Обсуждаем новый подраздел "История Земли нашей, факты и размышления"

[Стром]

Прошу прощения, история Земли нашей - это о планете или об отдельном государстве?..

[Ратибор]

И то и то.

[Стром]

Цитата: Сообщение от Ратибор И то и то.

Одно "и то" понятно, как со страной быть? Какую выбираем?..

[mercurey]

Цитата: Сообщение от Варька мы произошли от обезъян по крайней мере я

эт ты в точку
Хотя я считаю что всётки человечество - это один большой зоопарк, над которым кто-то наблюдает и думает "во намутили... а что же дальше? сами себя прикончат или ещё больше расплодятся?"

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от Стром Какую выбираем?..

Свою. Выбрали? Вперёд!

[Approximator]

История это фактический материал + минимум интерпретации, иначе мы снова станем народом с самой непредсказуемой историей...

[seriali]

интерессная тема! но чтото никаких глубоких соображений!

[Vadimus]

Цитата: Сообщение от Approximator История это фактический материал + минимум интерпретации, иначе мы снова станем народом с самой непредсказуемой историей...

Прошу прощения, но каким образом мы можем оценить достоверность "фактического материала"???????
Большая часть исторических фактов базируется либо на субъективных оценках, либо стремлении что-то приукасиль или принизить.
Например, Катынь - кто автор? Мы или немцы? Факт только один - кладбище, а кто расстрелял? Долгое время мы считали, что немцы. Последние годы нам говорят, что наши. Через лет 10 снова будут говорить - немцы и т.д., до бесконечности.
Факты без интерпретации, в истории - ничего не стоят, т.к. не дают понимания. А что-либо изучать без понимания - не просто бессмысленно, но и аморально, до и больше смахивает на заучивание.
Замкнутый круг? Почти. Скорее - спираль. По мне, так важно знать все варианты интерпретаций и каждый вправе сделать собственный вывод, какая из них более достоверна.

[Approximator]

Цитата: Сообщение от Vadimus Прошу прощения, но каким образом мы можем оценить достоверность "фактического материала"???????

Экспертизы. Много. Долго. Нудно. Скрупулёзно. Если нет достоверного подтверждения - данный эпизод признаётся дискуссионным (в истории об эпизодах не говорят спорный, спорной может быть та или иная интерпретация, историческая концепция и т.п.). Он описывается, но вообще без интерпретации. Вот как описываются некоторые археологические культуры: раскоп такой-то; координаты такие-то; культурный слой такой-то; датировки, полученные такими-то методами, такие-то; найдено то-то и то-то. Если никакой иной археологической культуры, достоверно связанной с данной археологической культурой нет, то этим и ограничиваются (и в криминалистике, между прочим, если убийство - т.н. "глухарь", то тоже всего лишь проводят описание).

Цитата: Сообщение от Vadimus Большая часть исторических фактов базируется либо на субъективных оценках, либо стремлении что-то приукасиль или принизить.

Огорчу Вас. И в точных, и в естественных науках - где-то глубоко-глубоко на уровне базиса или какой-нибудть фундаментальной проблемы ситуация ровно такая же. И это не оттого, что люди субъективны, а свойство у любой систематики такое - точка зрения систематизатора, закладывается в ЛЮБУЮ систематику. Это определяет методологию. Со временем выявляется более эффективная методология.

Цитата: Сообщение от Vadimus Например, Катынь - кто автор? Мы или немцы?

Кто это "мы"? И кто это "немцы"? Каждый немец по разу выстрелил? Вся эта "историческая мистерия" (и истерия) начинается только тогда, когда вместо того, чтобы найти конкретного Ганса/Фрица/Васю/Ваню, который это сделал, начинают необоснованно обобщать и говорить - вон, это сделали русские (сразу очень хочется спросить, а кто именно эти русские?); вон, это сделали украинцы - опять же кто конкретно? а вот то, немцы - кто?!!!

Цитата: Сообщение от Vadimus Факт только один - кладбище, а кто расстрелял? Долгое время мы считали, что немцы. Последние годы нам говорят, что наши. Через лет 10 снова будут говорить - немцы и т.д., до бесконечности.

Есть масса примеров евреев, сотрудничавших с немецкими нацистами, способствовавших уничтожению невинных людей, при том в массе своей евреев. И что? Кто виноват? Следуя такой "логике" виноваты тоже евреи? Или на основании того, что евреи страдали, мы объявим негодяям-евреям индульгенцию? Эта позиция, извините, дебильна! Как страдали не обобщённо евреи, не обобщённо украинцы, не обобщённо русские, не обобщённо поляки, не обобщённо чехи и т.д., и т.п., а конкретные люди, с конкретной (в каждом отдельном случае) гражданской принадлежностью, конкретной (если это кому важно) этнической принадлежности. Так и преступную систему организовали конкретные Адольфы/Паули/Рудольфы/... Они же отдавали конкретные приказы, которые шли по конкретным инстанциям. А убивали конкретных пострадавших опять же вполне конкретные Гансы/Фрицы/Шульцы/... И помогали им при всём при этом снова вполне конкретные Иуды/Хаймы/Абрамы/Вани/Миколы/... Вот вину вот этих вот конкретных имяреков и докажите. Преступные умысел, сговор, приказания, действия и т.д., и т.п. После, если это возможно, применяйте к ним конкретную меру наказания, клеймите их позором, и т.д., и т.п.


Напрмер, статус всех нацистских приступников был определён в рамках соответствующих судебных процессов. Заметье, _немцев вообще_ на Нюрнбергском процессе не судили, судили очень даже конкретных людей, и доказательства привлекались вполне в рамках стандартных процессуальных требований. Если установлены дополнительные факты о каких-либо преступлениях, которые не были учтены ранее, если строго собраны материалы, подтверждающие состав преступления, то в рамках соответствующих процессуальных норм нужно возбуждать расследование. И уже по его результатам указать конкретных подозреваемых, передавать дело в суд, где в состязательном режиме стороны, представляющие обвинение и защиту, будут обосновывать свои позиции. Вердикт суда (конечной инстанции) и есть вывод. Вполне однозначный (вне зависимости от возможных предвзятости и субъективности каждого из участников всего этого дела).


У нас были свои преступники государственного уровня, которые погубили миллионы и миллионы жизней невиновных людей, над многими (что хуже всего - над большинством) из этих преступников, к сожалению суд так и не состоялся. А коли не было суда, то они даже и не преступники, а обвиняемые (ну, вот такой у них юридический статус!!!). К сожалению. Хотя фактического материала для таких процессов - закопаться можно.

Цитата: Сообщение от Vadimus Факты без интерпретации, в истории - ничего не стоят, т.к. не дают понимания.

Минимальная интерпретация, о которой мною велась речь, это способность доказать справедливость той или иной точки зрения опираясь на некоторую систематизированную совокупность фактов. Остальное - суть мифотворчество.

Цитата: Сообщение от Vadimus А что-либо изучать без понимания - не просто бессмысленно, но и аморально, до и больше смахивает на заучивание. Замкнутый круг? Почти. Скорее - спираль. По мне, так важно знать все варианты интерпретаций и каждый вправе сделать собственный вывод, какая из них более достоверна.

Для этого и существует академическая история.

[overloaded]

Цитата: Сообщение от Maki точна... Вот такое частное

Да история вообще непонятно зачем нужна ) Все-равно все построено на мелочах.. А то что учит история - глобальные штуки.. Это разви-что чиновникам может чем-то помочь )

[Владислв]

без прошедшего нет будующего..)

[джексон]

Вопрос, наверное, поставлен не совсем корректно. Я так понимаю, что это история нашей планеты, на которую однозначного ответа в ближайшие лет 200-и ответа не будет, а будут лишь гипотезы. Так стоит ли тратить время на высказывание своих воззрений, которые в настоящее время подтвердить абсолютно нечем.

[molegv]

***

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от Approximator История это фактический материал + минимум интерпретации, иначе мы снова станем народом с самой непредсказуемой историей...

Но с такой историей мы сможем выжить!!!

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от Approximator История это фактический материал + минимум интерпретации, иначе мы снова станем народом с самой непредсказуемой историей...

Но с такой историей мы сможем выжить!!!http://www.nowa.cc/images/smilies/biggrin.gif

[skod]

Самое смешное что история это предмет каторый не учат а изучают, но так должно быть. а нынешняя история нам навязана, и считается неоспоримой, хотя многие факты в ней либо неизвестны, либо ошибочны, ведь историю пишут люди а у каждого из нас свой взгляд на жизнь

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от skod амое смешное что история это предмет каторый не учат а изучают, но так должно быть. а нынешняя история нам навязана, и считается неоспоримой, хотя многие факты в ней либо неизвестны, либо ошибочны, ведь историю пишут люди а у каждого из нас свой взгляд на жизнь

не знаю насколько оффтоп.
История наука точная, много читайте и анализируйте и будет вам счастье.