Эволюционная теория

[Cors]

Цитата: Сообщение от Corrosive Cors, Ща допишу потом почитаю по позже Вашу ссылку, а то у меня из-за этого всего простаивает работа.

У меня тоже простаивает..)))

По мозгу... На самом деле не важно 10% или не 10, это достаточно простая логическая "вилка":
-если древний хомо - кромальонец использовал мозг и потенциал меньше чем современный человек - значит возможности и развитие мозга опережало его потребности и надобности и следовательно это результат вмешательства внешнего разума - Творца и именно он заложил эти возможности в перспективу, поскольку эволюция не оперирует такими категориями как в потенциале или в перспективе.
- если же древний хомо - кромольонец использовал мозг больше, чем современный человек - значит это не эволюция, а деградация.

[Corrosive]

Cors
Я уже выше говорил, что теория биологической эволюции не соперничает с креационизмом (есть верующие ученые эволюционисты в некую силу свыше и это им не мешает жить), просто ряд религий увидело в этом себе угрозу, а сейчас уже многие и забили...

Вот товарищ по ссылки издевается над радиоуглеродным анализом точно также как и некто Фоменко (основатель НХ), причем очень похожим способом, я даже когда увидел рассказ про деления шкалы, подумал что попал на сайт НХ. Похоже, за основу взяты парадоксы Милойчича и методика начала 60-х годов.
Поскольку метод критики у автора того ответа страждущему и Фоменко одинаковый, то может быть пойдет ответ ему не мой а научного мира?

Цитата: «Новая хронология» подверглась развёрнутой критике со стороны ряда учёных, в частности, академика РАН археолога Валентина Янина, академика РАН лингвиста Андрея Зализняка, члена Бюро Научного Совета РАН по астрономии Юрия Ефремова, ряда других историков, физиков, астрономов и математиков. Академик РАН, Нобелевский лауреат по физике Виталий Гинзбург, академики Эдуард Кругляков, А. Ф. Андреев, Николай Платэ, Александр Фурсенко, Евгений Александров, Сергей Новиков квалифицировали «Новую хронологию» как лженауку. В отчёте РАН за 2000 год указывается, что в сборнике «История и антиистория» продемонстрирована полная несостоятельность «Новой хронологии». В 2002 году односторонняя дискуссия (№ 12, 1999 г.; № 5, 7 и 9, 2000 г.), ведущаяся в журнале «Вестник РАН», была прекращена, так как редколлегия сочла ошибочность теории А. Т. Фоменко доказанной окончательно (№ 2, 2002 г.). Ответы авторов «Новой хронологии» на раннюю критику и на последующие критические публикации носили крайне избирательный и ненаучный характер, зачастую сопровождаясь аргументами Ad hominem. От дальнейшей полемики А. Т. Фоменко и Г. В. Носовский самоустранились.

Еще одна нелепость самого автора заключается в той датировке которую он предложил и она похоже сама ему нравится. Он предлагает следующее:

Цитата: Вот такие проблемы существуют с радиоуглеродным методом определения возраста ископаемых. Но есть десятки других методов определения возраста земли, которые убедительно утверждают, что земле не более 10-20 тысяч лет. Эти методы простые - перенасыщение морей и океанов солью, оседание космической пыли, омывание берегов, демография населения земли и другие.

Однако этим же себя и убил, потому что цифры 10-20 т. лет не годятся. По тому, что если не хочет отходить от своей веры, то Земля была создана 6000 лет назад. Да и методы его больше похожи на гадания на кофейной гуще. Про соль и космическую пыль мне больше всего понравилось.

Могу привести цитату из википедии о радиоуглеродном анализе:

Цитата: Некоторые примеры возражений против радиоуглеродного датирования приведены в разделе Критика естественно-научных методов в «Новой хронологии» Фоменко. Обычно такая критика радиоуглеродного анализа основывается на самых ранних научных публикациях, отражающих состояние методологии в 1960-х годах, и на непонимании оснований метода и процедур его калибровки.

Есть много лабораторий которые занимаются радиоуглеродным анализом для добывающей промышленности и все живы. А также ей пользуется РПЦ (и католики тоже).

Про неандертальца, товарищ загнул дальше некуда... Если бы человек был с таким строением то это была бы очень заметная не естественная патология: низкий череп, бочкообразная грудная клетка из тяжелых костей и еще много другое... В боксе ему бы не было равных. Если верить рассуждениям автора, то побрей гориллу, постриги, надень плащ, научи языку немых (о возможности этого я писал ранее) и она будет вполне как мы с вами, не отличить.

Добавлено через 33 минуты
Короче если сильно хочется поговорить о радиоуглеродном анализе, то давайте.. только это будет муторно и долго... (будет лучше об этом почитать). Уж больно нехотелось из-за бредней автора поста по последней ссылки (которого зовут В. Юнак) так уходить в сторону и тратить на него время.

[abib]

Цитата: Сообщение от Corrosive И потом теория биологической эволюции совсем не исключает креационистское происхождение мира, я не понимаю что она сделала верующим?

Наверное на этом можно остановиться в критике/защите "теории эволюции". Я Вам чуть выше писал, что эта так называемая теория не отвечает (да и в принципе не может ответить) на кое-какие вопросы.

Цитата: Сообщение от Corrosive Откуда берутся написано у Дарвина, - из других видов.

А те откуда берутся? Как в том примере "про деньги - из тумбочки"?

[Corrosive]

abib
Теория эволюции по определению объясняет только то как происходит эволюция видов. О появлении жизни на планетах точно ничего не известно, ведутся некоторые исследования, выдвигаются гипотезы.
Сама истерия по поводу этой теории поднялась некоторыми религиозными конфессиями, которые постоянно боятся что под них копают, пытаются вторгаться на их территорию и отнимать их заслуженный кусок. Сами религии пытаются существовать не отклоняясь от написанного в священных книгах и считают что все что там написано нужно трактовать дословно. Но во первых они же сами нарушают законы и правила записанные в книгах которым они поклоняются. Для примера образ жизни РПЦ очень трудно назвать христианским, да и действия их часто греховны (чтобы далеко не ходить, можно вспомнить как русская церковь заявила о том что пожертвует погорельцам 50м. рублей) и противоречат учениям Иисуса. Во вторых Библию нельзя трактовать дословно, потому что если предположить что были посвященные люди которые общались с Богом, то вряд ли он смог им дать подробные знания о сотворении мира и потом если бы эти люди захотели бы все это записать вышло бы очень очень много книг. Я уже не говорю о том что они бы точно не смогли это все переварить и как-то усвоить (я сейчас говорю о нормальных людях). А примитивное описание мироустройства которое там описано для людей той поры в самый раз. К тому же сама Библия это не сколько описание процесса сотворения, а особая форма осознания мира, свод моральных норм и правил. Так что с одной стороны религии пытаются аллегорически трактовать некоторые тексты которые уже конфликтуют с очевидным, а с другой стороны все еще отстаивают дословность (догматичность). От сюда эти страхи и противоречия.

Цитата: А те откуда берутся? Как в том примере "про деньги - из тумбочки"?

Как уже выше написал, как зародилась сама жизнь которая потом начала эволюционировать находится только в состоянии гипотез.

[RCrown]

Цитата: Сообщение от Vllad Тогда ответьте на вопрос: "Сколько лет динозаврам?"

Какому-то конкретному или как виду?

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от Vllad Другими словами - открытия совершаются несмотря на гипотезы. Что и подтверждает алхимия. Эволюция не мешает делать открытия. Открытия пытаются подогнать под нее или замолчать.

Нет, не так.
Любая научная гипотеза содержит в себе средства проверки. Если этих средств там не предусмотрено (то есть если ее невозможно опровергнуть), тогда это не научная гипотеза.
Все довольно просто.

[abib]

Цитата: Сообщение от Corrosive Теория эволюции по определению объясняет только то как происходит эволюция видов.

А вот и нет. Теория эволюции НЕ объясняет как именно "происходит эволюция видов". Есть предположения, да. Например о случайных изменениях и естественном отборе, как закреплении удачных флуктуаций. Или - о креационистском происхождении. Но объяснений-то внятных - нет.

Цитата: Сообщение от Corrosive да и действия их часто греховны (чтобы далеко не ходить, можно вспомнить как русская церковь заявила о том что пожертвует погорельцам 50м. рублей) и противоречат учениям Иисуса

Помощь погорельцам - где здесь нарушение учений?

Цитата: Сообщение от Corrosive Как уже выше написал, как зародилась сама жизнь которая потом начала эволюционировать находится только в состоянии гипотез.

Ага - уже не "теория", а всего лишь "гипотеза"?

Цитата: Гипо́теза (от др.-греч. ὑπόθεσις — «основание», «предположение») — недоказанное утверждение, предположение или догадка. Любая гипотеза должна быть опровержима хотя бы в принципе. Неопровержимые предположения гипотезами не являются.

Не слишком ли много в "теории эволюции" гипотез?

Цитата: Сообщение от RCrown Если этих средств там не предусмотрено (то есть если ее невозможно опровергнуть), тогда это не научная гипотеза

Неопровержимы похоже только достоверно установленные факты.

[RCrown]

Цитата: Сообщение от abib Неопровержимы похоже только достоверно установленные факты.

Неопровержимого в мире очень много. Например религиозные догматы.

[abib]

Цитата: Сообщение от RCrown Неопровержимого в мире очень много. Например религиозные догматы.

Неопровержимость не означает невозможности познания. Кстати, догматы неопровержимы по определению. Как и аксиомы. Или упомянутые мною "достоверно установленные факты".

Например - эволюция (изменчивость) видов - как раз такой факт. И вовсе не "теория".

А вот теории (гипотезы) о причинах эволюции - это действительно - теории или гипотезы.

[Пако]

Меня кстати беспокоит судьба шимпанзе и других приматов. Нравяцца они мне Почему они не стали людьми и сколько еще ждать?

[Corrosive]

abib

Цитата: А вот и нет. Теория эволюции НЕ объясняет как именно "происходит эволюция видов". Есть предположения, да. Например о случайных изменениях и естественном отборе, как закреплении удачных флуктуаций. Или - о креационистском происхождении. Но объяснений-то внятных - нет.

Если бы теория эволюции не решала проблему эволюции видов и не объясняла то как это происходит на достаточно убедительном уровне, она бы покончила жизнь самоубийством, за ненадобностью.

Цитата: Помощь погорельцам - где здесь нарушение учений?

Во первых они не внемлят христианских учений:
Смотрите, не творите милостыни вашей пред людьми с тем, чтобы они видели вас... (Матфея 6:1) чтобы милостыня была твоя была в тайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст явно. (Матфея 6:4). Во вторых у РПЦ есть в закромах, а это уже грех, т.е. у РПЦ есть деньги и большие: Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу войти в царствие небесное (Матфея, гл. 19:24; Лука, гл. 18:25). О греховном богатстве можно например узреть в следующем тексте Луки:

Цитата: И сказал им притчу: у одного богатого человека был хороший урожай в поле; и он рассуждал сам с собою: что мне делать? некуда мне собрать плодов моих? И сказал: вот что сделаю: сломаю житницы мои и построю большие, и соберу туда весь хлеб мой и всё добро мое, и скажу душе моей: душа! много добра лежит у тебя на многие годы: покойся, ешь, пей, веселись. Но Бог сказал ему: безумный! в сию ночь душу твою возьмут у тебя; кому же достанется то, что ты заготовил? Так бывает с тем, кто собирает сокровища для себя, а не в Бога богатеет. И сказал ученикам Своим: посему говорю вам, — не заботьтесь для души вашей, что вам есть, ни для тела, во что одеться: душа больше пищи, и тело — одежды. ... Если же траву на поле, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, то кольми паче вас, маловеры! Итак, не ищите, что вам есть, или что пить, и не беспокойтесь, потому что всего этого ищут люди мира сего; ваш же Отец знает, что вы имеете нужду в том; наипаче ищите Царствия Божия, и это всё приложится вам. Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство. Продавайте имения ваши и давайте милостыню. Приготовляйте себе влагалища не ветшающие, сокровище неоскудевающее на небесах, куда вор не приближается и где моль не съедает, ибо где сокровище ваше, там и сердце ваше будет.

Цитата: Ага - уже не "теория", а всего лишь "гипотеза"?

Хорошо по порядку и на пальцах. У людей есть много проблем, например Возникновение жизни и дальнейшая Эволюция биологических видов (Эволюция жизни).
Если вторая проблема сейчас уже достаточно подробно описана теорией эволюции биологических видов, то вторая проблема (Возникновения жизни или процесс превращения неживой природы в живую) на ходится только в стадии гипотез. Есть даже вполне возможные, но у всех у них есть проблемы, о чем я писал ранее в постах.

Цитата: Не слишком ли много в "теории эволюции" гипотез?

Давайте разберем этот вопрос. Во первых единой и глобальной теории биологической эволюции как таковой нет. Однако сам факт эволюции сомнению ученых на сегодняшний день не подвергается, так как имеет огромное число подтверждающих научных фактов и теорий. Не только ученые ее признают но и различные религиозные направления, например католицизм. Я не знаю сколько всего гипотез на тему эволюции и кто их выдвигал, в принципе каждый человек может выдвигать гипотезы в науках где это возможно, по этому я тут не обсуждаю гипотезы, я говорю только о том что очевидно, например об эволюции биологических видов. О том что биологические виды эволюционируют это не гипотеза, это доказанный факт.

Цитата: Кстати, догматы неопровержимы по определению. Как и аксиомы.

Не факт что догмат не опровержим, его просто нельзя пытаться опровергать, обсуждать и критиковать. Его просто нужно принимать такой какой он есть, на все остальное наложен запрет. Но поскольку я не религиозен могу сколько угодно говорить о нем, размышлять, критиковать, проверять и т. д.

Павка

Цитата: Меня кстати беспокоит судьба шимпанзе и других приматов. Нравяцца они мне Почему они не стали людьми и сколько еще ждать?

Во первый человек произошел от приматов по теории эволюции (т.е. это уже произошло). То что Вы написали, имеет отношение к сказкам "красавица и чудовище", "царевна лягушка" и к множеству других, где есть превращение.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от RCrown Нет, не так.

Открытия совершаются.

Цитата: Сообщение от RCrown Какому-то конкретному или как виду?

http://www.nowa.cc/showpost.php?p=3378110&postcount=677

[Corrosive]

Vllad
Знаете, как мне плохо от наших псевдоученых.. Вот возьмем публикацию тётеньки Мэри Швайцер и почитаем что она сама пишет:

Цитата: В ответа на первый вопрос в этой лаборатории изучили химический состав ископаемых остатков. Обнаружилось большое количество железосодержащих органических молекул, отсутствующих в тканях современных животных. Ученые привели предположение, что коллагеноподобные вещества связываются с ионами железа, и это приводит к образованию сверх устойчивых переплетенных цепочек. Ниодни бактериальные и ферментные воздействия эти вещества не смогли как либо разрушить. Также остался незамещенным в динозавровых костях биогенный апатит. Этому веществу повезло дожить до наших дней благодаря наличию в окружающей породе кальцита. В нейтральных условиях в присутствии кальцита апатит не растворяется. Такому объяснению найдется много возражений, пусть специалисты смелее публикуют свои собственные гипотезы. Уникальное явление оставляет широкое поле для рассуждений, которое со временем возможно будет с узить при помощи новых фактов.

-простите за перевод.
А товарищ Лунный предпочел не видеть даже гипотетических объяснений, не честно замолчав объяснения из его же источников в своей статье и устроил веселую истерику. Конечно, ведь пускать слюни и радостно распространять свою эйфорию в Интернете это же не заниматься наукой. Сама публикация Мэри уже старая возможно открылись новые объяснения или уточнились/укрепились прежние.. я не знаю. Но блин.. что сказать про больного ученого Лунного, он очень похож на А. Фоменко.
Честно сказать не очень хочется на подобный маразм тратить время, а его я и сам могу найти в бесконечных количествах.. а жизнь такая короткая.

[Avidan]

Я думаю, что основной смысл теории эволюции - это пружина, кторая задействована кем-то, а после этого развивается по своим естественным законам.

[Corrosive]

Avidan такаю же позицию раздиляют многие эволюционисты верующие в высшую силу . Можно ведь предположить что среда и эволюция управляемая ею это инструменты Бога.. ну или что-то в этом духе.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Corrosive А товарищ Лунный предпочел не видеть даже гипотетических объяснений, не честно замолчав объяснения из его же источников в своей статье и устроил веселую истерику.

Понятно. Эту цитату я наверно сам придумал:

Цитата: Даже неохота рассуждать на тему «научных объяснений» столь чудесной сохранности. Если в более ранних работах М. Швейцер и др. мы можем найти гипотезы о механизмах сохранения ископаемых биомолекул и биоструктур [4, 19, 20]9, то в последние годы уже мало что наблюдается в этом плане, точнее – ничего не наблюдается (нами не обнаружено) [5, 13]. Так, в работе 2009 г. мы находим единственную фразу в самом конце: «Химическая природа такой сохранности все еще неизвестна» («Still unknown is the chemistry behind such preservation»). Итак, произошло нечто вроде эволюционной редукции гипотез о механизмах сохранности. В подобном типе эволюции никакого сомнения, конечно, нет.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от Corrosive Можно ведь предположить что среда и эволюция управляемая ею это инструменты Бога.. ну или что-то в этом духе.

Как в таком случае произошло грехопадение?!