rarog Может они и были, но они не были ни римлянами, ни греками... Кстати, греки еще долго после своей самоидентификации, в качестве сформировавшегося этноса, были разноплеменным союзом. Как и тюрки до самопровозглашения себя нацией... Про римлян пока ничего не могу сказать, но если хотите, то поизучаю и этот ньюанс. Было бы на все время... Спать некогда...

Тюрки - это не единая нация
Вы уж почитайте хоть базовые вещи по предмету дискуссии

[Rarog]

Цитата: Сообщение от totus Ген человека был изменен перед приходом людей в Европу, это так называемая Н-мутация, которая сейчас распространена по всей Европе. И нам известно, как дальше возникали мутации. Н-мутация возникла 20 000 лет назад, а ее производная — 4300 лет назад. Мы можем по частоте встречаемости вариантов гена найти регион, где возникла мутация и проследить пути перемещения конкретных людей.

Извините, Сударь!
Но я не зря просил вас привести ссылку на источник ваших высказываний!
Долго искал список работ Николая Янковского... Только статьи в стиле "Наука и Жизнь"!
Потом изменил критерий поиска.
Нашел ссылку:
Список популярных статей,
относящихся к программе "Геном человека"
Опять популизм... Понял, что он работает в институте общей генетики зав.лабораторией...
Но список его научных трудов мной так и не был найден! Может это гос.тайна?
Кстати, по поводу генома... Мы от червя отличаемся 40 или 42 генами... Как тут не вспомнить библию с ее выражением о том, что человек - червь...
И где тут отрицание на основе ДНК наших предков - кроманьонцев?
Где у него исследования вообще ДНК?
Может я не там и не то искал?

Цитата: Сообщение от totus В VI веке нашей эры в районе Карпат жили славяне, которые потом двинулись на северо-восток. Ученые брали образцы генов от носителей русского языка (индоевропейская группа языков),

Стоп! Я понимаю, что вы цитируете его н/п статьи, но...
С какого препугу он (не вы, ибо не вы один, а многие повелись на высказывания такого рода) соотносит лингвистику с генетикой? Это что-то новое... А термин Гаплогруппы для него, как я понял, вообще terra incognita... Может я не прав?

Цитата: Сообщение от totus Является ли частота встречаемости гена мерой родственности народов?

Хороший вопрос... А позволено ли мне будет спросить, о каком конкретно гене идет речь, что он на основании его частоты встречаемости делает столь далеко идущие выводы?
Журнал "Наука и Жизнь" трудно назвать критерием для ДНК-Генеалогии...

Добавлено через 30 минут

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad История племен населявших территорию Казахстана последние 3-4 тысячи лет является историей казахов как этноса, потому что они наши предки.

Трудно с вами общаться! Вы не понимате ни иронии, ни сарказма... Гнете свое, не взирая ни на что...
Я сколько раз просил дать четкое определение этноса казахов и времени его зарождения именно как этноса, а не о истории кочевых племен, населяющих в древности территорию Казахстана, которых вы определили в качестве своих предков!
Уж сколько раз твердили миру...(с)

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad "Этнос - исторически возникшая устойчивая социальная группировка людей, представленная племенем, народностью, нацией. Основным условием возникновения этноса является общность: - самосознания - сознания своего единства и отличия от всех других подобных образований; - территории; - языка; и - культуры. Дополнительными условиями могут быть общность религии и близость в расовом отношении. Нередко этнос складывается из разноязычных элементов. Для более устойчивого существования этносы стремятся к созданию своей социально-территориальной организации (государства, автономии)." Самосознание, территория. Территория Казахстана - это улус Жошы-хана, старшего сына Шынгыс-хана Язык, культура - общие Начинаем отсчет отсюда?

Скажите в таком разе, в чем заключается единство казахов и их отличие от других племен кочевников, качующих по территории нынешнего Казахстана? Знали ли сами эти кочевники о том, что они инородцы по отношению к другим племенам кочевников, коих вы выбрали для себя в качестве своих предков?
А почему тогда вы берете за основу только со старшего сына, а не с деда или прадеда этого старшего сына? Что мешает-то?

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Тюрки - это не единая нация

Тюрки - это вообще песня! Генетика - вавилонская башня! Как тут не вспомнить библию...
Количество племен - до [...] Кочевали - где хотели!
А вы взяли и всех их огульно записали в качестве своих предков! Что монголы, что китайцы... Какая разница?!?!?
Поздравляю!
Удачи вам в доказательстве того, что и Кальцекоатль (или как там его называли) - это тюрк, предок казахов, который в древние времена по не сохранившемуся перешейку ушел в америку просвещать индейцев.

[totus]

Сударь, я вас как человек понимаю, но возражаю, мы физически не можем быть внуками кроманьонца потому что это была угасающая ветвь 4 расы, и в те далекие времена 10 тысячелетие до РХ, когда они бродили по Европе и рисовали буйволов как папуасы в наше время тоже вымирающая раса рисует акул, уже существовали великие цивилизации Египта, Месопотамии, Индии, Китая и так же Поталы(сев.Ам-ка). А кроманьонец ходил в шкурах и продолжал вымирать и лишь великим переселением народов с востока на запад Европа была наводнена современным индивидом.

[Rarog]

Ну давайте тогда попорядку...

Цитата: угасающая ветвь 4 расы...

Это что за такое деление? Уж не майя ли тому причиной. Это у них там есть такое понятие, как пятое Солнце, 4-я, 5-я раса...
Или вы хотите что-то сказать о предыдущих цивилизациях, типа лемурии?
У меня даже и в мыслях нет думать о том, что вы расист, но просто интересно, какой смысл вы вкладываете в понятие 4-й расы и чем она отличается от 5-й, 6-й или 7-й расы? Что подразумевается под остальными тремя?

Цитата: и в те далекие времена 10 тысячелетие до РХ, когда они бродили по Европе и рисовали буйволов как папуасы в наше время тоже вымирающая раса рисует акул, уже существовали великие цивилизации Египта, Месопотамии, Индии, Китая и так же Поталы(сев.Ам-ка).

А скажите мне пожалуйста, 12 тыс. лет назад была цивилизация Египта, Месопотамии? Шумеры, и те появились 8-9 тыс. лет назад.
Сами китайцы говорят о их цивилизации в 6 тыс. лет (заявление председателя КНР на последнем празднике 60-летия КНР)
Что-то не сростается... Может я не прав? Все мы - люди, которым свойственно ошибаться!

Цитата: А кроманьонец ходил в шкурах и продолжал вымирать и лишь великим переселением народов с востока на запад Европа была наводнена современным индивидом

Вы про какое переселение народов говорите?
что такое в вашем понятии "современный индивид"?
Ну посмотрите про наших общих предков хотя бы в Викки...
Посмотрите про их ДНК! И пожалуйста не путайте вы их с неандертальцами...

[totus]

Цитата: Сообщение от Rarog Шумеры, и те появились 8-9 тыс. лет назад.

А откуда появились? Вы можете сказать откуда, Шумеры не похожи не на один народ. А как вы объясните записи Индусов, книгу Веды где описаны летающие аппараты и ужасное оружие, а город порт на высоте 2500меторв над уровнем моря в Ю.Америке. Да самую банальную не будем брать буржуев, в пустыне Кара-кум город откопали и описание около 50 городов в той же местности? Или вы до сих пор верите что человек произошел от животного, так мы еще и отличаемся не только ДНК но и количеством тонких тел, у нас на одно тонкое тело больше чем у приматов,и это не дает им стать человеком. Как вам можно это объяснить если вы не понимаете смысла в понятии -"падения ангелов". Подобное рождает подобное это закон вселеной из свиньи не получиш ежика, из животного не получится человек, разбей столовый нож и ты полцучиш атомы метала но не золота, так и в эволюции сколько не дели обезьяну не получишь разум..... Ну, а вы можете верить что вам не более 5-10 тысяч лет. Тот же хрустальный череп невозможно создать даже при современных знаниях.

[ПОБЕДИТЕЛЬ]

Наследие земли очень старо и таинственно. А "тюрки" всего лишь слово, знать бы древнюю речь и спор был бы прекращён.

[Cheery Nomad]

Цитата: Сообщение от Rarog Трудно с вами общаться! Вы не понимате ни иронии, ни сарказма... Гнете свое, не взирая ни на что... Я сколько раз просил дать четкое определение этноса казахов и времени его зарождения именно как этноса, а не о истории кочевых племен, населяющих в древности территорию Казахстана, которых вы определили в качестве своих предков! Уж сколько раз твердили миру...(с)

Определение этноса вам было дано. Вы так и не хотите понять, что история " кочевых племен, населяющих в древности территорию Казахстана" это и есть история казахов как этноса. Осколки этих племен вошли в состав современных родов казахов. Канглы, найманы, кипчаки, кытаи и многие другие.

Цитата: Сообщение от Rarog Скажите в таком разе, в чем заключается единство казахов и их отличие от других племен кочевников, качующих по территории нынешнего Казахстана? Знали ли сами эти кочевники о том, что они инородцы по отношению к другим племенам кочевников, коих вы выбрали для себя в качестве своих предков?

И кто это "другие", "качующие" по совр. Казахстану?

Цитата: Сообщение от Rarog А почему тогда вы берете за основу только со старшего сына, а не с деда или прадеда этого старшего сына? Что мешает-то?

Казахские торе (чингизиды) его потомки.

Цитата: Сообщение от Rarog Тюрки - это вообще песня! Генетика - вавилонская башня! Как тут не вспомнить библию... Количество племен - до [...] Кочевали - где хотели! А вы взяли и всех их огульно записали в качестве своих предков! Что монголы, что китайцы... Какая разница?!?!?

Дайте ссылку на пост. где я "огульно записал в качестве своих предков" всех тюрков.

Цитата: Сообщение от Rarog Поздравляю! Удачи вам в доказательстве того, что и Кальцекоатль (или как там его называли) - это тюрк, предок казахов, который в древние времена по не сохранившемуся перешейку ушел в америку просвещать индейцев.

Поздравляю. Фактически вам нечего возразить и начинаете ерничать

[RTS-60]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Поздравляю. Фактически вам нечего возразить и начинаете ерничать

Да уж сударь,
ТУТ

Цитата: Сообщение от Rarog А вы взяли и всех их огульно записали в качестве своих предков! Что монголы, что китайцы... Какая разница?!?!?

Вы переборщили.
Вам же сказали-казахи-тюрки, но не все тюрки казахи.
Хотите поёрничать-я гатоФФ!!!!!!!!
Мне только дай волю-ржать будете..........
Тока пацаноФФ ниахота подводить-эт я про модеров.
Нафик им эта головная боль?
Паходу, давайте СЮДА.
Там дажЫ материцца можно.
(По-тюркски и под хайдом)

[Cheery Nomad]

Цитата: Сообщение от Динжанкар Да уж сударь, Вы переборщили.

Вот и я о том же

[RTS-60]

Цитата: Сообщение от Rarog Удачи вам в доказательстве того, что и Кальцекоатль

Нащот этава нифкурсе.
А вот султан Египта Бей-барс родом из западного Казахстана и говорил, до пленения, на казахском языке.
лтан Египта из династии Бахритов, правивший в 1260-1277 гг. Род. 1223 г. † 1 июня 1277 г. Считается, что Бейбарс родился в половецкой семье, кочевавшей к северу от Черного моря.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Динжанкар А вот султан Египта Бей-барс родом из западного Казахстана и говорил, до пленения, на казахском языке.

Сударь! Класс! Где он там изначально жил в 122 каком-то году? Половцы с голубыми глазами, говорившие на чистом казахском к северу от черного моря... Вы мне все больше и больше нравитесь! Чес слово!

Цитата: Сообщение от Динжанкар Вам же сказали-казахи-тюрки, но не все тюрки казахи.

А можно я добавлю, что и не все казахи тюрки? Иначе тут как-то не вяжется присутствие китайцев с монголами...

Цитата: Сообщение от totus А как вы объясните записи Индусов, книгу Веды где описаны летающие аппараты и ужасное оружие,

Конечно... Веды-Праведы... Фильм "Воспоминания о будущем"...
http://www.pravedy.ru/
Давайте начнем с вашего перечисления рас! Сколько их было, когда были, где были, чем и кем характеризовались... И, если это не соответствует теме данной ветки, то пойдем в другую... Иначе тут продолжим...