Психология и нейрофизиология человека.

[orchild]

Цитата: А вот немного иной взгляд на мозг человека Мозг человека в отличие от всех остальных органов человеческого тела и от мозга животных (хотя в этом отношении мы не так уж много знаем, чтобы категорически настаивать) как бы обладает опережающим свойством. Он заранее готов ко всем возможным и невозможным сложностям, которые предъявит ему жизнь.

Комментарий в скобках очень уместен.

Цитата: У мозга человека имеются собственные механизмы самосохранения, самозащиты, имеется много других механизмов, которые позволяют мозгу решать одну и ту же задачу разными его зонами, разными образованиями. Мозг устроен таким образом, что если из строя выйдет какой-то очень важный участок, заведующий, скажем, речью, строение этого органа позволит компенсировать и такой трагический дефект, равно как и многие другие.

Зваисит от участка и возраста.

Цитата: На основе первого технологического прорыва - прямого контакта с мозгом человека, и было показано, что мыслительная деятельность, это собственно человеческое качество, обеспечивается совершенно иной системой, чем обеспечивается, скажем, функция движения, различные так называемые соматические функции, обеспечивающие просто жизнедеятельность организма. Это система, которая может черпать из мозга бесконечно много, и благодаря этому человек в состоянии думать и за письменным столом, и под шум водопада, и посреди толпы, и тогда, когда с ним пытаются разговаривать.

Функциональность отдельных участков мозга узкоспециализированна, вплоть до того, что распознавание окружающих предметов и человеческих лиц обеспечивается разными механизмами.

Только лишь на основании исследований нейронной активности, о которой, как я понял, идет речь, невозможно делать выводы о собственно человеческих качествах. Вот краткие выдержки из курса по психофизиологии:

Психофизиология — экспериментальная дисциплина, поэтому интерпретационные возможности психофизиологических исследований в значительной степени определяются совершенством и разнообразием применяемых методов. Правильный выбор методики, адекватное использование ее показателей и соответствующее разрешающим возможностям методики истолкование полученных результатов являются условиями, необходимыми для проведения успешного психофизиологического исследования.

Современные методы изучения работы головного мозга:



Электроэнцефалография:

Электроэнцефалография — метод регистрации и анализа электроэнцефалограммы (ЭЭГ), т.е. суммарной биоэлектрической активности, отводимой как со скальпа, так и из глубоких структур мозга. Последнее у человека возможно лишь в клинических условиях.

Магнитоэнцефалография — регистрация параметров магнитного поля, обусловленных биоэлектрической активностью головного мозга. Запись этих параметров осуществляется с помощью сверхпроводящих квантовых интерференционных датчиков и специальной камеры, изолирующей магнитные поля мозга от более сильных внешних полей. Метод обладает рядом преимуществ перед регистрацией традиционной электроэнцефалограммы. В частности, радиальные составляющие магнитных полей, регистрируемые со скальпа, не претерпевают таких сильных искажений, как ЭЭГ. Это позволяет более точно рассчитывать положение генераторов ЭЭГ-активности, регистрируемой со скальпа.

Вызванные потенциалы головного мозга (ВП):

биоэлектрические колебания, возникающие в нервных структурах в ответ на внешнее раздражение и находящиеся в строго определенной временной связи с началом его действия. У человека ВП обычно включены в ЭЭГ, но на фоне спонтанной биоэлектрической активности трудно различимы (амплитуда одиночных ответов в несколько раз меньше амплитуды фоновой ЭЭГ). В связи с этим регистрация ВП осуществляется специальными техническими устройствами, которые позволяют выделять полезный сигнал из шума путем последовательного его накопления, или суммации. При этом суммируется некоторое число отрезков ЭЭГ, приуроченных к началу действия раздражителя.

Топографическое картирование электрической активности мозга (ТКЭАМ):

топографическое картирование электрической активности мозга — область электрофизиологии, оперирующая с множеством количественных методов анализа электроэнцефалограммы и вызванных потенциалов. Широкое применение этого метода стало возможным при появлении относительно недорогих и быстродействующих персональных компьютеров.

Топографическое картирование существенным образом повышает эффективность ЭЭГ-метода. ТКЭАМ позволяет очень тонко и дифференцированно анализировать изменения функциональных состояний мозга на локальном уровне в соответствии с видами выполняемой испытуемым психической деятельности. Однако, следует подчеркнуть, что метод картирования мозга является не более чем очень удобной формой представления на экране дисплея статистического анализа ЭЭГ и ВП.

Компьютерная томография (КТ):

новейший метод, дающий точные и детальные изображения малейших изменений плотности мозгового вещества. КТ соединила в себе последние достижения рентгеновской и вычислительной техники, отличаясь принципиальной новизной технических решений и математического обеспечения.
Главное отличие КТ от рентгенографии состоит в том, что рентген дает только один вид части тела. При помощи компьютерной томографии можно получить множество изображений одного и того же органа и таким образом построить внутренний поперечный срез, или "ломтик" этой части тела. Томографическое изображение — это результат точных измерений и вычислений показателей ослабления рентгеновского излучения, относящихся только к конкретному органу.

Нейрональная активность

Активность одиночного нейрона регистрируется с помощью так называемых микроэлектродов, кончик которых имеет от 0,1 до 1 микрона в диаметре. Специальные устройства позволяют вводить такие электроды в разные отделы головного мозга, в таком положении электроды можно зафиксировать и, будучи соединены с комплексом усилитель — осциллограф, они позволяют наблюдать электрические разряды нейрона.
С помощью микроэлектродов регистрируют активность отдельных нейронов, небольших ансамблей (групп) нейронов и множественных популяций (т.е. сравнительно больших групп нейронов). Количественная обработка записей импульсной активности нейронов представляет собой довольно сложную задачу особенно в тех случаях, когда нейрон генерирует множество разрядов и нужно выявить изменения этой динамики в зависимости от каких-либо факторов. С помощью ЭВМ и специального программного обеспечения оцениваются такие параметры, как частота импульсации, частота ритмических пачек или группирования импульсов, длительность межстимульных интервалов и др. Анализ функциональных характеристик активности нейронов в сопоставлении с поведенческими реакциями проводится на достаточно длительных отрезках времени от 25-30 с и выше. Активность нейронов регистрируют у животных в эксперименте, у человека в клинических условиях. Ценными объектами исследования функциональных свойств нейронов служат крупные и относительно доступные нейроны некоторых беспозвоночных. Многочисленные факты, касающиеся нейрональной организации поведения, были получены при изучении импульсной активности нейронов в экспериментах на кроликах, кошках и обезьянах.

Методы воздействия на мозг:



Выше были представлены методы, общая цель которых — регистрация физиологических проявлений и показателей функционирования головного мозга человека и животных. Наряду с этим исследователи всегда стремились проникнуть в механизмы мозга, оказывая на него прямое или косвенное воздействие и оценивая последствия этих воздействий. Для психофизиолога использование различных приемов стимуляции — прямая возможность моделирования поведения и психической деятельности в лабораторных условиях.

Сенсорная стимуляция. Самый простой способ воздействия на мозг — это использование естественных или близких к ним стимулов (зрительных, слуховых, обонятельных, тактильных и пр.). Манипулируя физическими параметрами стимула и его содержательными характеристиками, исследователь может моделировать разные стороны психической деятельности и поведения человека.

Электрическая стимуляция мозга является плодотворным методом изучения функций его отдельных структур. Она осуществляется через введенные в мозг электроды в "острых" опытах на животных или во время хирургических операций на мозге у человека. Кроме того, возможна стимуляция и в условиях длительного наблюдения с помощью предварительно вживленных оперативным путем электродов. При хронически вживленных электродах можно изучать особый феномен электрической самостимуляции, когда животное с помощью какого-нибудь действия (нажатия на рычаг) замыкает электрическую цепь и таким образом регулирует силу раздражения собственного мозга. У человека электрическая стимуляция мозга применяется для изучения связи между психическими процессами и функциями и отделами мозга. Так, например, можно изучать физиологические основы речи, памяти, эмоций.

Разрушение участков мозга. Повреждение или удаление части головного мозга для установления ее функций в обеспечении поведения — один из наиболее старых и распространенных методов изучения физиологических основ поведения. В чистом виде метод применяется в экспериментах с животными. Наряду с этим распространено психофизиологическое обследование людей, которым по медицинским показаниям было проведено удаление части мозга.

Оригинал материала здесь.

Цитата: Сейчас задачей исследователей в области мозга, человеческого мышления являются поиски мыслительного кода, этих тончайших перестроек в мозгу, которые соответствуют конкретному мышлению. Но здесь встает вопрос: а есть ли такой код? Двадцать лет назад мы начали такие исследования. Их очень трудно было продолжить и мы их приостановили, хотя и опубликовали по этому поводу книжку "Мозговые коды психической деятельности".

Об этом уже говорилось в посте №243 "Душа православная".

[glavin]

Цитата: Сообщение от orchild Только лишь на основании исследований нейронной активности, о которой, как я понял, идет речь, невозможно делать выводы о собственно человеческих качествах.

Спасибо за столь обстоятельный ответ. Почерпнул много интересного о методах исследования мозга. А все-таки, эти методы могут уже позволить сделать выводы о чисто человеческих качествах? Или все таки мы - умные животные? Вы знаете, какой ответ мне хотелось бы услышать, но, и я зная Ваш честный подход, надеюсь на объективность информации.
Увы, мои непрофессиональные попытки что-то накопать в "свою" пользу разбиты в пух и прах (конечно же только с научной точки зрения)

Цитата: Сообщение от orchild Об этом уже говорилось в посте №243 "Душа православная".

Действительно говорилось, I'm regret!

[orchild]

Цитата: Сообщение от glavin Или все таки мы - умные животные? Вы знаете, какой ответ мне хотелось бы услышать, но, и я зная Ваш честный подход, надеюсь на объективность информации.

Давайте вы сами ответите на этот вопрос. Вот цитата из книги "Детская патопсихология", которую, не так давно выложила Ласка, дополняющая материал, изложенный в посте №41.

Цитата: Виктор, часто называемый «диким мальчиком из Авейрона», был обнаружен охотниками в возрасте 11 или 12 лет, и, вероятно, он прожил все это время в лесу. Жан-Марк Итар, в то время молодой врач, полагал, что у мальчика «задержка психического развития» из-за социальной неадаптированности и необученности, и решил выяснить, можно ли устранить подобную отсталость. Виктор, который сначала не издавал ни звука, передвигался на четырех конечностях, пил воду лежа на полу, кусался и царапался — стал объектом всеобщего внимания, когда пошли слухи, что он был воспитан зверями. Он был неопрятен, не мог ни на чем сосредоточиться и не реагировал даже на сильную жару и холод. Несмотря на внешний вид и поведение ребенка, Итар верил, что определенное влияние извне могло его очеловечить. Рассказ Итара о его работе повествует об оптимизме и разочаровании, гневе, надежде и отчаянии, которые ему пришлось испытать в процессе общения с этим необычным ребенком. Подобные переживания знакомы тем из нас, кто принимал на себя сколько-нибудь схожие обязанности. Итар использовал множество методов, чтобы помочь Виктору осознать свой сенсорный опыт: горячие ванны, массаж, щекотку, эмоциональное возбуждение, даже разряды электрического тока. После 5 лет обучения, проведенного Итаром, Виктор научился идентифицировать объекты, различать буквы алфавита, понимать многие слова и правильно называть объекты и их части. Виктор также выказал предпочтение социальной жизни перед изоляцией в дикой природе. Несмотря на все эти достижения, Итар решил, что его усилия не увенчались успехом, поскольку ему так и не удалось достичь поставленной цели: социализировать мальчика, превратив его в нормального человека.

[Approximator]

Цитата: Сообщение от Enforcer Если это уже обсуждалось просьба тему убить. Среди заголовков ничего похожего не нашел. Предлагаю поразмыслить над следующим. Все в мире подчинено законам природы, в т.ч. процессы протекающие в организме человека. Известно, что ток течет в сторону наименьшего сопротивления, а мозг и нервная система работают на электро-сигналах. Короче, я что хочу сказать, какой бы сложной не была система, если она полностью подчинена законам, то конечный результат всегда будет однозначным, и его можно рассчитать. В нашем организме нет элемента независимости, независимого от законов, а значит нет свободы выбора. Ваши соображения по этому поводу. Просьба рассуждать логически и оперировать фактами. Тему религии поднимать не надо - это только все запутает.

Есть два ответа на этот вопрос:

1. Есть т.н. теорема МакКаллока-Питса, которая применительно к данному случаю позволяет утверждать о потенциальной возможности формализации функциональных аспектов центральной нервной системы (далее ЦНС), связанных с высшей нервной деятельностью (она же мыслительная деятельность, она же ВНД).

2. Есть сугубо квантовые ограничения на вычислительную однозначность такой модели.

Тем не менее, несмотря на п. 2, если статистически процессы окажутся т.н. классическими (в теор. физ. смысле), то вполне возможно, что такая модель будет давать однозначные предсказания.

P.S. В силу того, что система открыта и обладает принципиально неустранимыми допущениями в отношении вводных, невозможно будет делать 100% однозначные предсказания.

Добавлено через 13 минут 7 секунд

Цитата: Сообщение от orchild Теперь представьте, что каждый нейрон соединен посредством такого механизма с десятками тысяч других нейронов, разбросанных по объему всего мозга и не упорядочено (как в компьютере), а случайно. Возникае огромное, астрономического порядка, количество связей. Рассчитать которое уже невероятно.

Ну, всё-таки не такое уж и случайное. Необходимо отличать количество возможных комбинаций, от количества реализуемых. Первое число, действительно астрономическое, второе - нет.

Во вполне ограниченный период (т.н. период созревания мозга) происходит процесс формирования связей между нейронами и миелинизация (образовывание изоляции вокруг появившихся связей). Этот процесс запрограммирован. Он, конечно, регулируется, но достаточно ограниченно.

Возможности взрослеющего ребёнка определены, кстати, именно порядком созревания мозга. А тренировка влияет на то, как сильно будет развит тот или иной отдел.

Цитата: Сообщение от orchild Следует так же учесть, что работа мозга в сильно зависит от наличия или концентрации в организме огромного количества различных химических образований. Особенно важное значение имеют нейрогармоны, которые в значительной степени вовлечены в сложные поведенческие акты. Кроме того, нейрогормоны управляют железами внутренней секреции, иммунной, сердечно-сосудистой, и другими системами организма.

В конечном счёте, всё-таки созревание зависит в большей степени от качества и количества обрабатываемой ЦНС информации. Химический фактор (если не принимать во внимание патологические случаи) влияет не столь сильно.

Цитата: Сообщение от orchild Так что, имея такое количество переменных, однозначно рассчитать рекцию мозга на возниконовение в определенный момент какого-либо сигнала (раздражение, органов чувств) вряд ли представляется возможным. Это уже результат работы запоминания - установления постоянных связей между нейронами и объединение их в нейронные ансамбли. Возбуждение такого комплекса клеток означает активизацию соответствующей информации. При взгляде на знакомый предмет возбуждается связанный с ним нейронный ансамбль. И чем чаще это происходит, тем легче активизировать такую группу нейронов. Через какое-то время достаточно лишь раплывчатого контура предмета, чтобы вызвать четкое представление о нем.

Да, но всё-таки теорема МакКаллока-Питса говорит, что потенциальная возможность к этому имеется.

[glavin]

Цитата: Сообщение от orchild Давайте вы сами ответите на этот вопрос.

Увы! Для меня ответ остался, я только понял, что огромную роль играет процесс воспитания, что в первые дни и годы жизни, человек получает столько много важной информации, которую потом невозможно восполнить оставшейся частью жизни.
Но, похоже я могу отдыхать. У Вас появился более эрудированный собеседник, который не будет отвлекать дурацкими непрофессиональными вопросами, вроде моих.

[Approximator]

Цитата: Сообщение от glavin Или все таки мы - умные животные? Вы знаете, какой ответ мне хотелось бы услышать, но, и я зная Ваш честный подход, надеюсь на объективность информации.

Цитата: Сообщение от orchild Давайте вы сами ответите на этот вопрос. Вот цитата из книги "Детская патопсихология", которую, не так давно выложила Ласка, дополняющая материал, изложенный в посте №41.

Цитата: Виктор, часто называемый «диким мальчиком из Авейрона», был обнаружен охотниками в возрасте 11 или 12 лет, и, вероятно, он прожил все это время в лесу. Жан-Марк Итар, в то время молодой врач, полагал, что у мальчика «задержка психического развития» из-за социальной неадаптированности и необученности, и решил выяснить, можно ли устранить подобную отсталость. Виктор, который сначала не издавал ни звука, передвигался на четырех конечностях, пил воду лежа на полу, кусался и царапался — стал объектом всеобщего внимания, когда пошли слухи, что он был воспитан зверями. Он был неопрятен, не мог ни на чем сосредоточиться и не реагировал даже на сильную жару и холод. Несмотря на внешний вид и поведение ребенка, Итар верил, что определенное влияние извне могло его очеловечить. Рассказ Итара о его работе повествует об оптимизме и разочаровании, гневе, надежде и отчаянии, которые ему пришлось испытать в процессе общения с этим необычным ребенком. Подобные переживания знакомы тем из нас, кто принимал на себя сколько-нибудь схожие обязанности. Итар использовал множество методов, чтобы помочь Виктору осознать свой сенсорный опыт: горячие ванны, массаж, щекотку, эмоциональное возбуждение, даже разряды электрического тока. После 5 лет обучения, проведенного Итаром, Виктор научился идентифицировать объекты, различать буквы алфавита, понимать многие слова и правильно называть объекты и их части. Виктор также выказал предпочтение социальной жизни перед изоляцией в дикой природе. Несмотря на все эти достижения, Итар решил, что его усилия не увенчались успехом, поскольку ему так и не удалось достичь поставленной цели: социализировать мальчика, превратив его в нормального человека.

Всё-таки ответа на вопрос, является ли человек умным животным или нет, здесь нет. И, imo, быть не может такого ответа в принципе.

Во-первых, не существует определения разумности свободного от антропоцентризма (таково реальное положение дел).

Во-вторых, с точки зрения мат. моделирования процессов рациональной мыслительной деятельности, размность, как свойство, является ислючительно сравнительным свойством. Т.е., при наличии двух существ, можно сказать которое из них более разумно, которое мнее.

Что же касается примера с т.н. феноменом маугли, то здесь всё ясно. Мы хотя и имеем более длительный период, в течение которого возможно интенсивное обучение (позитивно влияющее на морфологию созревающего мозга), но этот период не может продолжаться в течение всей жизни.

После завершения уже упомянутого ранее созревания мозга, всему новому человек способен научиться лишь постольку, поскольку проекционные зоны коры головного мозга способны брать на себя испольнение весьма разнообразных функций. Однако такой процесс: во-первых, значительно медленнее, чем если бы данную функцию исполняли бы специализированные отделы; во-вторы, после созревания уже никогда не станет автоматическим.

В отличие от остальных приматов, человек имеет сильно выраженную межполушарную асимметрию. Аналогичная асимметрия встречается только у ряда птиц (либо певчих, либо имеющих сравнительно сложное социальное и сексуальное поведение).

Пока существование самой асимметрии принято связывать с развитыми речевыми способностями (и наоборот).

Скажем, шимпанзе, горилл и орангутанов можно обучить ограниченно человеческой речи (языку жестов). У орангутанов словарный запас лексических единиц может достигать 300.

Однако во время раговора обезьяны симметрично используют передне-латеральные области лобных долей головного мозга.

В то время, как челоек и упомянутые птицы для реализация речевых функций используют специализированный отделы, т.н. отделы Брокка и Вернике, находящиеся в левом полушарии в височных долях. Кстати, там же у нас и упомянутых птиц находится отдел, отвечающий за классификацию понятий, объектов и т.п.

Этот отдел у человка имеет три стадии созревания. Первая связана с первичной миелинизацией. Отдел Вернике (управляет распознаванием речи) начинает миелинизироваться с 5 мес., а отдел Брокка (управляет воспроизводством речи) с 7.
Вторая стадия связана с формированием структур, автоматически определяющих синтаксис родного языка. Это возраст 3-4 лет.
Кстати, с года до 3-4 лет мозг выделяет гормон, управляющий дижением голосовой коробки - она должна сместиться вниз, что позволяет научиться более сложной артикуляции и чёткой речи.
Дальше до 8-11 лет происходит полная миелинизация отделов Брокка и Вернике. В этот период формируются все структуры, автоматически распознающие грамматику родного языка.

Если в возрасте до 5-11 лет ребёнка не научить человеческой речи, то он принципиально не сможет научиться, ни в целом грамматике, ни даже элементам синтаксиса.

При этом, замечу, интуитивные арифметические способности человека не страдают. Т.е., считать он сможет, а говорить нет.

Какие однозначные выводы из этого можно сделать?

[orchild]

Цитата: Сообщение от Approximator Ну, всё-таки не такое уж и случайное. Необходимо отличать количество возможных комбинаций, от количества реализуемых. Первое число, действительно астрономическое, второе - нет.

Нам известны реализуемые варианты?
Нет, неизвестны.

Даже если рассматривать реализованные комбинации, то нужно исходить из того, что человеческий мозг содержит порядка 100 млрд. нейронов, и каждый из них связан с другими в среднем 10000 синапсов, размещающихся с чрезвычайной плотностью (около 600 млн. синапсов на кубический миллиметр). Число доступных в такой нейронной сети комбинаций лежит в области астрономических порядков. С учетом же функциональной пластичности связей число возможных комбинаций оказывается практически не ограниченным никакими абсолютными пределами.

Цитата: Сообщение от Approximator Во вполне ограниченный период (т.н. период созревания мозга) происходит процесс формирования связей между нейронами и миелинизация (образовывание изоляции вокруг появившихся связей). Этот процесс запрограммирован. Он, конечно, регулируется, но достаточно ограниченно. Возможности взрослеющего ребёнка определены, кстати, именно порядком созревания мозга. А тренировка влияет на то, как сильно будет развит тот или иной отдел.

Но, в таком случае гены должны однозначно предопределять наше поведение. А это не так. Скажем, что гены влияют на этот процесс. Можем даже рассмотреть насколько, обратившись к еще одной цитате из вышеупомянутой книги:

"Впериод беременности головной мозг плода развивается от нескольких универсальных клеток до сложного органа, состоящего из миллиардов специализированных, взаимосвязанных нейронов (Nowakowski & Hayes, 1999). Поражают скорость и расстояние, с которой и на которое перемещаются эти развивающиеся нейроны, по мере того как они, множась, формируют разнообразные структуры и функции головного мозга, такие как ствол мозга, управляющий сердцебиением и дыханием; мозжечок, контролирующий положение и движение тела; и кору, где зарождаются мышление и восприятие.

Эмбриональное развитие порождает первичное изобилие нейронов, с различным состоянием связанности синапсов (Innocenti, 1982). Сначала эти клетки в основном не дифференцированы, но когда они достигают места назначения, они превращаются в нейроны с аксонами, которые передают электрические сигналы к другим частям головного мозга. Эти связи аксонов, или синапсы, формируют контуры мозга и закладывают основу для дальнейшего роста и дифференциации. Примечательно, что основные пути, вдоль которых перемещаются аксоны, чтобы образовать связи, определяются генами, но, чтобы достичь конкретных клеток-мишеней, аксоны следуют химическим ориентирам, расположенным на пути и указывающим направление к различным целям.

К пятому месяцу беременности большинство аксонов достигает основного места назначения, хотя количество аксонов намного превышает то, которое могут разместить клетки-мишени. Поэтому в период младенчества синапсы продолжают множиться; затем избирательный отсев приводит к уменьшению количества связей, постепенно формируя и дифференцируя важные функции головного мозга (Derryberry & Reed, 1994). Нервная система как бы готовит себя к новому росту и требованиям, высылая подкрепление, а затем производя сокращение в тот момент, когда среда дает сигнал о получении всего необходимого. На протяжении всей жизни мы проходим через циклы, сокращающие разрыв между структурой и функцией. На уровне нервной системы микроанатомия головного мозга постоянно видоизменяется в соответствии с запросами и требованиями меняющегося мира (С. A. Nelson & Bloom, 1997). Подобно процессу стрижки деревьев, этот процесс способствует здоровому росту разных областей мозга, в соответствии с индивидуальными потребностями и запросами среды, и устраняет связи, которые ограничивают этот рост."

Таким образом, некоторые связи будут обязательно, другие могут быть, а могут и не быть, третьи могут оказаться патологическими. Как пример структурной патологии, можно привести исследования мозга людей, страдающих аутизмом.

Основное внимание ученые обратили на то, каким образом клетки коры головного мозга "упакованы" и связаны друг с другом. Такая структурная единица, объединяющая группу клеток, носит название микроколонки. Как правило, каждая из них содержит от 80 до 100 нейронов и имеет функциональные связи с другими микроколонками. В мозге больных аутизмом эти структуры меньше по размеру, чем у здорового человека. Но зато их количество гораздо больше, а связи между ними более сложные и разветвленные. Авторы работы создали компьютерную модель строения аутичного мозга и подтвердили, что при таком устройстве возбудимость нервных клеток повышена, а торможение снижено.

"Мы думаем, что строение микроколонок имеет прямую связь с возникновением аутизма, - подчеркивает руководитель группы Мануэль Казанова. - Психическая деятельность - это не свойство отдельной нервной клетки, а результат их взаимосвязи друг с другом".

Исследование заставило ученых совершенно по-другому взглянуть на психические особенности больных аутизмом. По-видимому, из-за чересчур многочисленных нервных связей их мозг слишком чувствителен ко всем внешним воздействиям. Они страдают от громких звуков, яркого света и других вмешательств окружающего мира в свою жизнь. Этим и объясняется их стремление уйти, спрятаться от внешнего мира. У пациентов с аутизмом часто случаются эпилептические припадки именно из-за того, что в их нервной системе страдает торможение.

Место нервной клетки в структуре мозга определяется очень рано - в основном до рождения, и это место далеко не случайно. Но это не значит, что структура мозга генетически полностью предопределена. Связи формируются преимущественно после рождения, а, следовательно, в различной мере зависимы от внешней среды.

Цитата: Сообщение от Approximator ]В конечном счёте, всё-таки созревание зависит в большей степени от качества и количества обрабатываемой ЦНС информации. Химический фактор (если не принимать во внимание патологические случаи) влияет не столь сильно.

Во-первых, речь шла не о процессе созревания, а о функционировании.
Во-вторых, преуменьшать важность химических процессов головного мозга, мягко говоря, не совсем корректно.

Поясните пожалуйста, вот эти ваши слова:

Цитата: Сообщение от Approximator не существует определения разумности свободного от антропоцентризма

Я не совсем понял, как антропоцентризм влияет на определение разумности. То, что человек измеряет других существ относительно себя, это понятно, но определение...

Цитата: Сообщение от Approximator Какие однозначные выводы из этого можно сделать?

Очень простые. Лишенный социальной среды человек от животного отличается не значительно. Это вполне согласуется с общепринятой точкой зрения антропологов, что развитие разума у гоминид было обусловлено исключительно общественными отношениями.

orchild, у меня вопрос? Может не совсем по теме, но с медицинской направленностью у нас тут больше нет ничего.

Какова этимология слов Гомеопатия и Остеопатия. Интерисует происхождение этих слов. Если можете помогите найти корни!

[Approximator]

Цитата: Сообщение от Северянин Какова этимология слов Гомеопатия и Остеопатия. Интерисует происхождение этих слов. Если можете помогите найти корни!

Может быть "гомеопатия"?
Первые части обоих слов происходя от греч. hómoios - подобный, одинаковый; и ostéon - кость; соответственно. Последняя часто от греч. páthos - страдание, болезнь. Оба названия в буквальном смысле не имеют ничего общего с терапевтическими методами, относящимися, собственно, к гомеопатии и остеопатии.

Добавлено через 2 часа 23 минуты 28 секунд

Цитата: Сообщение от orchild Нам известны реализуемые варианты? Нет, неизвестны.

Нам известен алгоритм, по которому новые связи устанавливаются и деградируют (во время созревания ЦНС).

Цитата: Сообщение от orchild Даже если рассматривать реализованные комбинации, то нужно исходить из того, что человеческий мозг содержит порядка 100 млрд. нейронов, и каждый из них связан с другими в среднем 10000 синапсов, размещающихся с чрезвычайной плотностью (около 600 млн. синапсов на кубический миллиметр). Число доступных в такой нейронной сети комбинаций лежит в области астрономических порядков. С учетом же функциональной пластичности связей число возможных комбинаций оказывается практически не ограниченным никакими абсолютными пределами.

Это эмоциональная оценка. Считайте нейроны, учитывайте топологическую дифференциацию нейронов. Реально реализуемое количество связей поддаётся анализу на вычислительных системах. Это экспериментальный факт.

Сегодня сложность заключается в том, что мы не совсем понимаем как система фунциклирует в целом.

Самые простые для моделирования участки ЦНС это проективные зоны. Но проективные зоны, это всего лишь кора. А человек это вся ЦНС, а не какая-то её отдельная часть.

До сих пор нет прямого объяснения некоторым очень специфическим свойствам ЦНС.

Скажем, если человека лишить т.н. медленного сна (та фаза сна, при которой не бывает сновидений), то включается режим т.н. мозаичного восстановления. Сама фаза медленного сна с физиологической точки зрения нужна для деполяризации нейронов. Поэтому у мозга есть выход. Он уменьшает собственную производительность и мозаично выключает участки ЦНС, которые в этот момент деполяризуются. Затем они снова включаются и выключаются другие участки, которые, в свою очередь, деполяризуются, и т.д., и т.п.

Однако, если же человека лишить т.н. фазы быстрого сна (фазы, во время которой происходя сновидения), оставить лишь фазу медленного сна. Через некоторое время в ЦНС произойдут необратимые изменения (суть которых, замечу, пока невозможно понять), при которых человек умрёт. Происходит нечто вроде рассогласования нейронов. Мозг перестаёт правильно работать, перестаёт управлять кровотоком, дыханием и т.п. Человек гибнет. Сам процесс может длиться до трёх-четырёх суток. И за это время уже невозможно ничего исправить (хоть усыпи его). Человек сначала вроде бы нормальный, а затем происходит общая деградация.

Цитата: Сообщение от orchild Но, в таком случае гены должны однозначно предопределять наше поведение. А это не так.

Почему такой странный вывод? Процесс созревания управляется генами и обрабатываемой мозгом инфой. Так вот, именно обрабатываемую мозгом инфу невозможно заранее предсказать. Система в этом смысле открытая. И это не особенность мозга, это особенностью ЛЮБОЙ открытой системы.

Цитата: Сообщение от orchild Можем даже рассмотреть насколько, обратившись к еще одной цитате из вышеупомянутой книги: "Впериод беременности головной мозг плода развивается от нескольких универсальных клеток до сложного органа, состоящего из миллиардов специализированных, взаимосвязанных нейронов (Nowakowski & Hayes, 1999). Поражают скорость и расстояние, с которой и на которое перемещаются эти развивающиеся нейроны, по мере того как они, множась, формируют разнообразные структуры и функции головного мозга, такие как ствол мозга, управляющий сердцебиением и дыханием; мозжечок, контролирующий положение и движение тела; и кору, где зарождаются мышление и восприятие. Эмбриональное развитие порождает первичное изобилие нейронов, с различным состоянием связанности синапсов (Innocenti, 1982). Сначала эти клетки в основном не дифференцированы, но когда они достигают места назначения, они превращаются в нейроны с аксонами, которые передают электрические сигналы к другим частям головного мозга. Эти связи аксонов, или синапсы, формируют контуры мозга и закладывают основу для дальнейшего роста и дифференциации. Примечательно, что основные пути, вдоль которых перемещаются аксоны, чтобы образовать связи, определяются генами, но, чтобы достичь конкретных клеток-мишеней, аксоны следуют химическим ориентирам, расположенным на пути и указывающим направление к различным целям.

Правильно, только эти химические вещества ЗАРАНЕЕ распределёны в цитоплазме яйцеклетки . Знаете когда? Думаете, в период овуляции? Ничуть не бывало! Ещё в период внутриутробоного развития матери, т.е. когда мамаша была эмбрионом и развивалась внутри бабушки .

Цитата: Сообщение от orchild Таким образом, некоторые связи будут обязательно, другие могут быть, а могут и не быть, третьи могут оказаться патологическими.

Да. И что с того? Чем они преодпределены? В основном генетически и обрабатываемой мозгом инфой.

Во время пренатального развития на развитие ЦНС вообще бОльшее значение ИЗ СТОРОННИХ факторов имеют факторы, вызывающие гипоксию и гепертензию (в большинстве случаев они неразделимы). И всё. Все остальные факторы "местные".

Цитата: Сообщение от orchild Основное внимание ученые обратили на то, каким образом клетки коры головного мозга "упакованы" и связаны друг с другом. Такая структурная единица, объединяющая группу клеток, носит название микроколонки. Как правило, каждая из них содержит от 80 до 100 нейронов и имеет функциональные связи с другими микроколонками. В мозге больных аутизмом эти структуры меньше по размеру, чем у здорового человека. Но зато их количество гораздо больше, а связи между ними более сложные и разветвленные. Авторы работы создали компьютерную модель строения аутичного мозга и подтвердили, что при таком устройстве возбудимость нервных клеток повышена, а торможение снижено.

Заметьте, авторы-таки использовали компьютерную модель . Морфология микроколонок, кстати, преодпределена генетически .

Цитата: Сообщение от orchild "Мы думаем, что строение микроколонок имеет прямую связь с возникновением аутизма, - подчеркивает руководитель группы Мануэль Казанова. - Психическая деятельность - это не свойство отдельной нервной клетки, а результат их взаимосвязи друг с другом".

Далеко не всякого аутизма. Мозаичное отмирание нейронов также может привести к аутизму. Аутизм - лишь одни из ряда симптомов некоторых патологий мозга. В общем этот симптом связан с рядом общих факторов, и морфология микроколонок не является оснвным общим фактором. Более существенно то, какие именно области мозга поражены. Поражения в: лобных долях; височной доле левого полушария; в затылочных областях, обеспечивающих ориентацию в пространстве.

Цитата: Сообщение от orchild Исследование заставило ученых совершенно по-другому взглянуть на психические особенности больных аутизмом. По-видимому, из-за чересчур многочисленных нервных связей их мозг слишком чувствителен ко всем внешним воздействиям. Они страдают от громких звуков, яркого света и других вмешательств окружающего мира в свою жизнь. Этим и объясняется их стремление уйти, спрятаться от внешнего мира. У пациентов с аутизмом часто случаются эпилептические припадки именно из-за того, что в их нервной системе страдает торможение.

Я Вам дам сразу два примера заболеваний, при котором имеет место аутизм, но ВООБЩЕ НИКОГДА не бывает эпилептических припадков.
Первый, синдром Дауна.
Второй, т.н. феномен гениальных идиотов - савантов.

В обоих случаях есть аутизм, в обоих случаях вообще никогда не бывает эпилептических припадков.

Цитата: Сообщение от orchild Место нервной клетки в структуре мозга определяется очень рано - в основном до рождения, и это место далеко не случайно. Но это не значит, что структура мозга генетически полностью предопределена. Связи формируются преимущественно после рождения, а, следовательно, в различной мере зависимы от внешней среды.

Это, по меньшей мере, спорное утверждение, доказать которое пока невозможно.

Ддя того, чтобы это сделать, как раз и нужно иметь адекватную компьютерную модель. Иметь на руках чёткие 100% предсказания и точно определённые несоответствия с ними. Пока это нереализуемо в принципе .

Цитата: Сообщение от orchild Во-первых, речь шла не о процессе созревания, а о функционировании. Во-вторых, преуменьшать важность химических процессов головного мозга, мягко говоря, не совсем корректно.

Функционирование мозга после созревания определяется, в основном, только информацией, которую он обрабатывает. Т.ч., речь всё-таки о созревании, хоть никто прямо об этом и не говорил.

Цитата: Сообщение от orchild Во-вторых, преуменьшать важность химических процессов головного мозга, мягко говоря, не совсем корректно.

Некорректно к этому апеллировать не имея экспериментальных данных, доказывающих это .

Цитата: Сообщение от orchild Поясните пожалуйста, вот эти ваши слова:

Оффтоп: фигово без сабквотинга :|

Всё очень просто. Определениях разумности всегда существует тот эталон, по которому производится установление разумности всяческого другого индивида.
Будь то определение через коммуникативность, будь то определение "по понятиям".
Подробнее см. специальный раздел математики называющийся теория разума .

Цитата: Сообщение от orchild Я не совсем понял, как антропоцентризм влияет на определение разумности. То, что человек измеряет других существ относительно себя, это понятно, но определение...

Очень просто - другого эталона разумности мы не имеем . А без эталона не умеем определять разумность. В логике это называется - порочный круг.

Цитата: Сообщение от orchild Очень простые. Лишенный социальной среды человек от животного отличается не значительно. Это вполне согласуется с общепринятой точкой зрения антропологов, что развитие разума у гоминид было обусловлено исключительно общественными отношениями.

Я незнаком с такой ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ точкой зрения . Из того, что мне известно по этому поводу, пока развитие коммуникативных навыков прямо не связывается с эволюцией разума. А вот развитие именно речевых функций связывается. Есть масса социальных животных, и у большинства таких животных речевые функции не развиты .

И вообще, в этой связи поминать эволюцию очень опасно .

Доказано, что и голосовые речевые функции у гоминид, и увеличение внутричерепной полости связаны с изменениями сфеноида (есть такая косточка в основании черепа ). И эти изменения ПРЕДОПРЕДЕЛЕНЫ генетически. За последние 50 миллионов лет (!!!) существенных изменений формы сфеноида у приматов было всего пять. Все они отмечены эвлюционными скачками .

Т.ч., давайте ещё и эту тему не будем сюда ввязывать. Хорошо?

[orchild]

Цитата: Сообщение от Approximator Цитата: Нам известны реализуемые варианты? Нет, неизвестны. Нам известен алгоритм, по которому новые связи устанавливаются и деградируют (во время созревания ЦНС).

Смелое утверждение. По всей видимости, специалисты, работающие над проблемой искусственного интеллекта, зря едят свой хлеб. Алгоритм построения связей известен, берем и делаем копию мозга - voila!

На самом деле можно сказать только то, что структура связей генетически детерминирована, но управляющий механизм неизвестен.

Цитата: Сообщение от Approximator Цитата: Сообщение от orchild Даже если рассматривать реализованные комбинации, то нужно исходить из того, что человеческий мозг содержит порядка 100 млрд. нейронов, и каждый из них связан с другими в среднем 10000 синапсов, размещающихся с чрезвычайной плотностью (около 600 млн. синапсов на кубический миллиметр). Число доступных в такой нейронной сети комбинаций лежит в области астрономических порядков. С учетом же функциональной пластичности связей число возможных комбинаций оказывается практически не ограниченным никакими абсолютными пределами. Это эмоциональная оценка. Считайте нейроны, учитывайте топологическую дифференциацию нейронов. Реально реализуемое количество связей поддаётся анализу на вычислительных системах. Это экспериментальный факт.

Вы сможете построить лишь упрощенную модель, далеко не отражающую реального биологического функционала, реализованного в живых системах.


Сигналы в биологической нейронной сети это далеко не двоичный цифровой код, давайте рассмотрим парочку конкретных особенностей:

1. Нейрон суммирует возбуждения и торможения только от удаленных друг от друга синапсов, а сигналы от соседних синапсов взаимно усиливаются, и их интенсивности скорее перемножаются, чем складываются.
2. Импульсы, генерируемые нейроном, уходят из него не только в аксон, но и в дендриты тоже. Да, импульс, идущий по дендриту в обратном направлении, не может преодолеть синапс и пройти в предыдущий слой нейронов, однако он воздействует на то, как синапс пропускает импульсы в прямом направлении: если обратный импульс приходит на синапс раньше прямого, то прямой импульс ослабляется, а если позже - то прямой усиливается.


Теперь попробуйте на приведенные в порыве эмоций цифры наложить вышеприведенные особенности и все это посчитать. Не думаю, что сегодня за это кто-то возьмется.

Цитата: Сообщение от Approximator Сегодня сложность заключается в том, что мы не совсем понимаем как система фунциклирует в целом.

Я бы сказал, что проблема даже не в том, что не понимают, её в целом. А в том, что её работа не поддается алгоритмизации.

Цитата: Сообщение от Approximator Цитата: Сообщение от orchild Но, в таком случае гены должны однозначно предопределять наше поведение. А это не так. Скажем, что гены влияют на этот процесс. Можем даже рассмотреть насколько, обратившись к еще одной цитате из вышеупомянутой книги: Почему такой странный вывод? Процесс созревания управляется генами и обрабатываемой мозгом инфой. Так вот, именно обрабатываемую мозгом инфу невозможно заранее предсказать. Система в этом смысле открытая. И это не особенность мозга, это особенностью ЛЮБОЙ открытой системы.

То был не вывод а дополнение к вашим словам.

Цитата: Сообщение от Approximator Цитата: Сообщение от orchild Примечательно, что основные пути, вдоль которых перемещаются аксоны, чтобы образовать связи, определяются генами, но, чтобы достичь конкретных клеток-мишеней, аксоны следуют химическим ориентирам, расположенным на пути и указывающим направление к различным целям. Правильно, только эти химические вещества ЗАРАНЕЕ распределёны в цитоплазме яйцеклетки . Знаете когда? Думаете, в период овуляции? Ничуть не бывало! Ещё в период внутриутробоного развития матери, т.е. когда мамаша была эмбрионом и развивалась внутри бабушки .

То, что несколько тысяч яйцеклеток появляются у будущей женщины еще до рождения думаю известно всем. И в том, что зрелая яйцеклетка имеет неоднородную биохимическую организацию, вы тоже правы. Такая неоднородность цитоплазмы называется ооплазматической сегрегацией (ОС). Она имеет большое значение для детерминации и последующей дифференцировки зародыша на стадиях дробления и гаструляции, в результате которой у зародыша образуется комплекс осевых органов: нервная трубка, хорда, кишечная трубка. Но характер и направление синаптических связей формируются уже на стадии органогенеза, где реализация наследственности приводит к синтезу целого ряда биологически активных химических соединений и ОС не является управляющим фактором.

Цитата: Сообщение от Approximator Во время пренатального развития на развитие ЦНС вообще бОльшее значение ИЗ СТОРОННИХ факторов имеют факторы, вызывающие гипоксию и гепертензию (в большинстве случаев они неразделимы). И всё. Все остальные факторы "местные".

Не всё. К антенатальной патологии ЦНС могут приводить множество факторов, вами не перечисленных. К примеру, большие дозы лекарственных препаратов, таких как инсулин, недостаток в пище матери цинка, марганца и магния, ионизирующее излучение и механические воздействия, разного рода химические соединения(фенолы, формальдегид, окись азота, пестициды, тяжелые металлы, никотин, алкоголь и др.).

Вот, кое-что из медицинской энциклопедии:

"Каждый формирующийся орган плода имеет свои критические периоды. Так, для головного мозга критическими являются: 23—28-й день внутриутробной жизни, когда происходит образование нервной пластинки и обособление головного и спинного мозга — дорсальная индукция и могут возникать такие грубые пороки развития мозга, как анэнцефалия, энцефалоцеле, миеломенингоцеле и др.; 30—42-й день внутриутробной жизни, когда происходит обособление переднего мозга, обонятельных луковиц, полушарий большого мозга, боковых желудочков и базальных ганглиев — вентральная индукция и могут формироваться такие грубые пороки развития мозга, как голопрозэнцефалия (неразделение полушарий большого мозга и аномалии развития базальных ганглиев); 45-й день — 5-й месяц внутриутробной жизни, когда происходят пролиферация нейронов, митоз, рост тканей, воздействие вредных факторов в эти сроки может способствовать возникновению микроцефалии, макроцефалии и других пороков развития. В последующем развитие головного мозга плода связано с процессами клеточной миграции и организации, определяются зоны мозга, происходят послойное расположение корковых нейронов, синаптических контактов, глиальная пролиферация и дифференциация; тератогенное воздействие в этот период может приводить к изменению извилин мозга."


Что скрывается под определением местные?

Цитата: Сообщение от Approximator Заметьте, авторы-таки использовали компьютерную модель . Морфология микроколонок, кстати, преодпределена генетически .

Строение рассматривалось на уровне микроколонок, модель скорее всего охватывала структуру не многим больше.

Цитата: Сообщение от Approximator Цитата: Сообщение от orchild Исследование заставило ученых совершенно по-другому взглянуть на психические особенности больных аутизмом. По-видимому, из-за чересчур многочисленных нервных связей их мозг слишком чувствителен ко всем внешним воздействиям. Они страдают от громких звуков, яркого света и других вмешательств окружающего мира в свою жизнь. Этим и объясняется их стремление уйти, спрятаться от внешнего мира. У пациентов с аутизмом часто случаются эпилептические припадки именно из-за того, что в их нервной системе страдает торможение. Я Вам дам сразу два примера заболеваний, при котором имеет место аутизм, но ВООБЩЕ НИКОГДА не бывает эпилептических припадков. Первый, синдром Дауна. Второй, т.н. феномен гениальных идиотов - савантов. В обоих случаях есть аутизм, в обоих случаях вообще никогда не бывает эпилептических припадков.

Не всякий аутист является савантом, так же как не всякий савант - аутист. Синдром Дауна вообще результат нарушения в хромосомном наборе и далеко не тоже самое, что аутизм. Так, что ваши примеры непоказательны.

При разных болезнях в разных зонах мозга возникает поток патологических импульсов, которые циркулируют по нервным путям. Эти импульсы появляются в результате повышенной активности зон мозга, и такой механизм приводит к целому ряду хронических заболеваний нервной системы, таких, как паркинсонизм, эпилепсия, навязчивые состояния.

Энцефалограмма эпилептического припадка,
изображение с сайта berkeley.edu

Цитата: Сообщение от Approximator Цитата: Сообщение от orchild Место нервной клетки в структуре мозга определяется очень рано - в основном до рождения, и это место далеко не случайно. Но это не значит, что структура мозга генетически полностью предопределена. Связи формируются преимущественно после рождения, а, следовательно, в различной мере зависимы от внешней среды. Это, по меньшей мере, спорное утверждение, доказать которое пока невозможно.

Сомневаюсь в том, что в учебниках излагают материал, доказать который невозможно.

Сроки, по истечении которых различные популяции клеток перестают делиться, жестко детерминированы. После рождения фактически не добавляется новых нейронов.

Выход клеток из митотического цикла (совокупность процессов, в клетке при подготовке и осуществлении деления), по-видимому, не только влечет за собой последующую миграцию клеток в промежуточный слой, но и обеспечивает клеткам окончательный их «адрес», в том смысле, что если известна «дата их рождения» (определяемая по времени, когда клетки теряют способность синтезировать ДНК), то можно предсказать и будущее их местоположение. Более того, в некоторых случаях оказывается, что именно в это время определяется характер связей, в конечном счете формируемых нейроном.

Многие молодые нейроны несут на себе множество коротких дендритоподобных отростков, из которых почти все по мере «взросления» клеток втягиваются назад. Аналогично большинство развивающихся аксонов образует значительно больше связей, чем их остается во взрослом состоянии, иными словами, существует процесс ликвидации связей, во время которого устраняются многие (а в некоторых случаях все, за исключением одной) первоначальные связи.

В дальнейшем, нейроны сохраняют способностью к адаптивной перестройке. Если две нервные клетки должны «общаться» более интенсивно, число связей между ними может возрастать за счет добавления новых синапсов при одновременном сохранении старых.

Цитата: Сообщение от Approximator Ддя того, чтобы это сделать, как раз и нужно иметь адекватную компьютерную модель. Иметь на руках чёткие 100% предсказания и точно определённые несоответствия с ними. Пока это нереализуемо в принципе .

Зачем?

В начале своего сообщения вы говорили, что все поддается анализу на математической модели и это факт, теперь, что это принципиально нереализуемо. Так реализуемо или нет?

Цитата: Сообщение от Approximator Функционирование мозга после созревания определяется, в основном, только информацией, которую он обрабатывает. Т.ч., речь всё-таки о созревании, хоть никто прямо об этом и не говорил.

Не только. И вам это известно.

Цитата: Сообщение от Approximator Цитата: Сообщение от orchild Во-вторых, преуменьшать важность химических процессов головного мозга, мягко говоря, не совсем корректно. Некорректно к этому апеллировать не имея экспериментальных данных, доказывающих это .

Забавно. Существование системы гуморальной регуляции вы отметаете напрочь?

Цитата: Сообщение от Approximator Я незнаком с такой ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ точкой зрения . Из того, что мне известно по этому поводу, пока развитие коммуникативных навыков прямо не связывается с эволюцией разума. А вот развитие именно речевых функций связывается. Есть масса социальных животных, и у большинства таких животных речевые функции не развиты .

С формулировкой "исключительно", действительно погорячился.
Но с другой стороны...

Развитие речевых навыков нам для красоты что-ли понадобилось? Необходимость расширения коммуникативных возможностей приводит к появлению речи, а никак не наоборот.

Некоторые животные обладают полноценным речевым аппаратом, необходимым для имитации звуков человеческой речи, но связать это с эволюцией разума вам вряд ли удастся.

По некоторым данным, в процессе общения информация, передаваемая словом, занимает лишь 7% от общего объема, 38% приходится на долю интонационных компонентов и 55% занимают невербальные коммуникативные сигналы. Согласно другим подсчетам, в среднем человек говорит лишь 10-11 минут в день. Среднее предложение звучит около 2,5 секунд. При этом вербальный компонент разговора занимает около 35%, а невербальный — 65%. Считают, что с помощью слов передается в основном информация, а с помощью жестов — различное отношение к этой информации, при этом иногда жесты могут заменять слова.

Цитата: Сообщение от Approximator И вообще, в этой связи поминать эволюцию очень опасно .

Опасно для кого?

[Approximator]

Цитата: Сообщение от orchild Цитата: Сообщение от Approximator Нам известен алгоритм, по которому новые связи устанавливаются и деградируют (во время созревания ЦНС). Смелое утверждение. По всей видимости, специалисты, работающие над проблемой искусственного интеллекта, зря едят свой хлеб. Алгоритм построения связей известен, берем и делаем копию мозга - voila!

Как один из таких специалистов скажу следующее.

Первое, профессионалы предпочитают употреблять термин "экспертные системы".
Термин "искусственный интеллект" является обиходным и используется для PR-акций и прочих "связей с общественностью", от которой зависит финансирование проектов.

Второе, ПОКА есть СУГУБО технические ограничения, которе не позволяют это реализовать.

Третье, большая часть современных экспертных систем уже не строится про антропоморфному принципу. Математика, которую развили для этих целей, позволяет находить более эффективные пути решения аналогичных задач. А т.к. основным нашим заказчиком является "оборонка", то нам нужно не человеков искусственно моделировать, а решать практические задачи по самоуправляемости (распознаванию целей, умению отличить макет танка от танка и т.п.) ракет, высокоточных бомб, распознаванию устной и письменной речи (не путать с распознаванием букв и слов ) (для того чтобы, например, автоматизировать процесс надзора за телефонными переоговорами, перепиской и т.п) и много-много других полезных задач.

Т.ч. на решение данной конкретной задачи пока средствов не выделили . А дадут... вот дадут, тогда и поговорим .

Цитата: Сообщение от orchild На самом деле можно сказать только то, что структура связей генетически детерминирована, но управляющий механизм неизвестен. Цитата: Сообщение от Approximator Это эмоциональная оценка. Считайте нейроны, учитывайте топологическую дифференциацию нейронов. Реально реализуемое количество связей поддаётся анализу на вычислительных системах. Это экспериментальный факт. Вы сможете построить лишь упрощенную модель, далеко не отражающую реального биологического функционала, реализованного в живых системах.

Как это неизвестен? Отдельно in vitro мы можем управлять образованием и деградацией связей. В принципе можем стимулировать образование структур со сколь угодно сложными связями.

Ещё раз, образование связей, их анализ и т.п. не есть принципиально неразрешимая задача.

Целый мозг смоделировать мы пока неспособны не поэтому.

Цитата: Сообщение от orchild Сигналы в биологической нейронной сети это далеко не двоичный цифровой код, давайте рассмотрим парочку конкретных особенностей: 1. Нейрон суммирует возбуждения и торможения только от удаленных друг от друга синапсов, а сигналы от соседних синапсов взаимно усиливаются, и их интенсивности скорее перемножаются, чем складываются. 2. Импульсы, генерируемые нейроном, уходят из него не только в аксон, но и в дендриты тоже. Да, импульс, идущий по дендриту в обратном направлении, не может преодолеть синапс и пройти в предыдущий слой нейронов, однако он воздействует на то, как синапс пропускает импульсы в прямом направлении: если обратный импульс приходит на синапс раньше прямого, то прямой импульс ослабляется, а если позже - то прямой усиливается. Теперь попробуйте на приведенные в порыве эмоций цифры наложить вышеприведенные особенности и все это посчитать. Не думаю, что сегодня за это кто-то возьмется.

Это Вы от неосведомлённости так говорите. Анализы (говорю об успешных случаях) такие делались и делаются.

Ещё в восьмидесятых была воссоздана (имеются кремниевые прототипы ) схема сетчатки и зон первичной обработки зрительной информации.

И это буквальная калька .

Про более современные образцы говорить не буду, но они имеются.

Цитата: Сообщение от orchild Цитата: Сообщение от Approximator Сегодня сложность заключается в том, что мы не совсем понимаем как система фунциклирует в целом. Я бы сказал, что проблема даже не в том, что не понимают, её в целом. А в том, что её работа не поддается алгоритмизации.

Всё-таки Вы не правы . В силу теоремы МакКаллока-Питса (оченно строгая математическая теорема, доказанная ес-сно ), алгоритмизации поддаётся .

Пока есть проблема именно недопонимания, как оно фунциклирует всё вместе.

Цитата: Сообщение от orchild То, что несколько тысяч яйцеклеток появляются у будущей женщины еще до рождения думаю известно всем. И в том, что зрелая яйцеклетка имеет неоднородную биохимическую организацию, вы тоже правы. Такая неоднородность цитоплазмы называется ооплазматической сегрегацией (ОС). Она имеет большое значение для детерминации и последующей дифференцировки зародыша на стадиях дробления и гаструляции, в результате которой у зародыша образуется комплекс осевых органов: нервная трубка, хорда, кишечная трубка. Но характер и направление синаптических связей формируются уже на стадии органогенеза, где реализация наследственности приводит к синтезу целого ряда биологически активных химических соединений и ОС не является управляющим фактором.

Насколько я понимаю, речь идёт о том, насколько факторы, влияющие на обмен веществ у матери, влияют на эти связи. У Вас имеются фактическое обоснование этого? Очень сомневаюсь.

Цитата: Сообщение от orchild Цитата: Сообщение от Approximator Во время пренатального развития на развитие ЦНС вообще бОльшее значение ИЗ СТОРОННИХ факторов имеют факторы, вызывающие гипоксию и гепертензию (в большинстве случаев они неразделимы). И всё. Все остальные факторы "местные". Не всё. К антенатальной патологии ЦНС могут приводить множество факторов, вами не перечисленных. К примеру, большие дозы лекарственных препаратов, таких как инсулин, недостаток в пище матери цинка, марганца и магния, ионизирующее излучение и механические воздействия, разного рода химические соединения(фенолы, формальдегид, окись азота, пестициды, тяжелые металлы, никотин, алкоголь и др.). Вот, кое-что из медицинской энциклопедии:

Да погодите Вы с энциклопедией , мы же обсуждаем не патологические случаи. Я специально это отметил ещё в первом своём посте. Из вполне (условно) естественных факторов это все. Всё остальное это уже патология.

Цитата: Сообщение от orchild Цитата: Сообщение от Approximator ...И всё. Все остальные факторы "местные". Что скрывается под определением местные?

Давайте я более точно переформулирую, чтобы не было нужды в уточняющих вопроса.

У плода свой собственный обмен веществ. В норме метаболизм матери влияет лишь на концентрацию кислорода (в худшем случае возможна гипоксия) и осмотическое давление (в худшем случае возможна гипертензия).

Т.е., чем бы ни был обусловлен собственный метаболизм плода, сторонние факторы в норме на него почти не влияют, тем более на развите мозга.

Так понятно, что мною подразумевалось под местными фаторами?

Цитата: Сообщение от orchild Цитата: Сообщение от Approximator Заметьте, авторы-таки использовали компьютерную модель . Морфология микроколонок, кстати, преодпределена генетически . Строение рассматривалось на уровне микроколонок, модель скорее всего охватывала структуру не многим больше.

Само собой. У нейрофизиологов обычно достаточно скромный бюджет .

Цитата: Сообщение от orchild Цитата: Сообщение от Approximator Я Вам дам сразу два примера заболеваний, при котором имеет место аутизм, но ВООБЩЕ НИКОГДА не бывает эпилептических припадков. Первый, синдром Дауна. Второй, т.н. феномен гениальных идиотов - савантов. В обоих случаях есть аутизм, в обоих случаях вообще никогда не бывает эпилептических припадков. Не всякий аутист является савантом...

А я разве что-то такое утверждал ?

Цитата: Сообщение от orchild ...так же как не всякий савант - аутист.

Неправда Ваша . Сегодня (из нынеживущих) известно (феномен 100% подтверждён) ВСЕГО шесть савантов, ВСЕ шестеро - аутисты. Савантов не аутистов пока не встречалось . Кстати, с четверыми из нынеживущих в своё время познакомился Дастин Хоффман, специально для того, чтобы лучше передать образ саванта-аутиста в известном фильме "Человек дождя".

Цитата: Сообщение от orchild Синдром Дауна вообще результат нарушения в хромосомном наборе и далеко не тоже самое, что аутизм. Так, что ваши примеры непоказательны.

Есть больные, страдающие синдромом Дауна, у которых не было бы аутизма?

Примеры очень показательные. Эпилепсия и аутизм не связаны.

Цитата: Сообщение от orchild При разных болезнях в разных зонах мозга возникает поток патологических импульсов, которые циркулируют по нервным путям. Эти импульсы появляются в результате повышенной активности зон мозга, и такой механизм приводит к целому ряду хронических заболеваний нервной системы, таких, как паркинсонизм, эпилепсия, навязчивые состояния.

Кто ж спорит, речь велась лишь о том, что аутизм не обязан сопровождаться эпилепсией. Вот и всё.

Цитата: Сообщение от orchild Цитата: Сообщение от Approximator Цитата: Сообщение от orchild Место нервной клетки в структуре мозга определяется очень рано - в основном до рождения, и это место далеко не случайно. Но это не значит, что структура мозга генетически полностью предопределена. Связи формируются преимущественно после рождения, а, следовательно, в различной мере зависимы от внешней среды. Место нервной клетки в структуре мозга определяется очень рано - в основном до рождения, и это место далеко не случайно. Но это не значит, что структура мозга генетически полностью предопределена. Связи формируются преимущественно после рождения, а, следовательно, в различной мере зависимы от внешней среды. Сомневаюсь в том, что в учебниках излагают материал, доказать который невозможно.

Не сомневайтесь, это имеет место быть. Причём, такое присуще всем наукам, как естественным, так и точным.

Цитата: Сообщение от orchild Цитата: Сообщение от Approximator Цитата: Сообщение от orchild Во-вторых, преуменьшать важность химических процессов головного мозга, мягко говоря, не совсем корректно. Некорректно к этому апеллировать не имея экспериментальных данных, доказывающих это . Забавно. Существование системы гуморальной регуляции вы отметаете напрочь?

Передёргиваете . Мной речь велась ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о тех процессах, которые обсуловлены влиянием сторонних факторов. В норме, такое влияние если и имеет место, то оно ничтожно. Даже при диабете - связаном, как Вам без сомнения известно, с общим нарушением углеводного обмена - углеводный обмен мозга не нарушается.

Цитата: Сообщение от orchild Сроки, по истечении которых различные популяции клеток перестают делиться, жестко детерминированы. После рождения фактически не добавляется новых нейронов.

Вы не совсем правильно говорите . Правильно говорить о том, что размножения нейронов после рождения не происходит. Но глиальные клетки могут становиться нейронами.

Цитата: Сообщение от orchild Выход клеток из митотического цикла (совокупность процессов, в клетке при подготовке и осуществлении деления), по-видимому, не только влечет за собой последующую миграцию клеток в промежуточный слой, но и обеспечивает клеткам окончательный их «адрес», в том смысле, что если известна «дата их рождения» (определяемая по времени, когда клетки теряют способность синтезировать ДНК), то можно предсказать и будущее их местоположение. Более того, в некоторых случаях оказывается, что именно в это время определяется характер связей, в конечном счете формируемых нейроном. Многие молодые нейроны несут на себе множество коротких дендритоподобных отростков, из которых почти все по мере «взросления» клеток втягиваются назад. Аналогично большинство развивающихся аксонов образует значительно больше связей, чем их остается во взрослом состоянии, иными словами, существует процесс ликвидации связей, во время которого устраняются многие (а в некоторых случаях все, за исключением одной) первоначальные связи.

Вот видите, снова приводите факты, которые позволяют говорить о том, что этот процесс моделируем.

Цитата: Сообщение от orchild В дальнейшем, нейроны сохраняют способностью к адаптивной перестройке. Если две нервные клетки должны «общаться» более интенсивно, число связей между ними может возрастать за счет добавления новых синапсов при одновременном сохранении старых.

И тем не менее, в некоторых случаях, глиальные клетки могут становиться нейронами.

Цитата: Сообщение от orchild Цитата: Сообщение от Approximator Ддя того, чтобы это сделать, как раз и нужно иметь адекватную компьютерную модель. Иметь на руках чёткие 100% предсказания и точно определённые несоответствия с ними. Пока это нереализуемо в принципе . Зачем? В начале своего сообщения вы говорили, что все поддается анализу на математической модели и это факт, теперь, что это принципиально нереализуемо. Так реализуемо или нет?

Я говорю, что пока это принципиально нереализуемо, в силу ряда технических (в т.ч. финансовых) ограничений.

Дело о принципиальной (об вааще ) возможности построения такой модели связано лишь с конечностью самого мозга. Сколь бы сложным он ни был, если он конечен, см. теоремы МакКаллока-Питса.

А вот сделать какое-либо конкретное утверждение об обсуловленности/не обусловленности, необходимо-таки иметь модель .

Даже в медицине любое утверждение (гипотеза) делается в рамках тех или иных модельных представлений .

Цитата: Сообщение от orchild Цитата: Сообщение от Approximator Функционирование мозга после созревания определяется, в основном, только информацией, которую он обрабатывает. Т.ч., речь всё-таки о созревании, хоть никто прямо об этом и не говорил. Не только. И вам это известно.

Мною подразумевалось, что при учёте прочих (в основном генетически обсуловленных) факторов, остаётся только информация. Она в основном и влияет.

Вобще говоря, с Вами тяжело вести разговор в силу того, что мед. терминология неоднозначна.

Цитата: Сообщение от orchild Цитата: Сообщение от Approximator Я незнаком с такой ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЙ точкой зрения . Из того, что мне известно по этому поводу, пока развитие коммуникативных навыков прямо не связывается с эволюцией разума. А вот развитие именно речевых функций связывается. Есть масса социальных животных, и у большинства таких животных речевые функции не развиты . Развитие речевых навыков нам для красоты что-ли понадобилось? Необходимость расширения коммуникативных возможностей приводит к появлению речи, а никак не наоборот.

Знаете, это немного забавно. Вы делаете обще утвердительное высказывание имея частную посылку.

Вы говорито, что то-то и то-то свойство (способность к "общественным отношениям" ) обусловило ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО развитие разума у гоминид.

А я Вам говорю, что способность к "общественным отношениям" присуща массе животных и к развитию разума это у них не привело.

У Вас неправильный силлогизм.

Вопрос для чего ИЗНАЧАЛЬНО нужна речь задавать бессмысленно. Т.к. ответа на этот вопрос не найти.

Как человек имеющий представление о структурной и сравнительной лингвистике (в непосредственной сфере своих профессиональных интересов находятся всевозможные речевые и языковые экспертные системы) могу Вас заверить, что существующая на сгодняшний момент речь, первоначально была порождена детьми.

Т.е., это средство коммуникации между детёнышем и матерью.

Это, кстати, самое важно отличие от любых других видов коммункации, встречающихся в природе. У всех остальных животных, система коммункакции с детёнышем примитивная. У людей - нет.

Если учесть это, то придётся сделать вывод о том, что речь это чуть ли не врождённое свойство человека. А социальность как-то не очень и нужна, т.к. достаточно лишь того, чтобы женским особям нашего вида была присуща забота о потомстве.

Это очень сложный вопрос. Есть указания на то, что уже у австралопитековых были абстрактные представления - гоминиды стали добывать огоно на границе перехода от австралопитековых к homo erectus - попробуйте случайно придумать способ добычи огня, не умея разумно мыслить .

Цитата: Сообщение от orchild Цитата: Сообщение от Approximator И вообще, в этой связи поминать эволюцию очень опасно Опасно для кого?

Не для кого, а для чего - для темы. Мы уйдём от темы и фиг в неё вернёмся - "оттуда не возвращаются" .

[orchild]

Цитата: Сообщение от Approximator Как один из таких специалистов скажу следующее. Первое, профессионалы предпочитают употреблять термин "экспертные системы". Термин "искусственный интеллект" является обиходным и используется для PR-акций и прочих "связей с общественностью", от которой зависит финансирование проектов.

Именно, что «один из …», так, что не имейте привычки выдавать свое мнение за общепринятое. В настоящий момент существует несколько подходов к проблемам искусственного интеллекта (ИИ) и нет возможности говорить, о том, что какой-то подход является правильным, а какой-то нет. Так вот, одно из таких самостоятельных направлений занимается созданием экспертных (ЭС) систем. Цель исследований по ЭС состоит в разработке комплексов, которые при решении задач, трудных для эксперта-человека, получают результаты, не уступающие по качеству и эффективности решениям, получаемым экспертом. Таким образом, система создается для решения задач в конкретной узкоспециализированной проблемной области.

Цитата: Сообщение от Approximator Третье, большая часть современных экспертных систем уже не строится про антропоморфному принципу. Математика, которую развили для этих целей, позволяет находить более эффективные пути решения аналогичных задач.

Возможно, разработчики систем ИИ преследуют более скромные цели, чем прямое моделирование человеческого интеллекта. Но какие бы модели не создавались явно или нет они соотносятся и будут соотносится с реальным человеческим интеллектом.

Цитата: Сообщение от Approximator А т.к. основным нашим заказчиком является "оборонка", то нам нужно не человеков искусственно моделировать, а решать практические задачи по самоуправляемости (распознаванию целей, умению отличить макет танка от танка и т.п.) ракет, высокоточных бомб, распознаванию устной и письменной речи (не путать с распознаванием букв и слов ) (для того чтобы, например, автоматизировать процесс надзора за телефонными переоговорами, перепиской и т.п) и много-много других полезных задач. Т.ч. на решение данной конкретной задачи пока средствов не выделили . А дадут... вот дадут, тогда и поговорим .

В мировой практике достаточно разработок не связанных с оборонным комплексом.

Цитата: Сообщение от Approximator Как это неизвестен? Отдельно in vitro мы можем управлять образованием и деградацией связей. В принципе можем стимулировать образование структур со сколь угодно сложными связями.

В пробирке, можем, но не произвольно.

"Исследованиями, в которых изолированные незрелые нейроны поддерживались в культуре, выяснено, что отростки образуются только на клетках, прикрепляющихся к подходящему субстрату, и что при этом условии клетки часто способны образовывать совершенно нормальный набор дендритов и аксонов. В некоторых случаях, несмотря на пребывание в искусственных условиях, общий вид дендритов, образованных в культуре, точно соответствует характерному для интактного мозга (лат. intactus нетронутый), хотя при этом клетки лишены всех контактов с другими нейронами и даже с глиальными клетками."

Цитата: Сообщение от Approximator Ещё в восьмидесятых была воссоздана (имеются кремниевые прототипы ) схема сетчатки и зон первичной обработки зрительной информации. И это буквальная калька . Про более современные образцы говорить не буду, но они имеются.

Во-первых, указанные зоны это далеко не весь мозг и не искусственный интеллект, о котором велась речь.

Во-вторых, что же вы так забываете о других посетилеях форума. Ведь эту ветку не только мы читаем. Давайте уже, если о чем-то заговорили, то приводите дополнительный материал. Всем будет интереснее.

Кроме того, кое-какие примеры приводились в посте № 42.

Касательно же сетчатик, вот, например:

Так выглядит нейронная сеть сетчатки (А) и электрические ответы разных типов клеток на световой стимул (Б) .

Вот фотография исскуственной сетчатки.
Это микросхема диаметром 2 мм и толщиной 0,025 мм, содержащая приблизительно три с половиной тысячи микроскопических фотодиодов, каждый из которых снабжен собственным стимулирующим электродом.

Разработчиком искусственной кремниевой сетчатки (ASR -- Artificial Silicon Retina) является фирма Optobionics, созданная десять лет назад братьями Аланом и Винсентом Чоу (Alan Chow, Vincent Chow). Первый из них офтальмолог, а второй -- инженер, за плечами которого работа в таких корпорациях, как AT&T и Honeywell. Толчком к разработке ASR послужила идея Алана каким-то образом стимулировать электрическими импульсами зрительные нервные окончания, остающиеся восприимчивыми у многих людей с нарушенным зрением. Сама концепция искусственной сетчатки родилась у братьев Чоу очень быстро - куда больше времени ушло на ее реализацию в конкретном устройстве.

Первые опытные образцы ASR братья Чоу создали еще в 1990 г.; тогда же начались их испытания на животных, прошедшие весьма успешно. А 28 и 29 июня 2000 года в медицинском центре Университета Иллинойса (Чикаго) и в Центральной больнице DuPage (Уинфилд) были проведены первые операции по вживлению ASR человеку (об этом сообщалось в новостях на ITC Online).

Искусственная сетчатка осуществляет имитацию работы глаза на уровне фоторецепторного слоя. С целью максимального уменьшения размеров микросхема ASR не имеет никакого корпуса. Параллельно с вживлением искусственной сетчатки пациенту устанавливается контактная линза, обеспечивающая фокусировку света именно на нее.

Необходимо отметить, что интенсивные работы по созданию искусственных органов зрения ведутся во многих исследовательских организациях, и не только в Америке, но и, например, в Германии и Японии. Однако подход, предложенный Optobionics, имеет, по мнению ряда специалистов, несколько существенных преимуществ. Прежде всего это простота конструкции плюс самодостаточность -- искусственная кремниевая сетчатка, как несложно понять из ее описания, не требует никаких внешних источников питания.

Какой же эффект будет иметь для пациента вживление ASR? Как говорят ее создатели, программой-минимум для них является то, чтобы человек мог различать темноту и свет. Однако при этом они надеются и на более серьезные результаты, например, на то, что искусственная сетчатка позволит даже видеть очертания отдельных предметов. Насколько оправданны подобные ожидания, станет ясно, как уже отмечалось выше, через несколько недель.

Цитата: Сообщение от Approximator Насколько я понимаю, речь идёт о том, насколько факторы, влияющие на обмен веществ у матери, влияют на эти связи. У Вас имеются фактическое обоснование этого? Очень сомневаюсь.

Неправильно понимаете. В моем сообщении не было упоминания ни о матери ни её обмене веществ.

Цитата: Сообщение от Approximator Да погодите Вы с энциклопедией , мы же обсуждаем не патологические случаи. Я специально это отметил ещё в первом своём посте. Из вполне (условно) естественных факторов это все. Всё остальное это уже патология.

Опять же повторюсь, что информация приводится не только для вас.
Одни и те же факторы могут вызывать как незначительные изменения, так и патологические. Надеюсь, вы этого отрицать не станете.

Цитата: Сообщение от Approximator У плода свой собственный обмен веществ. В норме метаболизм матери влияет лишь на концентрацию кислорода (в худшем случае возможна гипоксия) и осмотическое давление (в худшем случае возможна гипертензия). Т.е., чем бы ни был обусловлен собственный метаболизм плода, сторонние факторы в норме на него почти не влияют, тем более на развите мозга.

Разумеется, то о чем вы говорите имеет место. Но, к сожалению, этим дело не ограничевается, плацентарный барьер который вы неявно подразумевали в своих словах весьма условен и зависит от свойств повреждающего агента, срока беременности, состояния организма матери. Известно, что для очень многих веществ плацента все-таки проницаема. Через нее проникают антибиотики, гормоны, токсины, вирусы, бактерии, алкоголь, продукты курения и т.п. По этому, на развитие нервной системы в этот период оказывают влияние биохимические факторы, поступающие непосредственно в кровь ребенка из крови матери. Доказательную базу вы без труда отыщете во многих источниках соответствующей направленности.

Цитата: Сообщение от Approximator Цитата: Сообщение от orchild ...так же как не всякий савант - аутист. Неправда Ваша . Сегодня (из нынеживущих) известно (феномен 100% подтверждён) ВСЕГО шесть савантов, ВСЕ шестеро - аутисты. Савантов не аутистов пока не встречалось . Кстати, с четверыми из нынеживущих в своё время познакомился Дастин Хоффман, специально для того, чтобы лучше передать образ саванта-аутиста в известном фильме "Человек дождя".

Отвечу тем же, Вы не правы. Действительно, данное нарушение чаще других связано с синдромом феноменальных способностей, однако оно выражено лишь у половины таких людей. Как пример, приведу вам того самого человека с феноминальными способностями по имени Ким Пик, с которого писателем Барри Морроу был списан образ, экранизированный в фильме "Человек дождя" и сыгранный Дастином Хоффманом. Общий диагноз, поставленный Киму, был таков: „неспецифическое расстройство, обусловленное аномалиями развития”. Аутизм в эпикризе не значится.

Мозг Кима Пика существенно отличается от нормального.
Мозг и голова Кима значительно больше, чем у 99% людей. У него отсутствует мозолистое тело, которое в норме соединяет левое и правое полушария. Кроме того, не хватает передней и задней комиссур, выполняющих ту же функцию. Мозжечок, отвечающий за некоторые двигательные функции, меньше обычного и деформирован, что может отчасти объяснить плохую координацию движений Кима, большая часть окружающего его пространства занята жидкостью. Учёные проводят исследования, призванные выяснить, как эти аномалии связаны с его феноменальными способностями.

Цитата: Сообщение от Approximator Есть больные, страдающие синдромом Дауна, у которых не было бы аутизма?

Примерно половина. В исследованиях детей с синдромом Дауна при клинико-психопатологических, клинико-динамических, нейрофизиологических исследованиях в 52% случаев выявляется атипичный аутизм, в остальных нет.

Цитата: Сообщение от Approximator Кто ж спорит, речь велась лишь о том, что аутизм не обязан сопровождаться эпилепсией. Вот и всё.

Тем более, что в статье этого и не утверждалось.

Цитата: Сообщение от Approximator Не сомневайтесь, это имеет место быть. Причём, такое присуще всем наукам, как естественным, так и точным.

Может быть, но не в данном конкретном случае.

Цитата: Сообщение от Approximator Передёргиваете . Мной речь велась ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о тех процессах, которые обсуловлены влиянием сторонних факторов. В норме, такое влияние если и имеет место, то оно ничтожно. Даже при диабете - связаном, как Вам без сомнения известно, с общим нарушением углеводного обмена - углеводный обмен мозга не нарушается.

Нисколько. Существует наука Нейроэндокринология поведения, работы в области которой, наглядно показывают, насколько тесно с гормонами связаны побуждения, влечения, импульсы и эмоциональные реакции.

Цитата: Сообщение от Approximator Вы не совсем правильно говорите . Правильно говорить о том, что размножения нейронов после рождения не происходит. Но глиальные клетки могут становиться нейронами.

Последние научные данные свидетельствуют о том, что на протяжении всей жизни новые нервные клетки продолжают появляться, однако большая часть из них погибает.

Например, несколько статей на эту тему опубликованы в журнале "В мире науки".

Нейроны и глиальные клетки дифференцируются из стволовых клеток. Клетки глии не могут выпонять функции нейронов, но играют важнейшую роль в функционировании нейронной сети головного мозга.
Вот статья в том же журнале.

Цитата: Сообщение от Approximator И тем не менее, в некоторых случаях, глиальные клетки могут становиться нейронами.

Приведите пожалуйста источник информации.

Цитата: Сообщение от Approximator Я говорю, что пока это принципиально нереализуемо, в силу ряда технических (в т.ч. финансовых) ограничений. Дело о принципиальной (об вааще ) возможности построения такой модели связано лишь с конечностью самого мозга. Сколь бы сложным он ни был, если он конечен, см. теоремы МакКаллока-Питса.

К сожалению такой теоремы пока найти не удалось, мне известна лишь модель, предложенная этими авторами. Но, согласен, что в
ближайшем обозримом будущем будут рассматриваться модели лишь ограниченного размера.

Цитата: Сообщение от Approximator Даже в медицине любое утверждение (гипотеза) делается в рамках тех или иных модельных представлений .

Гипотеза это не утверждение, а всего-лишь предположение, которая подтверждается в результате исследований или нет, а вот сама модель строится на базе известных эмпирических фактов.

Цитата: Сообщение от Approximator Вобще говоря, с Вами тяжело вести разговор в силу того, что мед. терминология неоднозначна.

С каких это пор мед. терминология стала неоднозначной?

Цитата: Сообщение от Approximator Как человек имеющий представление о структурной и сравнительной лингвистике (в непосредственной сфере своих профессиональных интересов находятся всевозможные речевые и языковые экспертные системы) могу Вас заверить, что существующая на сгодняшний момент речь, первоначально была порождена детьми. Т.е., это средство коммуникации между детёнышем и матерью. Это, кстати, самое важно отличие от любых других видов коммункации, встречающихся в природе. У всех остальных животных, система коммункакции с детёнышем примитивная. У людей - нет.

Очень интересная гипотеза, кто автор, где почитать?

Замечу лишь, сразу после рождения ребенок не начинает говорить (или это еще не детеныш?), а происходит это только после процесса обучения, осуществляемого взрослой особью.

[Approximator]

По первым вопросам отвечать не буду, т.к., на мой взгляд, развитие диалога не идёт.

Цитата: Сообщение от orchild Цитата: Сообщение от Approximator Как человек имеющий представление о структурной и сравнительной лингвистике (в непосредственной сфере своих профессиональных интересов находятся всевозможные речевые и языковые экспертные системы) могу Вас заверить, что существующая на сгодняшний момент речь, первоначально была порождена детьми. Т.е., это средство коммуникации между детёнышем и матерью. Это, кстати, самое важно отличие от любых других видов коммункации, встречающихся в природе. У всех остальных животных, система коммункакции с детёнышем примитивная. У людей - нет. Очень интересная гипотеза, кто автор, где почитать?

Дык, читайте литературу по лингвистике и глоттогенезу.

Никакой другой гипотезы о первичном глоттогенезе в среде лингвистов нет.

Цитата: Сообщение от orchild Замечу лишь, сразу после рождения ребенок не начинает говорить (или это еще не детеныш?), а происходит это только после процесса обучения, осуществляемого взрослой особью.

Это не совсем так. Ребёнок, действительно, не способен говорить сразу после рождения, но коммуникативные способности у него появятся через 5-7 месяцев после рождения вне зависимости от того, будет с кем говорить или нет.

Заметьте, речь идёт о способности к речи при наличии собеседника, причём любого, пускай даже такого же, как и он сам.

В рамках существующих представлений о психофизиологических аспектах первичного глоттогенеза и мат. результатах теории разума ребёнок будет способен научиться уже существующему языку, если он уже обладает некими врождёнными речевыми навыками. В противном случае невозможно в принципе придумать алгоритм научения языку (это строгий мат. вывод, сделанный в рамках структурной лингвистики).

Его можно подкрепить и подходящими случаями из жизни, только это, как я понимаю Вашу позицию, будет обязывать меня развивать эту тему, а я не обладаю желанием тратить столько времени на обычную беседу без обоюдовыгодного интереса. С моей стороны такого интереса нет и не предвидится.

Целью моих комментариев было лишь желание внести ряд уточнений и корректировок в Ваши, извините, без меры категорические суждения.

Узкопрофессиональные вопросы можно решать на специальных порталах, например, на neuroscience...

[orchild]

Цитата: Дык, читайте литературу по лингвистике и глоттогенезу. Никакой другой гипотезы о первичном глоттогенезе в среде лингвистов нет.

Вы знаете, это не единственная гипотеза возникновения речи. Одни считают, что речь возникла из обращения женщины к своему ребенку, другие, что из жеста руки вожака, командующего предстоящей охотой (кстати, развитие речи ребенка в какой-то степени зависит от двигательной активности), третьи еще что-то. Так-что в этой своей категоричности вы опять неправы. На сколько мне известно, в современной науке, особенно в тоей её части, которая занимается изучением физиологии и психологии, сплошь и рядом встречаются формулировки "до конца не ясно", "неизвестно", "не установленно".

Цитата: Сообщение от Approximator В рамках существующих представлений о психофизиологических аспектах первичного глоттогенеза и мат. результатах теории разума ребёнок будет способен научиться уже существующему языку, если он уже обладает некими врождёнными речевыми навыками. В противном случае невозможно в принципе придумать алгоритм научения языку (это строгий мат. вывод, сделанный в рамках структурной лингвистики).

Врожденными являются лишь анатомо-физиологические особенности, т. е. задатки, которые лежат в основе развития способностей, сами же способности всегда являются результатом развития.

Что-то вы все все ставите с ног на рога. Первичными являются эмпирические данные, на основе которых стрится модель (если она вообще нужна), результаты расчетов которой сравнивают с результатами опять же экспериментальных данных, анализируя полученную разность результатов, построенную модель начинают притягивать за уши до получения результатов в конце кноцов, удовлетворяющих заданную точность. А сама по себе строгость математических выкладок никому и ничего не доказывает, тем более в той области науки, где больше вопросов, чем ответов.

Хотя, нужно призанть факт существования феномена, суть которого в том, что порой решения задач появляются в умах ученых уже в готовом виде. Но даже в этом случае для обоснования и пояснения прибегают к помощи математического аппарата и логических аргументов.

Характерный пример могу привести на отвлеченном примере из ядерной физики. Для осуществления управляемой цепной реакции в ядерном реакторе необходимо располагать так называемыми "нейтронными данными" - характеристики взаимодействия нейтронов с ядрами. Вот, что по этому поводу говорит профессор М.Н. Николаев:

"К сожалению, современный уровень знания нейтронных данных не позволяет рассчитать характеристики реакторов и защиты с требуемой точностью. В связи с этим, проектировщики используют нейтронные данные только для прикидочных расчетов, а окончательные значения проектных характеристик определяют на основе сравнения результатов расчетов с результатами так называемых макроскопических экспериментов на установках, моделирующих проектируемый объект. Таким образом, физика реакторов и защиты - наука в значительной степени эмпирическая."

Цитата: Сообщение от Approximator Его можно подкрепить и подходящими случаями из жизни, только это, как я понимаю Вашу позицию, будет обязывать меня развивать эту тему, а я не обладаю желанием тратить столько времени на обычную беседу без обоюдовыгодного интереса. С моей стороны такого интереса нет и не предвидится.

Чистой воды демагогия, то есть высокопарные пустые рассуждения, прикрывающие какие-либо скрытые цели. Демагогия обычно сопровождается фальсификацией фактов, оформляется внешне правдоподобной, но по существу искусно подтасованной аргументацией.

Цитата: Сообщение от Approximator Целью моих комментариев было лишь желание внести ряд уточнений и корректировок в Ваши, извините, без меры категорические суждения.

"...верхоглядство и догматизм, две грани лженауки. Верхогляды строят свои концепции, не считаясь с фактами и соотношениями, основываясь на непроверенных догадках. Догматики абсолютизируют представления сегодняшнего дня. Что опаснее - трудно сказать."

[sskkru]

Цитата: Сообщение от Approximator ...ребёнок будет способен научиться уже существующему языку, если он уже обладает некими врождёнными речевыми навыками....

Извините, я не обладаю достаточными медицинскими познаниями, но все же рискну высказать свою версию, основанную на логике. Человек обретает возможность говорить, благодаря способности мозга к анализу и синтезу.
Иначе я не могу объяснить, как при нормальном (с точки зрения нейрофизических показателей) развитии головного мозга возникают такие отклонения, как эхолалия (механическое запоминание слов и их повторение) и алалия (невосприятие или плохое восприятие речи, а вследствие этого - задержка речевого развития).