II к. - Основы религиозной культуры детям

[LOTR]

Цитата: Сообщение от glavin А можно вопросом на вопрос? А как называется ребенок, которого родители отвели в школу? Школьник, ответите Вы, а я скажу: "Правильно!" А школьники бывают ой какие разные. И толковые и бестолковые, некоторых, может теоретически, но могут и со школы отчислить. Т.е. когда мама привела ребенка в школу, тем самым он поменял свой статус.

Разница только в том, что прийдя в школу ребенок осознает, что поменял свой статус. После же крещения в несознательном возрасте ребенок и понятия не имеет, что поменял статус... ;-)

Цитата: Сообщение от glavin Каждый человек в мироздании играет важнейшую, просто исключительную роль.

Гъм..., уважаемый, откуда это Вы взяли? Это только Ваше мнение - непонятно?

Цитата: Сообщение от glavin Если бы он не был крещен, то, как находящийся во власти сатаны, был бы лишен этих возможностей

Извините, уважаемый но в таком ключе вести дискуссию о чисто практической теме трудно. Вы не даете никаких аргументов, а "вещаете". Все таки это не тема "вопросы богословия", а чисто практическая тема о введении нового предмета в школе. Аргументация на уровне "все мы, крещеные, ух как хороши", а " все другие плохие" (во власти Сатаны) бессмысленна!
Посмотрите на тему "какое Ваше мироощущение" - православных здесь на форуме МЕНЬШИНСТВО. Возможно эта статистика отвечает и состоянию по России в целом.
И наконец, пожалуйста будьте более корректны. Утверждения о том, что "все остальные во власти Сатаны" могут оскорбить значительную часть форумчан - нехристиан.

Цитата: Сообщение от glavin И не надо забывать, что родители в ответе за их судьбу, именно ими определяется, какими будут их дети.

Это утверждение очень далеко от правды. Родители только предоставляют детям возможности - решение же о том "каким ему быть" человек принимает самостоятельно.
То что кого нибудь в пеленках отнесли в церковь и окропили водичкой никак не влияет на его сознание.

Цитата: Сообщение от glavin Об этом надо помнить тем, кто опрометчиво отвергает Бога, что он не только себе зло наносит, но и потомству.

Ну, в таком ключе я думаю, что в праве заявить - такая религиозная пропаганда наносит непоправимое зло .... в том числе и потомству! ;-)
Не следует позволять себе подобные выпады в отношении нехристиан и ожидать уважения к своей религии.

Цитата: Сообщение от glavin Порой потомки и не знают, откуда у них напасти в жизни, а оказывается какая-нибудь прабабушка или прадедушка "постарались".

Во времена "прабабушек и прадедушек" охристианчивание было поголовным - вероятно современные напасти именно от этого.

Цитата: Сообщение от glavin Так что 70% крещенных, это цифра, похожая на правду.

Вы все таки уточните - откуда вообще появилась эта цифра. Не будете ли так добры привести все таки источник. Мне чисто умозрительно она видется очень сомнительной.

[Maki]

Цитата: Сообщение от subvic В России и до сегодняшнего дня в целом поддерживается конфессиональная стабильность. Хочу вас спросить, друзья, а не подорвет ли обязательное изучение "Основ православной культуры" конфессиональную стабильность в РФ!? Хочу услышать ваше мнение. Специально не открываю новую тему, поскольку совсем неактивно участвуют в дискуссиях мусульмане. Пустышки - посты будут просто удаляться.

Забрёл случайно в эту тему. Не моё это (абсолютно не религиозен и планирую такими и детей вырастить до совершеннолетия, дальше - пусть сами думают...). но серьёзно озабочен тем что религия у нас, похоже, не отделена от государства, а просто проводится тест как мы и чего "проглотим". Иначе как воспринимать планы создания на Сахалине Центра мусульманской культуры на Дальнем Востоке? Типа Православие не справляется, политики партии и правительства уже нет, так давай мусульман "засунем", ...

[farsesoft]

Цитата: Сообщение от Kalush Православный праздник Троицы и языческого идола Купала вместе ставят... тут уж простите.

А у нас в деревне на 7 января обычно гадают, а на 19 калядки устраивают. Хотя люди в основном татыры да приезжие, как наша семья. И школа на 50 учеников из соседних деревень только "просвещает". Может быть кто-нибудь приедит к нам с агитацией?
На счет крещения, согласен с Lotr, оно должно быть сознательным. Когда человек уже способен отвечать за свои поступки, тогда на этот шаг он пойдет уже имея твердое убеждение. С нашего села знакомая девушка крестилась после школы и по ее словам очень этому рада, а по ее поведению видны значительные изменения. Да в Библии я усматриваю только сознательное крещение: обязательно с верой (Мк 16:16; Деян 8:12; Деян 16:31-34), обязательно раскаяние (Деян 2:38). Хотя есть случай крещения без принятия Духа Святого (Деян. 8:14-17) и наоборот (Деян. 10:44-48). И крещение, по-моему не просто смена статуса, как для школьника, а вступление в новые отношения с Богом.

[glavin]

Цитата: Сообщение от LOTR Разница только в том, что прийдя в школу ребенок осознает, что поменял свой статус. После же крещения в несознательном возрасте ребенок и понятия не имеет, что поменял статус... ;-)

А разьве это важно до определенной поры? Важно другое, какие зерна закладываются в детскую душу. До определенной поры ребенок не осознает, что он родился в богатой или нищей семье и ему уготован соответствующий статус, или в той или иной стране, или он имеет ту или иную национальность, ибо это все ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО РОДИТЕЛЯМИ. И это нормально, логично, так должно быть. Почему му же должно быть исключение в отношение самого главного - веры?

Цитата: Сообщение от LOTR Гъм..., уважаемый, откуда это Вы взяли? Это только Ваше мнение - непонятно?

Да все тут понятно. О роли человека в истории существует много теорий. Например, марксистко-ленинская говорит, что человек - всего лишь производное производственных отношений, т.е. винтик или гвоздик, который ничего не стоит загнать в землю по самую шляпку. Православие же учит о том, что человек - сотворец Божий, роль его исключительна. Каждый человек уникален, поэтому жизнь его бесконечно дорога.

Цитата: Сообщение от LOTR Извините, уважаемый но в таком ключе вести дискуссию о чисто практической теме трудно. Вы не даете никаких аргументов, а "вещаете". Все таки это не тема "вопросы богословия", а чисто практическая тема о введении нового предмета в школе. Аргументация на уровне "все мы, крещеные, ух как хороши", а " все другие плохие" (во власти Сатаны) бессмысленна! Посмотрите на тему "какое Ваше мироощущение" - православных здесь на форуме МЕНЬШИНСТВО. Возможно эта статистика отвечает и состоянию по России в целом. И наконец, пожалуйста будьте более корректны. Утверждения о том, что "все остальные во власти Сатаны" могут оскорбить значительную часть форумчан - нехристиан.

Извините и меня уважаемый, но лично мне не понятно, как можно принимать решение о том, преподавать или не преподавать Православие детям, если не иметь представление о православном мировоззрении, не принимать точку зрения православных? Разьве тем, что честно высказал свою точку зрения я оскорбил кого то? Да, по моим убеждениям залог истинного спасения в Православии? Многие и многие погибнут ибо осознанно или неосознанно помогают врагу рода человеческого, сатане! Это сказал не я, а Сам Господь ("Кто не со Мной, тот против Меня!") Почему же Вас это должно оскорблять? Или Вы не допускаете инакомыслия? Или я должен лгать в угоду Вам? Я вполне могу предугадать Ваше отношение к моей вере. Но если Вы выскажетесь в нормальном тоне, честно, не ставя задачей поиздеваться над собеседником, то это вполне нормально и понятно. И никак меня не оскорбит, потому что Вы высказываете свою точку зрения, реализуя свое право на данную Вам свободу выбора.
А насчет темы "какое Ваше мироощущение", то я, например, не участвовал в голосовании, возможно и другие тоже. Не каждое мировоззрение допускает устраивать шоу с голосованием. Но это не значит, что православных меньшинство.

Цитата: Сообщение от LOTR Вы все таки уточните - откуда вообще появилась эта цифра. Не будете ли так добры привести все таки источник. Мне чисто умозрительно она видется очень сомнительной.

Не нравится цифра 70% окрещенных в Православие, поднимем эту планку

Цитата: Отвечая на вопрос о том, сколько в России православных, он заявил, что официальной статистики нет, ибо при последней переписи населения вопрос о религиозной принадлежности не ставился. В то же время патриарх привел данные социологов, согласно которым православными себя считают 60-70% из 143 млн. россиян. При этом, добавил Патриарх, по оценке Православной Церкви, в ней крещено около 80 % населения страны.

Какая разница сколько? Надеюсь, оспаривать Вы не будете, что Россия - исконно православная страна. В 17м году прошлого столетия была предпринята решительная попытка изменить эту ситуацию, но она, к счастью, провалилась!

[viktorwise]

Цитата: Сообщение от glavin Извините и меня уважаемый, но лично мне не понятно, как можно принимать решение о том, преподавать или не преподавать Православие детям, если не иметь представление о православном мировоззрении, не принимать точку зрения православных? Разьве тем, что честно высказал свою точку зрения я оскорбил кого то?

По вашему получается что принимать решения (иметь собственное мнение) в этом вопросе имеют право только православные? Вы же сами говорите:

Цитата: Сообщение от glavin Да, по моим убеждениям залог истинного спасения в Православии

Так давайте признавать право других иметь своё мнение.Ведь решения в этом вопросе должны приниматься человеком СОЗНАТЕЛЬНО. А преподавание в школе какого-то одного направления, несомненно будет неким давлением на детские умы. Поэтому - или преподавать основы всех религий, или ничего.

[Пако]

Согласен с Вами дорогой viktorwise, нельзя давать возможности какому-либо религиозному культу доступ влияния на молодой разум, если сам разум школьника не стремится к этому. Совсем другое дело, когда в старших классах преподавать краткие основы религий. Но при этом учитель должен быть беспристрастен и давать возможность детям делать собственные выводы. Но в то же время преподаватель не должен быть атеистом и законсервированным фанатиком. Нужно понимать, что понятие страх Божий не подходит для молодежи 21 века. Условия изменились, и вместе с ними должны помнятся формы Теологии. Если в средневековье учили про пекло и ад для неверных, то в наше время нужно сказать: Ответственен человек не за то, что он проповедует, а за то, что побуждает его к этому.

[farsesoft]

Цитата: Сообщение от glavin До определенной поры ребенок не осознает, что он родился в богатой или нищей семье и ему уготован соответствующий статус, или в той или иной стране, или он имеет ту или иную национальность, ибо это все ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО РОДИТЕЛЯМИ. И это нормально, логично, так должно быть. Почему му же должно быть исключение в отношение самого главного - веры?

А оно так и есть, даже без крещения в младенчестве и спец.предметов в школе. Дома, личным примером, искренние христиане внушают веру в Бога своим детям.
Я против введения предмета по воспитанию школьников. Я как-то слушал лекции Кента Хованда о эволюции и динозаврах, так он рассказывал там, что в их школах за их деньги их детей учат, что все произошло и будет происходить без Бога. Поэтому считаю, даже те предметы, которые есть влияют на мировоззрение школьника. А быть объективным человек не может по определению. Как выход, можно устраивать для детей воскресные школы при церквях.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от glavin А разьве это важно до определенной поры? Важно другое, какие зерна закладываются в детскую душу.

Опять же, ведя дискуссию не следует приводить в качестве аргументов спорные и/или недоказаные тезы. Факт наличия "души" никем и никогда не доказан. То что это понятие существует в определенной религии никак не может служить аргументом в споре с людьми эту религию не исповедующих.

Цитата: Сообщение от glavin До определенной поры ребенок не осознает, что он родился в богатой или нищей семье и ему уготован соответствующий статус, или в той или иной стране, или он имеет ту или иную национальность, ибо это все ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО РОДИТЕЛЯМИ. И это нормально, логично, так должно быть. Почему му же должно быть исключение в отношение самого главного - веры?

Национальность, социальный статус, генетический код ребенок получает автоматически - для этого никто никаких сознательных действий или ритуалов не совершает. Крещение же сопряжено с определенным ритуалом. Если Вы сравниваете религиозный статус с социальным, тогда просто не следует совершать крещение - просто априори считайте ребенка православных православным, а по достижении совершенолетия если у него будет такое желание он может подвергнутся этому ритуалу добровольно.

Цитата: Сообщение от glavin Да все тут понятно. О роли человека в истории существует много теорий.

Теперь понятно. Чтобы быть корректным, думаю, что делая подобные утверждения следует писать, что согласно канонам православия... то то и то то, или же согласно канонам буддизма то то и то то. Тогда не возникнут такого рода вопросы.

Цитата: Сообщение от glavin Разьве тем, что честно высказал свою точку зрения я оскорбил кого то?

Думаю, что определенно оскорбили - именно этим высказыванием:

Цитата: Сообщение от glavin Если бы он не был крещен, то, как находящийся во власти сатаны, был бы лишен этих возможностей.

Цитата: Сообщение от glavin Об этом надо помнить тем, кто опрометчиво отвергает Бога, что он не только себе зло наносит, но и потомству.

Не считаете ли Вы, что это оскорбительно по отношению к нехристианам, которые естествено не прошли через ритуал крещения. Здесь японцы, китайцы, индусы, мусульмане, атеисты и агностики..... Они все выходит служки Сатаны и наносят вред себе и потомству. Извините, но в моральном отношении православным есть много чему поучится у японцев, индусов, малайцев и прочая и прочая....

Цитата: Сообщение от glavin Надеюсь, оспаривать Вы не будете, что Россия - исконно православная страна.

С таким же успехом ее можно назвать и исконно перуновой страной - все зависит от того какой исторический период взять за исконный. Все таки более логично считать исконной религию, которая создана данным народом, а не привнесенную из вне из Византии к тому же насаженную насильно.

Цитата: Сообщение от glavin Не нравится цифра 70% окрещенных в Православие, поднимем эту планку

Дело не в "нравится" "ненравится" - просто, когда публикуются цифры обычно следует указывать на их источник...

[Respa]

Бедные дети, которые будут слушать эти догмы...

[glavin]

Цитата: Сообщение от viktorwise По вашему получается что принимать решения (иметь собственное мнение) в этом вопросе имеют право только православные?

Цитата: Сообщение от viktorwise Так давайте признавать право других иметь своё мнение.Ведь решения в этом вопросе должны приниматься человеком СОЗНАТЕЛЬНО. А преподавание в школе какого-то одного направления, несомненно будет неким давлением на детские умы. Поэтому - или преподавать основы всех религий, или ничего.

Уважаемый viktorwise! Вы похоже поздно подключились к разговору, поэтому не читали мой пост 20 и последующие, где я как раз и отстаивал право всех на свободу выбора, в том числе и право выбора для православных, потому что на сегодняшний день они такого выбора не имеют, в результате православных детей попросту калечат бездуховностью. Думаю, такая же проблема и у верующих иных конфессий.

Цитата: Сообщение от farsesoft Я против введения предмета по воспитанию школьников. Я как-то слушал лекции Кента Хованда о эволюции и динозаврах, так он рассказывал там, что в их школах за их деньги их детей учат, что все произошло и будет происходить без Бога. Поэтому считаю, даже те предметы, которые есть влияют на мировоззрение школьника. А быть объективным человек не может по определению. Как выход, можно устраивать для детей воскресные школы при церквях.

Вы дали хороший пример того, что невозможно отделить любой предмет от воспитательного и духовного момента. Раньше даже физкультура называлась физическим воспитанием, а восточные единоборства и пр. сплошь пронизаны мистикой. Поэтому давая любое знание преподаватель волей или неволей оказывает очень сильное влияние на духовно-воспитательную часть личности. Устраивать воскресные школы - это попытка отмыть испачканную душу. А ведь, согласитесь, когда весь изваляешься в грязи бесследно очиститься бывает и не удается. Штаны что, выкинул и все. А душу? Не лучше ли сделать все, чтобы поменьше пачкаться?

Цитата: Сообщение от LOTR Опять же, ведя дискуссию не следует приводить в качестве аргументов спорные и/или недоказаные тезы. Факт наличия "души" никем и никогда не доказан. То что это понятие существует в определенной религии никак не может служить аргументом в споре с людьми эту религию не исповедующих.

По-моему Вы, уважаемый, просто не равнодушны ко мне лично, поэтому начинаете придираться ко всем словам и терминам, т.е. попросту пытаетесь заткнуть мне рот. Здесь, в религиозном подразделе я, оказывается, должен десять раз извиняться за то, что вот так просто, без оговорок, употребил слово "душа"! Ну и как мне прикажете вести дискуссии в религиозной ветке? Я открыто исповедую Православие и поэтому имею право на свободное выражение своих взглядов. Уважающий собеседник всегда поймет, что это точка зрения православного человека и будет благодарен за честный и открытый диалог. Точно так, как я благодарен всем, и Вам в том числе, за честное высказывание своей точки зрения. А аргументация у каждого своя. Когда пытаешься подстроиться под светскую аргументацию, но натыкаешься на то, что начинаешь искажать истинны, что совершенно правильно подметил уважаемый farsesoft

Цитата: Сообщение от farsesoft И крещение, по-моему не просто смена статуса, как для школьника, а вступление в новые отношения с Богом.

Цитата: Сообщение от LOTR Если Вы сравниваете религиозный статус с социальным, тогда просто не следует совершать крещение - просто априори считайте ребенка православных православным, а по достижении совершенолетия если у него будет такое желание он может подвергнутся этому ритуалу добровольно.

Если родители верующие, разьве могут они дожидаться совершеннолетия? Они же видят, что их ребенок без крещения в опасности. Попробую опять использовать светское сравнение. Если Вы видите, что Ваш ребенок тонет в болоте, Вы же не будете ожидать, когда он окрепнет и сам выберется на берег. Вы естественно предпримете все, чтобы он оказался там. А когда он окрепнет, станет самостоятельным, он вправе реализовать свой выбор, или остаться наместе, или свернуть куда-нибудь, или вернуться назад в болото.
В Ветхом Завете очень четко сказано Самим Богом, чтобы младенцев обрезали на восьмой день. Как Вы знаете это был символ приобщения младенца к Богу. В Христианстве обрезание было заменено Крещением. Так почему возникают вопросы? Родители были и будут в ответе за судьбу своих несовершеннолетних детей. Не стоит вбивать между ними клин.

Цитата: Сообщение от LOTR Не считаете ли Вы, что это оскорбительно по отношению к нехристианам, которые естествено не прошли через ритуал крещения. Здесь японцы, китайцы, индусы, мусульмане, атеисты и агностики..... Они все выходит служки Сатаны и наносят вред себе и потомству. Извините, но в моральном отношении православным есть много чему поучится у японцев, индусов, малайцев и прочая и прочая....

Если бы я пришел к иноверцам и начал бы им навязывать свою веру, то это расценивалось бы как оскорбление. Но если каждый высказывает свою точку зрения, говорит о своей вере у себя, это не есть оскорбление. Это ведь общепринятые нормы поведения. Меня, как православного, судя по Вашему примеру, должны оскорблять все высказывания, не согласующиеся с моим мировоззрением. Ведь идет сплошное непочитание Господа Иисуса Христа и Его учения. Но, как Вы успели заметить, я подобных Вашему возмущений не писал, (за исключением нескольких явно провокационных высказываний), старался говорить по сути, потому что понимал, что все высказывания на совести тех, кто их говорил.
Но то, что Вы начинаете переходить на личности, свидетельствует о том, что аргументы Ваши на исходе. Это старый и действенный прием, мне он известен. Тем более, Вы считаете себя атеистом, тогда почему возмущаетесь по поводу того, в кого Вы не верите?

Цитата: Сообщение от LOTR С таким же успехом ее можно назвать и исконно перуновой страной - все зависит от того какой исторический период взять за исконный. Все таки более логично считать исконной религию, которая создана данным народом, а не привнесенную из вне из Византии к тому же насаженную насильно.

Не будем лезть в глубокую историю ко времени дриопитеков. Мы говорим о периоде, когда раздробленная Русь стала единой Русью и о вере, которая принята всей русской ДУШОЙ, проросла в нее глубокими корнями, благодаря которой Россия превратилась в могучее государство. Если бы вера была чуждой народу, он ее отторгнул бы, она бы не прижилась, с ней бы случилось то, что случилось с марксистско-ленинской идеологией.

Цитата: Сообщение от LOTR Дело не в "нравится" "ненравится" - просто, когда публикуются цифры обычно следует указывать на их источник...

Вот откуда возникли эти самые 70%
http://www.nowa.cc/showpost.php?p=907378&postcount=616

И в день опубликование этой статьи я на этой ветке ссылался на эту статью и впервые эту цифру озвучил.

И последнее. Я прекрасно понимаю, что многое, сказанное мной у некоторых вызывает неприятие. Это нормально. Но ненормально то, если на ветке, где решается судьба православного (судя по названию темы только православного, а де факто я высказывался против такого названия в пользу и инославного) образования будут строиться препятствия для православного взгляда.
Будем же терпимы друг к другу!

[LOTR]

Цитата: Сообщение от glavin По-моему Вы, уважаемый, просто не равнодушны ко мне лично, поэтому начинаете придираться ко всем словам и терминам, т.е. попросту пытаетесь заткнуть мне рот.

Уважаемый glavin,
Уверяю Вас у меня нет абсолютно никакакого отрицательного отношения к Вам и это не пустые слова!!! Про придирание - признаюсь Вы правы, но это не из за негативного к Вам отношения, а из за используемого Вами декларативного стиля вести дискуссию. Разве возможен какой либо контра аргумент на декларацию в стиле (пример):
"В духовных вопросах устойчивы только два состояния: абсолютное Добро и абсолютное зло. Все остальное колеблется между ними, то приближаясь, то удаляясь."
( которой аргументируется другой вопрос? Вот и приходится придиратся - к основам (терминам) таких деклараций - в этом признаюсь - грешен.

Цитата: Сообщение от glavin Я открыто исповедую Православие и поэтому имею право на свободное выражение своих взглядов.

Совершенно верно и бесспорно! Просто хотелось бы чтобы при этом не сквозило неуважение к другим конфесиям и атеистам в стиле "они во власти и служители зла" и т.п. Если к примеру проследите мою дискуссию с Мойша о Ветхом Завете Вы нигде не найдете неуважение к его религии, хотя я довольно азартно спорил по текстам в В. Завете. По вопросам православия я тоже нигде себе не позволял неуважительного отношения, кроме поста #61 и то как реакцию на предыдущее Ваше мнение. (Уверяю Вас, что это было с показательной целью и однократно).

Цитата: Сообщение от glavin Если родители верующие, разьве могут они дожидаться совершеннолетия? Они же видят, что их ребенок без крещения в опасности. Попробую опять использовать светское сравнение. Если Вы видите, что Ваш ребенок тонет в болоте, Вы же не будете ожидать, когда он окрепнет и сам выберется на берег.

А если опасности не существует? В этом случае тоже следует крестить? Да и какая опасность грозит годовалому ребенку от которой его может спасти крещение?

Цитата: Сообщение от glavin Родители были и будут в ответе за судьбу своих несовершеннолетних детей. Не стоит вбивать между ними клин.

Конечно, родители отвечают за своих детей! Но степень взятия решений вместо детей должна быть ограничена. Вы конечно знаете времена, когда родители женили своих детей совершенно не интересуясь их мнением - это тоже оправдывали родительской ответственностью и заботой. Но времена изменились и теперь даже согласия родителей редко спрашивают - в лучшем случае их уведомляют. Так же и с крещением - современный мир стремится к засилию сознательных действий личности и естественно в вопросах религии опиратся на сознательный выбор а не на "ответственности родителей".

Цитата: Сообщение от glavin Меня, как православного, судя по Вашему примеру, должны оскорблять все высказывания, не согласующиеся с моим мировоззрением. Ведь идет сплошное непочитание Господа Иисуса Христа и Его учения.

Ничуть, несогласие с чем либо не означает НЕУВАЖЕНИЕ! Можно несоглашатся, но УВАЖАТЬ!!

Но вот, высказывания, что все некрещенные служат сатане и злу думаю определенно некорректны к присустующим ЗДЕСЬ НА ФОРУМЕ иудеям, мусульманам, атеистам и прочая...

Цитата: Сообщение от glavin Тем более, Вы считаете себя атеистом, тогда почему возмущаетесь по поводу того, в кого Вы не верите?

В существование зла я верю, хотя и не в абсольтное! Вот поэтому то и возмущаюсь, что меня как атеиста причислили к носителям зла. Я ужасно далек и от коммунистических идей считающих, что религия это зло.

Цитата: Сообщение от glavin Но то, что Вы начинаете переходить на личности, свидетельствует о том, что аргументы Ваши на исходе. Это старый и действенный прием, мне он известен.

Я уже Вас уверил, что ничего личного в моих мнениях нет - извиняюсь, если у Вас сложилось такое впечатление.

Цитата: Сообщение от glavin Но то, что Вы начинаете переходить на личности, свидетельствует о том, что аргументы Ваши на исходе. Это старый и действенный прием, мне он известен.

А аргументы я уже привел и убедительных возражений, кроме деклараций небыло. Конспективно напоминаю:
- Вере научить нельзя
- Изучение какой либо религии на мораль ее изучающих не влияет
- Сами аргументы (причины, цели) для введения православия как учебный предмет очень нечетко формулированы и нет увязки как сам факт изучения православия позволит эти цели достичь.
- Официальное изучение одной религии, а так же и нескольких в различных группах в одной школе способствует разжиганию религиозной розни.
- Введение религий в школе автоматически приведет к допущению использованию религиозных символов. Одни ученики прийдут в школу демонстрируя кресты и одновременно появятся девочки в парандже....
- Государственные школы финансируются из государственного бюджета, разпространение же идей любой религии следует осуществлять за счет бюджета данной конфессии....

Цитата: Сообщение от glavin Мы говорим о периоде, когда раздробленная Русь стала единой Русью и о вере, которая принята всей русской ДУШОЙ, проросла в нее глубокими корнями, благодаря которой Россия превратилась в могучее государство.

АБСОЛЮТНО согласен! Но это же и как раз основное предназначение христианства. В том то и причина его быстрого принятия правителями государств и возведения его в статус государственной религии - оно способствовало централизации государств (на определенном этапе) и усилению власти правителей. Все это так, но это не основание называть христианство исконным.
Вот значения слова в толковом словаре:
"1. Существующий издавна; давний, извечный.
2. Изначальный, коренной."

http://slovari.gramota.ru/

Ближе к этому определению, по моему, традиционная, изначальная, коренная религия Перуна, но никак не привнесенная ПОЗДНЕЕ чужая религия христианства.

Цитата: Сообщение от glavin И последнее. Я прекрасно понимаю, что многое, сказанное мной у некоторых вызывает неприятие. Это нормально. Но ненормально то, если на ветке, где решается судьба православного (судя по названию темы только православного, а де факто я высказывался против такого названия в пользу и инославного) образования будут строиться препятствия для православного взгляда.

Конечно препятствия для православного взгляда не должны быть! Как и для любого другого взгляда!
Хочу напомнит, основной вопрос открывающий эту тему:

Цитата: Сообщение от subvic Хочу вас спросить, друзья, а не подорвет ли обязательное изучение "Основ православной культуры" конфессиональную стабильность в РФ!? Хочу услышать ваше мнение.

Здесь интересны любые мнения, а не только соответствующие православному взгляду.

Чтобы не выглядеть неконструктивным отрицателем, как Вам такой вариант решения проблемы?
Дать право православной церкви, соответственно и другим официально зарегистрированным конфесиям организовывать нормальные школы. В них будет преподаватся весь материал согласно утвержденным министерством просвещения программам и в дополнение предметы по выбору школьного настоятельства, конечно после утверждения министерством (во избежание антигосударственной деятельности). Таким образом любой желающий сможет записать своего ребенка либо в государственную, либо в православную, либо в иудейскую или мусульманскую школу....
По моему такое решение должно удовлетворять все стороны?????

[glavin]

Цитата: Сообщение от LOTR Разве возможен какой либо контра аргумент на декларацию в стиле (пример): "В духовных вопросах устойчивы только два состояния: абсолютное Добро и абсолютное зло. Все остальное колеблется между ними, то приближаясь, то удаляясь." ( которой аргументируется другой вопрос? Вот и приходится придиратся - к основам (терминам) таких деклараций - в этом признаюсь - грешен.

Уважаемый LOTR! Я очень рад, что Вы стараетесь быть объективным. Поэтому попробую объяснить и причину тона моей дискуссии. Когда я заявляю, что я - верующий, то это значит, что я реально верю в существование Бога, я реально чувствую (конечно же не всегда в силу великой своей греховности) Его присутствие и знаю, что каждое мое написанное слово, да что там слово, каждая моя мысль находится под контролем моего Господа, перед которым я буду в ответе. Значит я не могу, просто не имею права, как-либо по своему, менять то, что сказано Им Самим. Отсюда православным свойственна некая категоричность, ибо это обусловлено самим учением. Это тоже должны понимать участники дискуссии. Например, Господь сказал: "Кто не со Мной, тот против Меня!". А против, значит, во вражде. Т.е. кто не с Христом, тот находится во вражде Ему. Он также сказал, что для спасения требуется крещение. Как я смогу что-то здесь от себя добавить и вступить в диалог, который кому-то покажется приятным, что мол, если человек хороший, творит добро, то обязательно спасется, если знаю, что это - ложь? Или как я могу от себя сказать, что, мол, в принципе, не важно, что человек не верит в Бога, если человек добрый, мухи не обидит, то он не относится к враждующим?
Для того, чтобы представить в какой ситуации находятся православные, попробую привести такой аллегорический пример. Вот допустим Вам дана весть, раскрыто авторитетным источником, к которому у Вас 100% доверия, что очень скоро в городе №, в котором никогда сроду не было землетрясения, будет земля трястись с такой силой, что камня на камне не останется. Все пути из города также будут в смертельной опасности и только единственный путь, по узкой тропке вверх через горы - путь спасения. Вот Вы пришли в город и видите, что погода прекрасная, дети беспечно гуляют, взрослые отдыхают. Вы подошли к одной группе, и говорите: спасаться надо, землетрясение грядет! А Вас встречают смехом: кто тебе это сказал? У нас сроду не было землетрясений? Не мешай отдыхать! Не знаем и не хотим знать мы про твой источник информации. В другой группе говорят: а почему я должен лезть в горы? Я могу и по более удобной дороге спасаться. В третьей, вообще пригрозили: ты что пристаешь к людям? Научись себя вести, как все! Будешь продолжать говорить свою лабуду, побьем! Вот принципиально никуда не пойдем, и убедимся, что ты - болтун, несешь бред!
Вот и делай, что хочешь! Знаешь, что люди могут погибнуть, знаешь как им спастись, а никто не верит, не слышит, не понимает. Промолчать - нельзя, надо предупредить о беде, и сказать нельзя. Т.к. люди не доверяют, не верят, то получается еще хуже!

Конечно же у людей возникают резонные сомнения в достоверности источника, тем более приходили другие, и утверждали, что спасение в другом, а до этого приходили, говорили, что все эти байки про спасение - ерунда, все под контролем науки.
И трагичность ситуации заключается в том, что истина откроется только тогда, когда землетрясение случится. Да, возможно кто-то уцелеет в городе, кто-то спасется, пойдя другим путем, не тропинкой в горы, но это будут уже единицы...

Ладно, простите! Увлекся рассказом! Скажу только, что высказываться о своей вере, конечно же, надо только в подобающих местах (как Вы заметили, на других ветках я более осторожен в словах), зерно должно падать в подготовленную почву. И даже слова правды нельзя говорить там, где ее не хотят слышать. И еще, статус православного не означает, что человек всегда в дружбе с Богом, любой, в том числе и я, совершая гнусные поступки, что-то неподобающие, автоматически помогаю врагу рода человеческого, т.е. сатане. Так что, если бы Вы знали особенности православной веры, то не обижались бы на эти постулаты, высказанные самим Богом. Т.е. я тоже очень частенько являюсь носителем зла и тем самым помогаю сатане!
И, наконец, бессомненно надо уважать собеседника. Мы все знаем, что вероучение инославного верующего зачастую оскорбительно для нас, но, если иноверец говорит в своей теме, то это никак меня не оскорбит, ибо уши мои не слышат, глаза не видят этого, а вот ежели я увижу такие высказывания в православной ветке, то расценю это как оскорбление. По-моему это честно и справедливо! Также, полагаю, должны относиться к высказываниям православных и представители других вер и мировоззрений.

Цитата: Сообщение от LOTR Чтобы не выглядеть неконструктивным отрицателем, как Вам такой вариант решения проблемы? Дать право православной церкви, соответственно и другим официально зарегистрированным конфесиям организовывать нормальные школы.

Вот с этим абсолютно согласен! Это справедливо, есть право выбора! Хочется, учись в обычной школе, хочется - в школе своей конфессии! Но только государство должно оказывать помощь таким школам как своим обычным, потому что в конфессиональных школах будут учиться его граждане.

[viktorwise]

Цитата: Сообщение от glavin Уважаемый viktorwise! Вы похоже поздно подключились к разговору, поэтому не читали мой пост 20 и последующие, где я как раз и отстаивал право всех на свободу выбора, в том числе и право выбора для православных, потому что на сегодняшний день они такого выбора не имеют, в результате православных детей попросту калечат бездуховностью. Думаю, такая же проблема и у верующих иных конфессий.

Уверяю Вас что прочитал я всё, и просто высказываю своё мнение по поднятой теме, а не стараюсь Вам что-либо доказать. По поводу наличия выбора, думаю как раз православные его имеют, так-как, например, у нас практически в каждом селе, не говоря уже о городах, имеются именно православные храмы. В них есть доступ всем, в том числе и детям. Многие дети, чьи родители за, посещают и учатся там. А вот о представителях других религий этого не скажешь. Введение же в школах преподавания именно православия, ещё больше усугубит это положение, я так думаю.

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от glavin И последнее. Я прекрасно понимаю, что многое, сказанное мной у некоторых вызывает неприятие. Это нормально. Но ненормально то, если на ветке, где решается судьба православного (судя по названию темы только православного, а де факто я высказывался против такого названия в пользу и инославного) образования будут строиться препятствия для православного взгляда. Будем же терпимы друг к другу!

Да именно терпимее нужно быть обязательно. Но мотивировоть свои взгляды на поднятую проблему с точки зрения одной определённой религии тоже не верно.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от glavin Отсюда православным свойственна некая категоричность, ибо это обусловлено самим учением. Это тоже должны понимать участники дискуссии. Например, Господь сказал: "Кто не со Мной, тот против Меня!". А против, значит, во вражде. Т.е. кто не с Христом, тот находится во вражде Ему.

Гъм... даже ЕСЛИ это так - разве это значит, что те кто "во вражде с христианским Богом" во вражде и с его последователями? Разве Вы не можете дружить с японцем, индусом, иудеем или атеистом только из за того, что они априори "во вражде с Господом"?

Цитата: Сообщение от glavin Скажу только, что высказываться о своей вере, конечно же, надо только в подобающих местах (как Вы заметили, на других ветках я более осторожен в словах)

Значит эту тему неправильно переместили в религиозную ветку - ведь она касается светских школ и совсем рациональных вещей - таких как учебный план и содержание учебных дисциплин.

Цитата: Сообщение от glavin И, наконец, бессомненно надо уважать собеседника. Мы все знаем, что вероучение инославного верующего зачастую оскорбительно для нас, но, если иноверец говорит в своей теме, то это никак меня не оскорбит, ибо уши мои не слышат, глаза не видят этого, а вот ежели я увижу такие высказывания в православной ветке, то расценю это как оскорбление.

СОГЛАСЕН! Но все таки вся ветка не православная, а и конкретная тема тоже. Именно поэтому я так реагировал на Ваши высказывания. Такие были бы совсем естественными в "душе православной" и в "вопросах богословия" - но я лично не думаю, что не в этой теме.

Цитата: Сообщение от glavin Но только государство должно оказывать помощь таким школам как своим обычным, потому что в конфессиональных школах будут учиться его граждане.

Эстествено, чтобы их статус был как у любой частной школы. Государство может оказывать помощь, но не выделяя их от других частных школ. Конечно о полном финансировании речи быть не может.

[glavin]

Цитата: Сообщение от viktorwise Да именно терпимее нужно быть обязательно. Но мотивировоть свои взгляды на поднятую проблему с точки зрения одной определённой религии тоже не верно.

На счет терпимости понятно, а вот вторую фразу до конца не понял. Я, православный, не умею мотивировать свои взгляды с точки зрения, к примеру, кришнаита, для этого у меня для начала должно произойти раздвоение личности.

Цитата: Сообщение от LOTR Гъм... даже ЕСЛИ это так - разве это значит, что те кто "во вражде с христианским Богом" во вражде и с его последователями? Разве Вы не можете дружить с японцем, индусом, иудеем или атеистом только из за того, что они априори "во вражде с Господом"?

Увы! Нельзя, если он во вражде с Господом!

Цитата: Как имеющий проказу заражает чистого, так обращение со злыми портит и развращает добрых людей. Такова уж немощь человеческая, что добрый человек, вступив в общество злых, становится сам злым: между тем как эти редко делаются добрыми. Святитель Иоанн Златоуст (IV-V век)

Цитата: В ком сердце твое не вполне уверено, к тому не прилепляйся сердцем твоим. Если ты делаешь добро брату доброму, то для падшего сделай вдвое, потому что он немоществует. Преподобный Пимен Великий (IV-V вв.)

Последняя фраза объясняет вопрос на счет любви к ближнему. Делать добро должно и нужно всем нуждающимся, вне зависимости от взглядов и веры, а дружить - нет.

Цитата: Сообщение от LOTR Значит эту тему неправильно переместили в религиозную ветку - ведь она касается светских школ и совсем рациональных вещей - таких как учебный план и содержание учебных дисциплин.

Думаю что правильно, ведь речь не идет просто об истории, а о религиозной дисциплине. Учебные планы и пр. это производные от того, какое решение будет принято. А об этом решении и речь.

Цитата: Сообщение от LOTR СОГЛАСЕН! Но все таки вся ветка не православная, а и конкретная тема тоже. Именно поэтому я так реагировал на Ваши высказывания. Такие были бы совсем естественными в "душе православной" и в "вопросах богословия" - но я лично не думаю, что не в этой теме.

Судя по названию, так вроде как православная. Правильнее было бы ее переименовать в нечто наподобие "Основы религиозного воспитания детям" или что-то в этом роде, без четкой привязки к определенной конфессии. А по поводу Вашей реакции, то она вполне нормальная, Вы - корректный собеседник, поэтому не стоит на этом сильно акцентировать внимание.

Цитата: Сообщение от LOTR Эстествено, чтобы их статус был как у любой частной школы. Государство может оказывать помощь, но не выделяя их от других частных школ. Конечно о полном финансировании речи быть не может.

Сначала было согласился с этим мнением, а потом призадумался. Допустим, что цифра о 70-80% крещеных верна, плюс иные веры захотели бы иметь "свои" школы. Остальные, условно скажем, атеисты, процентов 10 ну еще, допустим процентов 20 маловерующих из тех, кто входит в цифру крещеных и пр., учились бы в государственных школах на полном финансировании. Получается, что 70% населения, являющегося полноправными налогоплательщиками, большинство, лишились бы государственного обеспечения, а их деньги пошли бы в пользу 30%. Тоже ведь как то несправедливо получается.
По-моему, все граждане должны иметь право на образование за счет государства. В задачу любого государства входит справедливое распределение всех имеющихся у него благ вне зависимости от вероисповедания, социального положения, группировки и т.д. Как только государство осознает, что вера - не есть некая болезнь, от которой нужно избавиться, и если эта вера не деструктивна по своей природе, то, даже если будет немного детей, то, дорожа своими гражданами, государство должно побеспокоиться о том, чтобы и они получили полноценное образование и воспитание в духе их мировоззрения в соответствии с их волей, дабы каждый мог сохранить свою индивидуальность и самобытность, не превращаясь в безликую массу, некий серый "советский народ", как в недалеком прошлом.