II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Похоже наконец то я понял, что Вы хотели сказать... Душа тоже требует развития и конечно же без внешней информации она не может развиваться... Я же с этим и не спорил... Но так и не понял, что это меняет в нашем диалоге? А с этим выводоя я не согласен: Цитата: Сообщение от Пако Именно это я и пытаюсь сказать glavin-у, что даже в душе нет никакого смысла если она не будет взаимодействовать и получать информацию из окружающей среды, Что значит в душе нет смысла? Это живая душа, она может зачахнуть, погибнуть, как цветок, который не поливали... Другой душе не должно быть это безразлично... И душе, которая поможет этой, чахнущей, большой плюс...

Это значит, что свойства души ничем не отличаются от свойств мозга, в том смысле, что ей тоже нужна информация, чтобы раскрыть свой потенциал, а потому опять же нет смысла плодить дополнительную сущность, когда мозг вполне справляется с задачами взаимодействия с окружающим миром, структурирования полученной информации и как следствие тем, что мы называем осознанностью. Хотелось бы конечно верить, что есть какая-то бессмертная сущность, но чтобы быть честным с самим собой надо сказать, что оснований для такого предположения нет, есть только желание, а его недостаточно для ломки мышления.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Ну а Вам к чему это? Что Вам, здоровья прибавилось или еще что?

Меня, в отличие от вас, и вам подобным невозможно обмануть, потому, что я, в принципе, знаю как устроен мир. Т.е. что в нём может быть, а что нет. Было время, когда я мог купить лазерную указку, под видом прибора для лечения, почти, от всех болезней. И конечно же мне хочется жить вечно, но увы, это категорически не возможно, а потому, я не кормлю мошенников. Лучше детям чего нибудь куплю, или отдам тому, кто в этом реально нуждается. Прикиньте, сколько смертельно больных детей вы вылечили бы, вместо того чтобы строить яхту за 4миллиона долларов, для патриарха.

Цитата: Сообщение от glavin А возвращать или нет душу в тело решает Господь Бог... через врачей... Верующие знают, что если горячо молиться за больного и врачей, которые его лечат, в критические моменты действия врачей будут всегда четкими и безошибочными..

Молитвы помогают не больше чем мёртвому припарки. За меня, однозначно, никто не молится. И я уже как минимум 10 раз помер бы, если бы не таблетки созданные атеистами, которые верят только в силу науки, и не разу, в помощь Абсолютного Неудачника, который, судя по библии не разу не сделал то, о чём заявлял. обещал

Цитата: Быт. гл. 13ст. 14 14 И сказал Господь Авраму, после того как Лот отделился от него: возведи очи твои и с места, на котором ты теперь, посмотри к северу и к югу, и к востоку и к западу; 15 ибо всю землю, которую ты видишь, тебе дам Я и потомству твоему навеки, 16 и сделаю потомство твое, как песок земной; если кто может сосчитать песок земной, то и потомство твое сочтено будет; 17 встань, пройди по земле сей в долготу и в широту ее, ибо Я тебе дам ее [и потомству твоему навсегда]. Бытие 13 глава – Библия: http://bible.by/old-testament/read/01/13/ © bible.by

Обещал евреям, у которых, в результате "помощи божией" даже государства, до недавнего времени, не было. А плодятся "как песок земной" китайцы и индийцы, которые далеко не христиане. И так везде и во всём, врёт, обещает, а сделать ничего не может.

Цитата: Сообщение от glavin Другие атеисты создали свои сайты, на которых в наукообразной форме толкают собственные теории, а потому Ваши им не интересны

Так в том проблема, что в нукообразной форме пишут невежественные "альтисты" с их простой и понятной простому люду логикой . А у меня хотя и изложено в основном бытовым языком, но, то, что утверждается понять, на полную логику осваивать. А этого не смог сделать даже доктор ф. м. наук.
Но, суть то не в этом. Вы чтобы доказать, что я идиот, и потому не могу знать, психологию верующих должны дать материалы подтверждающие это. Должен предупредить, что все ваши попытки показать "научные достижения" верующих учёных, как доказательства были разгромлены в пух и прах.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Пако Это значит, что свойства души ничем не отличаются от свойств мозга, в том смысле, что ей тоже нужна информация, чтобы раскрыть свой потенциал, а потому опять же нет смысла плодить дополнительную сущность, когда мозг вполне справляется с задачами взаимодействия с окружающим миром, структурирования полученной информации и как следствие тем, что мы называем осознанностью.

Разум и есть свойство души, а головной мозг - лишь средство передачи или по современному интерфейс между бестелесной душой и телом, т.е. окружающим материальным миром... С помощью тела душа может вступать в общение с этим окружающим материальным миром и оказывать сильное воздействие на него, но и это тело оказывает сильное обратное воздействие на душу. Т.к. материалисты не признают существование души, то и на это воздействия полноценно не могут обращать внимание. А отсюда и выводы, что любовь есть реализация природной функции деторождения и прочие несуразные выводы...

Цитата: Сообщение от Пако Хотелось бы конечно верить, что есть какая-то бессмертная сущность, но чтобы быть честным с самим собой надо сказать, что оснований для такого предположения нет, есть только желание, а его недостаточно для ломки мышления.

Ну не скажите... Желание, это и есть позыв к постижению желаемого... А насчет оснований, так неужто Вам легче поверить, что буря, поднявшая детали самолета Боинг в воздух способна опустить их на землю так, что сложится этот самолет?... Это я опять о вероятности самовозникновения жизни...
Тем паче вопрос возникновения материального мира из ничего вообще тупиковый...

Значит, верующие, больше реалисты, чем неверующие...

Цитата: Сообщение от kovip Меня, в отличие от вас, и вам подобным невозможно обмануть, потому, что я, в принципе, знаю как устроен мир. Т.е. что в нём может быть,

Только остался без ответа заданный Вам вопрос, какая польза от всего этого Вам и Вашим близким?
Тем более после того, что уже доказано, что верующие меньше подвергаются стрессам и потому здоровье у них лучше... А Вы, больной, умирающий человек, еще пыжитесь кому-то что-то доказать...

Цитата: Сообщение от kovip Прикиньте, сколько смертельно больных детей вы вылечили бы, вместо того чтобы строить яхту за 4миллиона долларов, для патриарха.

Прикиньте, насколько было бы меньше больных детей, если бы все искренне обращались к Богу?

Цитата: Сообщение от kovip Молитвы помогают не больше чем мёртвому припарки.

Зачем делать заявления о том, о чем Вы понятия не имеете?

Цитата: Сообщение от kovip который, судя по библии не разу не сделал то, о чём заявлял. обещал

Значит Вы не читали или совершенно не разобрались в Библии... Бог всегда исполнял свои обещания... А за то, что иудеи отвергли Христа он лишил их статуса "избранный народ" и сказал, что племя их будет развеено по земле, что Вы и подтверждаете....

Цитата: Сообщение от kovip Обещал евреям, у которых, в результате "помощи божией" даже государства, до недавнего времени, не было.

Иудеи не выполнили завет с Богом, а потому и Бог отказал им в Своей помощи... И верно сделал... Нельзя давать власть и силу тем, кто может это использовать во вред другим...

Цитата: Сообщение от kovip Вы чтобы доказать, что я идиот, и потому не могу знать, психологию верующих должны дать материалы подтверждающие это.

А что тут доказывать?... С идиотами я не общаюсь... Вы вполне адекватный человек, способный сам ответить за свои поступки

Цитата: Сообщение от kovip Должен предупредить, что все ваши попытки показать "научные достижения" верующих учёных, как доказательства были разгромлены в пух и прах.

Что-то не припомню, чтобы Вы разгромили научные достижения ученых, в ряду которых, например

Джеймс Клерк Максвелл
Николай Коперник
Сир Френсис Бэкон
Джоаннс Кеплер
Галилео Галилей
Рене Декарт
Исаак Ньютон
Роберт Бойль
Майкл Фарадей
Грегор Мендель
Уильям Томсон Кельвин
Макс Планк
Джеймс Джоуль
Луи Пастер
Самюэль Морзе
и др.

Неужто и этих знаменитостей в пух и прах? А открытиями их пользуетесь... Ай-яй-яй... Скажете, они давно жили? А какая разница... Если они были верующие, то по Вашей теории должны быть идиотами, не могущими что-то умное понять и уж тем более открыть...

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Разум и есть свойство души, а головной мозг - лишь средство передачи или по современному интерфейс между бестелесной душой и телом, т.е. окружающим материальным миром... С помощью тела душа может вступать в общение с этим окружающим материальным миром и оказывать сильное воздействие на него, но и это тело оказывает сильное обратное воздействие на душу. Т.к. материалисты не признают существование души, то и на это воздействия полноценно не могут обращать внимание. А отсюда и выводы, что любовь есть реализация природной функции деторождения и прочие несуразные выводы...

До тех пор пока это нельзя проверить подобные утверждения будут лишь самоубеждением и самоуспокоением. Как говорил Карл Саган: Экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств.

Цитата: Сообщение от glavin Ну не скажите... Желание, это и есть позыв к постижению желаемого...

Какое-то определенное желание или любое? Потому что мне, например, могут нравиться некоторые мифические существа, вроде фей или единорогов, и я могу вдруг захотеть, чтобы они были реальностью, а не фольклором. И как Вы будете без критического мышления проверять, реальны они или нет?

Цитата: Сообщение от glavin А насчет оснований, так неужто Вам легче поверить, что буря, поднявшая детали самолета Боинг в воздух способна опустить их на землю так, что сложится этот самолет?... Это я опять о вероятности самовозникновения жизни...

Я не раз уже говорил, что данная аналогия некорректна, поскольку между частями самолета нет процессов авто-обмена микро деталями, как например в биохимических взаимодействиях между клетками. Поэтому между клетками и микроэлементами неизбежно возникают связи и появляются новые структуры за счет этого микро-обмена, а между деталями самолета такого быть не может. По этой причине аналогия совершенно не отражает действительности биологической жизни и не может быть использована в качестве сравнения.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от glavin Тем паче вопрос возникновения материального мира из ничего вообще тупиковый...

Не тупиковый, если пользоваться логикой. Материальный мир точно существует, значит есть причины почему он существует. Есть самые различные теории, более правдоподобные и менее правдоподобные и, наверное, разумнее всего использовать именно более правдоподобные теории.

Добавлено через 30 минут
Что-то из ничего
https://www.youtube.com/watch?v=WNIfL36JEak

[glavin]

Цитата: Сообщение от Пако До тех пор пока это нельзя проверить подобные утверждения будут лишь самоубеждением и самоуспокоением. Как говорил Карл Саган: Экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств.

Всему свое время... Вы же не требуете подтверждения возможности появления материи из ничего... послушали сказку Хокинза, которому предварительно создали имидж великого и непревзойденного, и она Вас устроила, потому что на одной с Вами противобожественной волне...

Цитата: Сообщение от Пако Какое-то определенное желание или любое? Потому что мне, например, могут нравиться некоторые мифические существа, вроде фей или единорогов, и я могу вдруг захотеть, чтобы они были реальностью, а не фольклором. И как Вы будете без критического мышления проверять, реальны они или нет?

Эко куда Вас понесло... Я почему то об этом и не думал... Да, видимо до сих пор с фантазиями не можете расстаться...

Цитата: Сообщение от Пако Я не раз уже говорил, что данная аналогия некорректна, поскольку между частями самолета нет процессов авто-обмена микро деталями, как например в биохимических взаимодействиях между клетками. Поэтому между клетками и микроэлементами неизбежно возникают связи и появляются новые структуры за счет этого микро-обмена, а между деталями самолета такого быть не может. По этой причине аналогия совершенно не отражает действительности биологической жизни и не может быть использована в качестве сравнения.

А почему Вы считаете, что взаимодействие между микроэлементами обязательно должно происходить в пользу зарождения и упрочнения жизни? А когда против? Тогда вероятность еще ухудшается
Есть голландский исследователь, магистр естественных наук Хобринк Бен, так вот он пишет

Цитата: отдельные элементы генетического материала и белки «враждебны» по отношению друг к другу. Если они находятся в клетке в свободном состоянии, то они взаимно уничтожаются. http://www.rulit.me/books/evolyuciya...334702-20.html

Можете пройти по ссылке, у него масса других аргументов против самозарождения жизни...

Цитата: Сообщение от Пако Не тупиковый, если пользоваться логикой. Материальный мир точно существует, значит есть причины почему он существует. Есть самые различные теории, более правдоподобные и менее правдоподобные и, наверное, разумнее всего использовать именно более правдоподобные теории.

Ну хотя бы одну, которая исключает Бога... Только чур из ничего и без ничего.... А то гравитация у них есть или еще там черная дыра или вакуум не вакуумный, а с "жирком" или из космоса занесло (а в космосе откуда взялось? Как в известном анекдоте: Абрам! Где ты деньги берешь? В тумбочке. А откуда они в тумбочке? Жена туда ложит. А у жены откуда деньги? Я ей даю...) или еще что-то...

Цитата: Сообщение от Пако Что-то из ничего

Если там не каша из топора, то Вы уж суть идеи своими словами пожалуйста, у меня нет двух часов на внимательный просмотр...

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Всему свое время... Вы же не требуете подтверждения возможности появления материи из ничего... послушали сказку Хокинза, которому предварительно создали имидж великого и непревзойденного, и она Вас устроила, потому что на одной с Вами противобожественной волне...

Требую и подтверждение есть. Дело в том, что как оказалось энергия пустоты превышает энергии объектов, которые наполняют эту пустоту, а энергия, как известно это ни ничто, а что-то. Поэтому утверждение "что-то из ничего" это поэтическое утверждения, на самом же деле современная наука показывает, что никакой пустоты нет. Не забываете, что атомы, по сути, пусты, объём пустого пространства атома на порядки больше, чем занимают протоны, нейтроны и электроны вместе взятые и раз мы состоим из атомов, можно также сказать, что мы состоим из пустоты, и это не будет преувеличением. А вакуум вообще "кипит" виртуальными частицами. Вот

компьютерная симуляция, как примерно выглядит «ничто».

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от glavin Эко куда Вас понесло... Я почему то об этом и не думал... Да, видимо до сих пор с фантазиями не можете расстаться...

Я же сказал гипотетически, если я захочу, чтобы мифические существа были реальными, пользуясь Вашей формулировкой, а Вы на самом деле думаете, что они реальные, пусть не конкретно феи, но Яхве и его ангелы, что является частью другого фольклора. При этом фантазером Вы называете меня.

Добавлено через 18 минут

Цитата: Сообщение от glavin А почему Вы считаете, что взаимодействие между микроэлементами обязательно должно происходить в пользу зарождения и упрочнения жизни? А когда против? Тогда вероятность еще ухудшается

Потому что мы видим, что это происходит, но конечно же не все микроэлементы способны на такое. Лучше всего подходят те элементы, которые благодаря своим химическим свойствам позволяют создавать с другими элементами длинные и сложные цепочки. А насчет вероятности, стоит заметить, что любая вероятность отличная от нуля, даже самая низкая, будет расти пропорционально времени. Например если бы человек жил 100000 лет и все это время летал на самолетах, что он со стопроцентной вероятностью разбился бы на самолете, но к счастью мы живем меньше ста лет и почти наверняка не разобьемся, даже если будем летать всю жизнь.

Добавлено через 23 минуты

Цитата: Сообщение от glavin Можете пройти по ссылке, у него масса других аргументов против самозарождения жизни...

А вас не напрягает в подобных статьях, что нет ни ссылок на этих «некоторых ученых», ни на их статьи в серьезных журналах? С некоторого времени я научился замечать такие вещи. Подобные мистики действуют по одной схеме, они берут те вопросы, на которые наука еще ответить не может, и используют их как аргумент в пользу своей еще менее правдоподобной мистики. Получается что-то вроде этого: Раз ученые не могут окончательно построить модель абиогенеза, значит, несомненно, тут замешен бог или розовый единорог, зависит от религиозных предпочтений такого критика.

Добавлено через 28 минут

Цитата: Сообщение от glavin Ну хотя бы одну, которая исключает Бога... Только чур из ничего и без ничего.... А то гравитация у них есть или еще там черная дыра или вакуум не вакуумный, а с "жирком" или из космоса занесло (а в космосе откуда взялось? Как в известном анекдоте: Абрам! Где ты деньги берешь? В тумбочке. А откуда они в тумбочке? Жена туда ложит. А у жены откуда деньги? Я ей даю...) или еще что-то...

Самозарождение сложности во вселенной легче пояснить, чем то, откуда взялась еще большая сложность в виде беспричинно совершенного творца. Если Вы допускаете, что даже для такой сложности как бог не требуется творец, но не проще ли предположить более вероятную идею, что творец не требуется для меньшей сложности - вселенной?

Добавлено через 47 минут

Цитата: Сообщение от glavin Если там не каша из топора, то Вы уж суть идеи своими словами пожалуйста, у меня нет двух часов на внимательный просмотр...

Своими словами написал в самом верху о пустоте и что пустоты на самом деле нет.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Пако Требую и подтверждение есть. Дело в том, что как оказалось энергия пустоты превышает энергии объектов, которые наполняют эту пустоту, а энергия, как известно это ни ничто, а что-то.

"Деньги где берете? В тумбочке..." Ну отодвинули до уровня энергии, но вопрос то прежний... Энергия откуда взялась? Верующие говорят, это и есть божественная энергия... Значит Вы подтверждаете нашу версию...

Цитата: Сообщение от Пако Поэтому утверждение "что-то из ничего" это поэтическое утверждения, на самом же деле современная наука показывает, что никакой пустоты нет. Не забываете, что атомы, по сути, пусты, объём пустого пространства атома на порядки больше, чем занимают протоны, нейтроны и электроны вместе взятые и раз мы состоим из атомов, можно также сказать, что мы состоим из пустоты, и это не будет преувеличением. А вакуум вообще "кипит" виртуальными частицами.

Неуж то не возникает вопрос, откуда все это взялось? Бог так все устроил... Опять в пользу верующих говорите...

Цитата: Сообщение от Пако При этом фантазером Вы называете меня

Потому что Вы сами должны признаться, что феи и прочие есть человеческие фантазии. А вот вера православная - не вымысел... Она имеет многократные подтверждения истинности... Тысячи и тысячи в этом уже убедились...

Цитата: Сообщение от Пако Потому что мы видим, что это происходит,

Ну просто замечательная логика, как и у Ковипа, он тоже так рассуждает, типа, раз это есть, значит возможно, хотя и противоречит математическим расчетам и здравому смыслу... Однако тут же отвергаете то, что говорят Вам: это стало возможно только благодаря Богу...

Цитата: Сообщение от Пако Самозарождение сложности во вселенной легче пояснить, чем то, откуда взялась еще большая сложность в виде беспричинно совершенного творца. Если Вы допускаете, что даже для такой сложности как бог не требуется творец, но не проще ли предположить более вероятную идею, что творец не требуется для меньшей сложности - вселенной?

Раз легче пояснить самозарождение сложности во вселенной, поясните... Но Вы и этого простого не можете объяснить, а рассуждаете о Боге... Тем более сами пришли к тому, что в начале могли быть лишь энергии, которые мы и называем божественными...

Цитата: Сообщение от Пако воими словами написал в самом верху о пустоте и что пустоты на самом деле нет.

Ну тогда прочитайте еще раз анекдот про деньги в тумбочке... Этот ответ просто уводит подальше подальше, а по сути не отвечает на главный вопрос... Не ответив на него, откуда и как могло все появиться (вопрос можно назвать фундаментальным), все остальные теории есть построение здания на фундаменте из песка... в любой момент стройное и красивейшее теоретическое здание упадет... что впрочем мы неоднократно и наблюдали в науке...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Что-то не припомню, чтобы Вы разгромили научные достижения ученых, в ряду которых, например

Кто из них пытался доказать, что в Ноев ковчег, поместилось по семь пар всех животных, насекомых и птиц которые неспособны летать 150 дней, без посадки на сушу? Или неопровержимы "открытия" "гениального" Вейника? Или богословские трактаты Нтютона проходят в школе, как неопровержимые доказательства бытия бога?
Кто из перечисленных вами учёных сделал открытия, сославшись на божью волю? Глупость"доказательства" верующих построена на самоуничижении: "Смотрите, какие умные люди веровали! Как мы, тупые овцы божьи, можем не верить?!"

Цитата: Сообщение от glavin Бог отказал им в Своей помощи... И верно сделал... Нельзя давать власть и силу тем, кто может это использовать во вред другим...

Вот оно что! Всеведущий и всемогущий, опять облажался, он, оказывается не ведал, что евреи его не послушаются! И соответственно Абсолют Любви, приступил к привычному методу воспитания, - убивать тех, кто его ослушался, и способствовал тому, что евреев грабили и убивали все и везде, и даже государственности их лишили.

Цитата: Сообщение от glavin С идиотами я не общаюсь...

Цитата: ИДИО́Т, -а, муж. 1. Человек, к-рый страдает врождённым слабоумием. 2. Глупый человек, тупица, дурак (разг. бран.). Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949-1992.

А разве умный человек может утверждать прилюдно, что он хорошо знает то, о чём не ведает? Умный человек, по вашему мнению тот, который знает, и может доказать, что верующие в отличие от атеистов, очень умные, образованные, добрые и честные люди. А не глупые, невежественные, готовые убивать всех, кто препятствует им "попасть в царствие небесное"? Место, где можно жрать от пуза, быть тупым олигофреном, без желаний, который всегда "счастлив" т.е. без всякой причины, испытывает чувство эйфории и радости.

Цитата: Сообщение от kovip Сообщение от glavin Посмотреть сообщение Православный люд из покон веков отличался трудолюбием, бездельники не были в почете... Да, конечно. А, самые православные, "работник славные" революцию сделали. Основной смысл которой, отнять и поделить.

Цитата: Врёт Ваш бог, практика показывает, что бог не объединяет, а разъединяет. Потому вы и грызётесь меж собой; католики, протестанты, Си, и ещё сотни христианских течений, а также ещё и представители других религий, до кучи. Мусульмане, не меньше Вашего убеждены, что их бог истинный, а они всего лишь орудия в руках его, что бы убивать неверных. И, ваш бог мыслью не шевельнёт, что бы исправит это. И не говорите ерунды, о свободе выбора. Если бог, завязав глаза человеку, чтоб не смог ориентироваться, смотрит как он идёт в пропасть и ни чего не делает, то я никогда не смогу согласиться, что это олицетворение любви. Попробуйте оправдать, очевидное преступление против невинного человека, и Вы, только лишь подтвердите мои выводы, сказанные раньше.

Вообще то это довольно интересно, читать прошлые дискуссии. Вот например ответ на стандартное сетование верующих на то, что их не понимают.

Цитата: Цитата: Сообщение от kovip Сообщение от vallent Посмотреть сообщение По себе знаю, тяжело понять , казалось-бы простые вещи. Это Вам кажется, что Вы чего то поняли. Попробуйте внятно объяснить ЧТО, Вы поняли, а мы посмотрим, что из этого получится. А, пока что, всё это - "Жопа Хенка", Вам такое произведение знакомо? Там хорошо отражена суть христианской религии. http://www.volod.ru/texts/hankass.htm

А вот ответ на упрёки мфс

Цитата: Сообщение от DjAnubis Посмотреть сообщение И никто не смог и не сможет доказать что его не существует. тем кто верует! Потому что; Цитата: Вообще ‘’Сверхценная’’ идея - очень интересный феномен - его анализ может помочь разобраться и с тем, что такое религиозное сознание. Человек, которому пришла в голову ‘’сверхценная’’, или идея-фикс, начинает видеть мир через призму этой идеи. При этом все факты или доводы, этой идее не соответствующие просто не воспринимаются и не входят в сознание: фильтр пропускает только то, что этой идее не противоречит. Точно так же истинно верующий человек не испытывает сомнений в своей вере: он просто не воспринимает ничего, что лежит вне её рамок. Такой человек искренне не понимает, как могут другие не соглашаться с такими ясными и очевидными (для этого человека) истинами. Отсюда возникает его уверенность в злонамеренности и нечестности своих оппонентов, в подозрениях о наличии среди них тайного заговора. От ‘’сверхценной’’ идеи избавить может разве что психолог, но никак не оппонент. Суть этого заболевания очень проста: наше познание строится на моделях реальности. Модель – это упрощённая схема, она должна быть логична и непротиворечива, но именно поэтому идеальная схема не может объяснить развитие – развитие, эволюция – это появление нового, того, что нарушает старую логику, это качественный скачёк. Вот это-то противоречие и сводит математиков с ума. Обычный анемниз этого заболевания: математик обижается на такую нехорошую реальность и начинает переустраивать её под свою совершенную и красивую схему. Самый типичный пример – академик Фоменко: сейчас целая команда его последователей занимается тем, что укорачивает историю, подгоняя её под совершенную модель своего гуру. Коммунисты, кстати, демонстрировали другой характерный пример попытки подогнать реальность под идеал. Собственно верующий и отличается от неверующего тем, что идеальную модель ставит выше реальности.

Самое забавное время создания 28.06.2010
Второе касается дискуссии с "Сэром Локтионовым http://www.nowa.cc/showpost.php?p=2755611&postcount=25
Я думал что это было значительно позже.
Очень извиняюсь за не преднамеренный экскурс в прошлое. Преднамеренно это не получается.

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Опять в пользу верующих говорите...

Опять же, в пользу каких-то определенных верующих или всех? Если всех, то тогда мир просто безумно интересен в своем мифическом разнообразии.

Цитата: Сообщение от glavin Энергия откуда взялась?

Что бы я не сказал Вы все равно будете тянуть одеяло на себя, настаивая, что это бог, но когда я спрашиваю, откуда бог взялся этот аргумент Вы больше не признаете, потому что он Вам нужен только чтобы убедить себя в истинности выбранных Вами сказок.

Цитата: Сообщение от glavin А вот вера православная - не вымысел... Она имеет многократные подтверждения истинности... Тысячи и тысячи в этом уже убедились...

Сама вера конечно не вымысел, она существует и даже боги существуют в виде информации в головах верующих и, конечно же, убежденный всегда чувствует себя правым, потому что убеждение может кардинально изменить состояние сознания. Опьянение приятная штука и не только алкогольное и наркотическое, но и информационное. Хотя на самом деле информационное опьянение тоже основано на наркотиках – внутренних химикатах, которые выделяет эндокринная система в поддержку организма или чтобы зафиксировать какое-то определенное настроение.

Цитата: Сообщение от glavin раз это есть, значит возможно

Совершенно верно. Если что-то происходит, значит есть причины, а когда речь идет о биологических процессах, из каких запчастей состоят белки и почему они образуют именно такие связи, а не другие, это ведь хорошо известно и там нет ничего сверхъестественного.

Цитата: Сообщение от glavin Раз легче пояснить самозарождение сложности во вселенной, поясните... Но Вы и этого простого не можете объяснить, а рассуждаете о Боге... Тем более сами пришли к тому, что в начале могли быть лишь энергии, которые мы и называем божественными...

Ну, давайте начнем с основ. У нас есть два элемента. У одного элемента электронов больше чем надо, а у другого их недостаточно. Как думаете, что происходит, когда они провзаимодействуют? Происходит обмен электронами, в результате которого у обеих элементов появляется общая электронная пара и таким образом возникает новая более сложная химическая структура. Вот примерно по такому принципу из простого само-организуется сложное.

Цитата: Сообщение от glavin Не ответив на него, откуда и как могло все появиться

Даже не ответив на него, откуда и как могло все появиться, нельзя сделать вывод, что все появилось от большого зеленого лепрекона, как нельзя сделать вывод о Вишну или Яхве, потому что это никак не вытекает логически из факта незнания. Отсутствие ответа это именно отсутствие ответа, а не присутствие мифа вместо ответа.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Пако Что бы я не сказал Вы все равно будете тянуть одеяло на себя, настаивая, что это бог, но когда я спрашиваю, откуда бог взялся этот аргумент Вы больше не признаете, потому что он Вам нужен только чтобы убедить себя в истинности выбранных Вами сказок.

Это для Вас сказки, а для меня достоверность моей веры подтверждается каждый день ибо Вы исходите из принципа: все случайно, а я - ничего случайного не бывает... Ни один атеист не докажет как все появилось из ничего. Он будет вынужден заявлять: нечто всегда было и будет... Я верю в то, что был есть и будет Бог... и действия Его я испытываю на себе и вижу, как они действуют на других. Но когда меня спросят: откуда Он? Я честно скажу: мне это не открыто, а фантазировать я не собираюсь, всегда привык опираться на факты, в отличие от атеистов, которые готовы поверить любой сказке, лишь бы в ней не было Бога...

Сто раз говорили о том, что и в математике используется способ доказательства от предположения: допустим то-то... А далее, если получаем доказательства истинности, то исходное предположение тоже считаем доказанным... В моей вере тоже... Я не знаю природу Бога, но я получаю доказательства Его воздействия на мир, я сопоставляю исторические факты, примеры из жизни и многое другое и вижу, что ничего не может быть без Бога... Вы же этого не видите... Вам нужны иголки ежа, как Ковипу... Что ж, ищите иголки ежа... Каждому свое...

[Джек]

Цитата: Сообщение от glavin В обоих случаях программа не выйдет за дозволенные программистом рамки...

Так и человек не может выйти за определённые рамки. Например не умеет летать. И что? Это же не отменяет свободу воли? Так почему Вы хотите отказать в этом программе?

[igortroi]

Цитата: Сообщение от glavin Вы не читали или совершенно не разобрались в Библии... Бог всегда исполнял свои обещания... А за то, что иудеи отвергли Христа он лишил их статуса "избранный народ" и сказал, что племя их будет развеено по земле, что Вы и подтверждаете....

Позвольте присоединиться. Утомила политика. Если можно с этого момента подробнее.

Ну хотя бы с фактов - какую библию вы имеете в виду (их 4 переиздания не считая всяких протестантских или сокращенных). Первая на арамейском переведена на латынь и с нее мы и пляшем. Как переведена?.... Ева съела ... malut (лат.) - "зло" , "фрукт" , но не яблоко. Иудеи верят, что она съела орех, протестанты - мед, ранние христиане - апельсин, мусульмане - вообще выпила вина. Так что она съела?

В ранних 2 библиях потоп длился 1год 1 мес. - в новой - 40 дней. Ной взял (в старой) 7 (семь)пар "чистых" животных и 1 (одну) пару "нечистых" - в новой "каждой твари(?) по паре.

Красное море - перевод 16 ст. Лютера (Red Sea) , в 18 ст. Джон Уиклиф перевел как Тростниковое море (Reеd Sea).

Манна небесная - не падала с неба, а падала с деревьев (ее и сейчас там собирают).

Заповедей было от 7 до 12 (евреи из Египта исходили с 7 , сегодня чтут 12) Католическая церковь в 16 веке утвердила только 10 - Августин Блаженный приложился.

Из последнего - подозревают, что Иоанн и есть Христос , отсюда заповеди от Иоанна поставлены под сомнение и по ним будет выноситься отдельное решение (останеться 11 апостолов). И т.д. и т.п.

Верующий человек опасен фанатизмом и неспособностью не только понять, но и даже выслушать другую точку зрения, вера полностью парализует сознание. Атеизм - противоположная сторона медали - также с параличем сознания. Истина как всегда посередине.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Сто раз говорили о том, что и в математике используется способ доказательства от предположения: допустим то-то..

Ага, а истины высасывали из пальца! "Невежество мать всех верований"
Математика наука об отношениях между количественно определимых объектов. И так как она зиждется на основе взаимодействия с природой, то, и предсказания её сбываются. Геометрия Лобачевского и Римана, комплексные числа и т.п., сначала были выведены на основе математической логики и только потом были обнаружены природные аналоги.

Цитата: Сообщение от glavin Он будет вынужден заявлять: нечто всегда было и будет... Я верю в то, что был есть и будет Бог...

Вот именно, атеист не утверждает глупость о бесконечности и абсолютность чего бы то ни было, Это противоречит логике устройства бытия.

Цитата: Хаос, по сути, несвязное множество неупорядоченных событий. Не упорядоченность в хаосе, это бесконечное множество состояний, среди которых, не могут не быть такие, которые, по отношению друг к другу, имеют свойства порядка. Проиллюстрировать можно так. Берём числа от 1 до 9. Они могут быть расположены в различном порядке следования 1,5,2 ... и т.п., совокупность которых определяет величину беспорядка, - энтропию, а обратное энтропии число, определяет величину вероятности, свершения события, - возникновение порядка. Таким образом, на множестве чисел от 1 до 9, энтропия равна n!-факториалу числа 9=362880. А вероятность возникновения порядка 1,2,3,4,5,6,7,8,9. будет 1\ 362880 = 2,7557319223985890652557319223986 e-6 Очевидно, что вероятность возникновения порядка на бесконечном множестве равна единице. Вывод, мир возник потому, что не мог не возникнуть. Вот и всё. Ни сверхразума, ни чуда, для возникновения бытия не потребовалось. Он просто не мог не возникнуть в силу общих законов бытия.

А вы утверждаете, свою алогичную чушь.

Цитата: Сообщение от igortroi Атеизм - противоположная сторона медали - также с параличем сознания. Истина как всегда посередине.

Приверженец " альтернативной науки"? Не возможно сидеть на двух стульях, невежи всегда становятся верующими, если не начинают познавать истину, которая потому и истинна, что адекватна объективной реальности "Простите за мой французский"

[мсф55]

Цитата: Сообщение от igortroi Атеизм - противоположная сторона медали - также с параличем сознания. Истина как всегда посередине

атеизм это всего лишь противодействие теизму! тоесть это узнаяя каемка вокруг уменьшающегося темного родимого пятна религи на теле вселенной! а в реальной жизни божественные эффекты просто не присутствуют (разве только вы захотите обвенчатся или освятить очередное достижение науки и техники) и когда исчезнет божественное исчезнет и атеизм и лишь материализм будет царствовать во вселенной! потому что даже по главину современному богу нет места в целой вселенной и бог помещается им со всем своим добром где то вне времени и пространства.

[igortroi]

Цитата: Сообщение от kovip невежи всегда становятся верующими, если не начинают познавать истину, которая потому и истинна, что адекватна объективной реальности

Нередко (и даже очень часто) становятся нормальными АГНОСТИКАМИ.