II к. - Можно ли верить Библии? часть 7

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Sweta777 ох темните...

Никак нет. Это всё категории духовного мира.

[Sweta777]

А как вы разделяете духовный мир и материальный? Вот посмотрите на фотографию...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Верующий это тот, кто любит Бога. Так какие убедительные доказательства могут представить любящие, чтобы другие поверили?

Уважаемый glavin, подменяете предмет спора, мне не нужны доказательства любви. А, нужны доказательства существования объекта любви. Ведь, согласитесь, уровень Вашей любви к своим фантазиям, не влияет на их уровень осуществления

Цитата: Сообщение от glavin Ежели Вы сами не желаете спасти себя, то Бог исполнит Ваше желание...

. Проблема не во мне, а в моей конструкции, которую создал и контролирую не я. О том была речь.

Цитата: мне от природы доверчивости не досталось, и это не моя вина. Человек не может управлять своими чувствами.

Цитата: Сообщение от glavin Таким греховным и грязным мир сделали люди.

Которых, создал такими, какие они есть,- Бог. Не виновата вода, что температура замерзания у неё 0 градусов. Все свойства мира и его обитателей, по версии христиан, созданы Творцом. Значит претензии, к кубу, за то, что он не катается, а кувыркается к Нему.

Цитата: Сообщение от glavin А получилось, что теперь все до единого имеют шанс на спасение...

И даже дикие племена, где нибудь в глубинах Африки? Они ведь не то, что О Христе, а вообще, о "цивилизованном" мире, представления не имеют. И, о том, что, Олицетворение Любви, посылал им соответствующие знамения, история примеров не имеет. Следовательно, обобщающее слово - "все", слишком большое преувеличение. Очень мягко говоря, поскольку ограничений гораздо больше.

Цитата: Сообщение от glavin носитель зла - сатана, а Удерживающий - Бог...

"Господь могуч,но чёрт порасторопней."

Цитата: Сообщение от Vllad Человек, выросший в исламской культуре быстрей придет к исламу, чем к православию.

Точнее, он однозначно придёт к исламу. Поскольку, человек производное среды.

Цитата: Сообщение от Vllad Вы начали эксперимент с исламом. Сами родились в православной семье. Через некоторое время Вы понимаете, что ошиблись. Что в таком случае делать? Ведь выйти из религии намного сложнее, чем туда войти.

Это не я, в таком случае, начал эксперимент, а бог. Ведь, место рождения выбрать нельзя, как и родителей, которые и определяют начальные условия вхождения в религию. В результате то, что я, стал бы мусульманином, виноват Бог. Поскольку все условия существования определены им. Господа верующие, как бы вы не старались оправдать свою модель бога, ничего не получится. При тотальном творении, все ошибки и недостатки творения принадлежат творцу. В противном случае, вам придётся сказать, что бог создал лишь начальные условия, в которых мир эволюционировал, в то, что он представляет на данный момент. Причём, ход эволюции не был жёстко регламентирован, и имел возможность случайных мутаций.

Цитата: Сообщение от Vllad Как-то у Вас все нескладно получается.

А, по моему наоборот.

Цитата: Сообщение от Vllad Как Вы с ув. Рарогом самокритичны. Прямо слезу прошибает.

А,то, мы же атеисты.

Цитата: Сообщение от Rarog Ну право же... Стоит ли сегодня цепляться за верования древних, как утопающий за соломинку?

Не, так давно, прошла передача на РЕНtv, о звездах кинувшихся в религию,как только возраст подошёл. Там одна из певиц,(сейчас не вспомню фамилию) достаточно знаменитая, высказалась в интервью, однозначно, определив причину веры: "Это раньше были разные мечтания; сделать, заработать, получить, а теперь только одна мечта:СПАСТИСЬ!"

Цитата: Сообщение от ibs В данном случае оно состоит в том, что библия изначально представляла собой сборник притч призванных "рекламировать" новое религиозное течение.

И довольно удачно рекламировала, одно только "любая власть от Бога", создало ей непреодолимые преимущества, при выборе её, если было возможно.

Цитата: Сообщение от _Mirage_ ну ладно нет Бога, все удовлетворяться одним, 2 кв метрами земли на кладбище, а если есть? как вы себе вообще представляете тогда свое существование, абыдна да?

Есть старый анекдот: Помылся, принарядился, а пойти то, - некуда. Но, он может иметь несколько другой оттенок в прочтении. Помылся принарядился, а пойти то некуда. И зачем столько времени, в жизни, потратил на никчёмное.

Цитата: Сообщение от viktorwise А вот ответа до сих пор так никто и не дал.

Почему же не дал? Ответов много, но все они даны самим себе. Поскольку, чужих ответов никто не приемлет, если они против своих убеждений.

[Ellinist]

Цитата: Сообщение от kovip Не, так давно, прошла передача на РЕНtv, о звездах кинувшихся в религию,как только возраст подошёл. Там одна из певиц,(сейчас не вспомню фамилию) достаточно знаменитая, высказалась в интервью, однозначно, определив причину веры: "Это раньше были разные мечтания; сделать, заработать, получить, а теперь только одна мечта:СПАСТИСЬ!"

Когда мозги забиты всякой ерундой и, по-жизни, делать нечего (по разным причинам - нет знаний, чтобы продолжать их увеличивать, много денег - и не знаешь куда их девать, была куча поклонников, которые вдруг в одночасье испарились - и не понимаешь почему так и т.п.) - вот тут все эти недоучки, недоделки, недосборки начинают обращаться к вещам, которые не существуют - и ладно бы, если бы это был только бог, а то иногда (а бывает, что и чаще всего) это Малахов, Кашпировский или Чумак и иже с ними.

Плюс к тому же - в настоящее время быть "верующим" (я намеренно поставил это слово в кавычки") быть модно и полезно, так как большая часть паствы воспринимает этот факт положительно. При всем при том, что мозгов этой самой части паствы хватает лишь на то, чтобы выбрать на выборах (простите за тавтологию) тех, кто их же потом начинает гнобить.

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Стало быть, изучение Закона Божьего, в Российской Империи, мы прозелитизмом считать не будем? А может, и пропаганды православия в РИ не было? Может царь, вдруг, мог стать мусульманином, например? Вы, уважаемый Moishaya, действительно думаете, что все было так гладко?

Я начну по-порядку с учетом быстрого развития ветки, для меня слишком быстрого.
Уважаемый Лев Вашу цитату я привел , что относится к моему сообщению 680. Но там сказано

Цитата: Я не говорю про идеальность Православия, об этом и речи нет.

, так что конечно " не гладко, ", не идеально. Только в данном вопросе полное моральное и фактическое преимущество перед иными христианским конфессиями, скажем Католицизмом. Вообще все подобное можем рассматривать только сравнительно. Если мне видиться что то лучше иного, то это не означает, что лучшее-сразу идеально.
Вопрос Потопа как то уже обсуждали, можем возобновить тему. Но кроме Потопа, слишком много и часто, случается трагических смертей, которые неприемлит религиозный разум (я о разуме, а не фанатизме). Все непросто, с моральной, религиозной точки зрения. Проще изучать законы муравейника, все ясно, логично и понятно.

Цитата: Сообщение от Rarog Но вот кто "умыкнул" девять измерений?

честно могу сказать одно-не я. К стати по-чем сейчас на "черном рынке" украденные измерения.? Потому, что только там опредлеяется их ценность.
Уважаемый _Mirage_Ваше сообщение 701 подтверждает как сожесть взглядов на основные положения, так и некоторые различия. Если о различиях, то в иудаизме момент "искушения" происходит "изнутри" человека, а не от внешнего фактора (сатана). При этом максимальная общность в ПРЕОЛОЛЕНИИ искушения. Это сила воли и вера, обращение к В-шнему.. Если говорить о различии, то понятие "ада" отлично в самой основе. Это не "вечно", как в христанстве. И протяженность зависит от " степени вины", ведь Спрведливость от Б-га, а прегрешения могут быть весьма различны по-тяжести.

[_Mirage_]

Цитата: Сообщение от Moishaya Если о различиях, то в иудаизме момент "искушения" происходит "изнутри" человека, а не от внешнего фактора (сатана). При этом максимальная общность в ПРЕОЛОЛЕНИИ искушения. Это сила воли и вера, обращение к В-шнему.. Если говорить о различии, то понятие "ада" отлично в самой основе. Это не "вечно", как в христанстве. И протяженность зависит от " степени вины", ведь Спрведливость от Б-га, а прегрешения могут быть весьма различны по-тяжести.

Тут два аспекта, которые я бы хотел осветить.
Первое это представление Бога и сатаны, как чего то внешнего, в православии этой идеи нет. Царство Божие в нутрь вас есть, говорит Евангелие, но царство Божие без Бога, это нонсенс, а значит и ад внутрь вас есть. Поэтому еще раз повторю, все представления в священном писании (а под ним я понимаю новый завет и предания), имеют духовный смысл, и зрятся духовно (не рационально, сенситивно или еще как нить там)

Потом про ад, если честно, как не сильно хорошо знающий ветхий завет, точно не скажу, но именно в торе я не встречал какого ни буть конкретного осмысления, посмертной участи (если нет поправте меня пожалуйста)
Про ад в православном вероучении - тут есть две линии святых отцов.
1. И пойдут сии в муку вечную - цитируют они слава писания, и дальше не разбирают. так сказано и так будет.
2. Задаются вопросом, если Бог есть любовь - то как предвидя вечную смерть (ад), своего творения Бог дал ему бытие? И отвечают - вечность есть не бесконечность времени, ад мера ограниченная, и попущен промыслительно Богом, для пользы человека (вобще речь об аде идет как о насилии греха над человеком, и Бог никого никуда не посылает)

Обе точки зрения каноничны, обе встречаются у ряда святых отцов. Мне ближе вторая.
Наличие первой понимается как педагогика, для людей "не далеких", которым скажи что ад не вечен, они не зная всего страха пребывания в нем, пустятся во все тяжкие. Это ответ матери ребенку - "Утопишься, домой не приходи"

Но оба ряда этих святых отцов утверждаю - участь человека в вечности, в любом случае будет лучше чем небытие.

А на мой вкус различие между вами и нами, совсем духовное.
Мы ждем разных мессий .

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от Vllad А человек не может обойтись без Бога.

Недоказуемо, а следовательно голословно

Цитата: Сообщение от Vllad Другими словами вы ув. PEHDOM, полностью автономны и обходитесь без других людей. Ни врачей, ни учителей, ни колхозников, ни пролетариев. Сплошная лафа.

И врачи и колхозники и пролетарии облегчают некоторые аспекты нашей жизни, но по настоящему жизненнонеобходимыми не являютья. Если я порезался, то рана заживет и без врача, еда тоже не только в магазинах водиться, если вы не знаете об етом. Все животные и растения чудно обхобяться без врачей/колхозников. Человек попавши на необитаемый остров выживет, станок лишенный техослуживания и энергии перестанет работать..

Цитата: Сообщение от Moishaya УважаемаяSweta777, дело в том, что классическая "ошибка" представлять Б-га человеком наделенного властью, возможностями. Ведь это не так.

Уважаемый Moishaya, а как же тогда образ и подобие, если у Б-га нечеловеческая логика и природа?

Цитата: Сообщение от glavin Ув. PEHDOM. Когда приводите подобные невероятные сведения, то хотя бы ссылочку дали, из каких таких тайных источников Вы их получили, что даже православным они неизвестны, а Вы знаете...

Сейчас достоверно не помню первоисточник, читал когдато, Быстрый поиск ничего не дал,в плане исходника, Одни упоминания об етом событии, без ссылки на исторический документ. Могу пока только сказать что Понтий и его жена Прокула до сих пор считаються в некоторых хрисианских церквях святыми. Но не волнуйтесь,с ищущего да взыщеться,этоо случай вовсе не единичный. Пока искал про Пилата, случайно нашел святую благоверную княгиню Анну Кашинскую, замеет источник исключительно православный, "правиьной ориентации" http://days.pravoslavie.ru/Life/life1653.htm
небольшая цитатака

Цитата: На Соборе 1649 года было постановлено открыть ее мощи для всеобщего почитания и причислить благоверную княгиню Анну к лику святых Русской Церкви. Но в 1677 году патриарх Иоаким поставил вопрос на Московском Соборе об упразднении ее почитания в связи с обострением старообрядческого раскола, использующего имя Анны Кашинской в своих целях. В 1909 году, 12 июня, произошло вторичное ее прославление и установлено повсеместное празднование.

авы говорите

Цитата: Сообщение от glavin А фразы о переменчивости отношения к святым, это не о православной церкви...

Я думаю если задаться целью, то еще всплывет не один "екс святой" ...

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Moishaya честно могу сказать одно-не я. К стати по-чем сейчас на "черном рынке" украденные измерения.? Потому, что только там опредлеяется их ценность.

Дык, вас я и не собирался обвинять, ибо (опять, исходя из слов ученых) сие творение бога оказалось неустойчивым из-за дробления мерности пространства-времени в процессе Большого Взрыва.
Эти "лишние" измерения буквально схлопнулись вопреки пожеланию бога: "И да будет так, потому что это хорошо". А потом он уже был не в состоянии влезть внутрь своего творения, ибо и мы с вами не в состоянии, например, влезть внутрь двухмерного пространства.
Кстати, торгуют же сейчас участками Луны и Марса. Почему бы нам не создать концессию по торговле дополнительными измерениями? Тем более, что количество дополнительных измерений пространства времени ничем не ограничено! Плюс, возможна вероятность не целочисленного количества измерений... Можно продать кому-нибудь 0,01 измерения пространства где-нибудь на задворках вселенной в одном из ее разделов-анклавов! Глядишь, и для нас с вами что-то останется... Как идея? Как по мне - так замечательно!

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Sweta777 А как вы разделяете духовный мир и материальный?

Ув. Sweta777, духовный мир невидим. В нем живут духи. Материальный мир видим. Флора, Фауна, люди, геология ...

Цитата: Сообщение от Sweta777 Вот посмотрите на фотографию...

Ну, да. Человечество и Фауна.
Идиллия. В Царстве Небесном такого точно не будет.

Добавлено через 12 минут

Цитата: Сообщение от kovip Точнее, он однозначно придёт к исламу. Поскольку, человек производное среды.

Другими словами ув. kovip, атеизма ему не видать как своих ушей.

Добавлено через 34 минуты

Цитата: Сообщение от kovip В результате то, что я, стал бы мусульманином, виноват Бог. Поскольку все условия существования определены им.

Просто для справки http://www.radonezh.ru/analytic/articles/?ID=2561
Виноват ли Бог в том, что Борис Гребенщиков

Цитата: — И шаманы с вами играли, и православные хоры пели. Но музыка — это ведь ритуал… Кстати, какой веры придерживается Борис Борисович? Вы православный? — Православный (БГ крестится. — И. М.)! — А может, буддист? — Буддист! (Произносит мантру.) — Вы перевели на русский суфийский трактат дервиша Хазрата Инайят Хана… — И суфизм близок. — Но и без растафарианства во многих песнях никак… — Джа воистину даст нам все! — Индуистский гуру Шри Чинмой дал вам второе имя Пурушаттама — "дух, пронзающий бытие мира"… — Шри Чинмой дал мне очень многое. Он стал моим старшим духовным другом и он вопреки любой информации не умер: перешел в другое состояние.

http://www.pravaya.ru/leftright/473/17003?print=1

Добавлено через 42 минуты

Цитата: Сообщение от kovip Господа верующие, как бы вы не старались оправдать свою модель бога, ничего не получится. При тотальном творении, все ошибки и недостатки творения принадлежат творцу. В противном случае, вам придётся сказать, что бог создал лишь начальные условия, в которых мир эволюционировал, в то, что он представляет на данный момент. Причём, ход эволюции не был жёстко регламентирован, и имел возможность случайных мутаций.

Бог дал законы. Согласно этим законам все и происходит. Адам нарушил духовное законодательство. Результаты известны. Только не забывайте, что по духовным законам действовал и Иисус Христос. Ведь его жертва не была напрасной. Царство Небесное открыто для всех нас. Сатана связан на протяжении 2000 лет. Выбор за Вами.

Добавлено через 47 минут

Цитата: Сообщение от kovip А, по моему наоборот.

Цитата: Сообщение от PEHDOM Недоказуемо, а следовательно голословно

Ув. PEHDOM, наилучшее доказательство Божиего бытия это Ваше постоянное утверждение, что его, Бога, нет.

Добавлено через 52 минуты

Цитата: Сообщение от PEHDOM Человек попавши на необитаемый остров выживет

Может, выживет, а может, и нет. Это все вилами по воде писано.

Цитата: Сообщение от PEHDOM станок лишенный техослуживания и энергии перестанет работать..

Так и человек умирает. Причины те же.

[HypnoToad]

Цитата: Сообщение от Vllad Ув. HypnoToad, Если Ваш мастер (в смысле - хозяин) - это сатана, то чего же он не пошел на Крест?! Делов-то. Или слабо ему было?

А смысл? Мастеру не нужна показуха, о нём итак все знают... А вот Богу, почему-то с его проектами, ввиде потопов, погонов Иудеев по пустыням и прочими спецэффектами, она, видимо, необходима для поднятия ЧСВ...

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от Vllad духовный мир невидим. В нем живут духи. Материальный мир видим. Флора, Фауна, люди, геология ...

Да, обычными людьми невидим.
Но живое это не просто материальный мир...это соединение или объединение материального и духовного миров!
Поэтому о духовном мире можно судить с точки зрения материального мира...

Цитата: Сообщение от Vllad Ну, да. Человечество и Фауна.Идиллия.

Таким создал Бог мир живого на Земле. И ему это понравилось. И возможно так и было в райском саду.

Цитата: Сообщение от Vllad В Царстве Небесном такого точно не будет.

И что же там будет?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от HypnoToad Мастеру не нужна показуха, о нём итак все знают

Перестаньте, ув. HypnoToad. Достаточно почитать про искушение Вашим хозяином Иисуса. Скукотища. Или житие священномученика Киприана и мученицы Иустины (2 октября ст.ст.).
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%96...%D1%80%D1%8C/2

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от Sweta777 Но живое это не просто материальный мир...это соединение или объединение материального и духовного миров!

Вы про совесть?! Ув. Sweta777. Тогда да и безусловно. Вы про человеческую душу?! Согласен. Она принадлежит духовному миру. Поэтому душа знает, что к чему и где ей предстоит коротать вечность.

Цитата: Сообщение от Sweta777 И возможно так и было в райском саду.

В Эдемском саду Адам был Царем. Где Вы видели Царя целующегося со свиньями?! Не по чину.

Цитата: Сообщение от Sweta777 И что же там будет?

Там сыны Божие будут наслаждаться плодами любви, а нечестивые будут вкушать плоды своего преступления против любви.

[HypnoToad]

Цитата: Сообщение от Vllad Достаточно почитать про искушение Вашим хозяином Иисуса. Скукотища.

Единственное, что хотел донести Мастер до Христа, что его жертва не будет иметь никакого смысла, ибо первородного греха не существует, да и не было никогда, заставить его одуматься, перестав быть безвольной пешкой в Божественной игре... разве это плохо?

Цитата: Сообщение от Vllad Или житие священномученика Киприана и мученицы Иустины (2 октября ст.ст.).

Было, не спорю... насчёт Киприана - все претензии к культу Апполона и его жрецам, у Христианства есть одна забавная особенность, называть демонами и бесами всех, кто к нему не имеют прямого отношения, преписывая всё Мастеру, впрочем, для него это лишь в радость, ибо энергия, положительная или отрицательная, всегда останется энергией ... да и история там, сама по себе, довольно тёмная: зачем тот человек обратился за приворотом к Магу, в чью специализацию эти сами привороты не входят, когда существовали куда как лучшие специалисты, например жрицы Храма Афродиты? если верить Житию, то его специализациями были Воздух и Некромагия (бури, мёртвецы и т.п.) ... зачем сам Маг согласился, не будучи спецом, что было чистой воды авантюрой, а ведь, плюс к этому, Иустина была фавориткой эгрегора, т.е. имела неплохую защиту, обходить которые в том время ещё слабо умели? Не находите, что слишком много несостыковок? ...

Цитата: Сообщение от Vllad Там сыны Божие будут наслаждаться плодами любви, а нечестивые будут вкушать плоды своего преступления против любви.

И скучать ... вечность...

[kovip]

Цитата: Сообщение от Ellinist вот тут все эти недоучки, недоделки, недосборки начинают обращаться к вещам, которые не существуют - и ладно бы, если бы это был только бог,

Именно так и происходит, судя по показанному материалу, большая часть этой публики попала в различные секты. Например в одной из них основным условием вступления была передача в собственность братству всего своего движимого и не движимого имущества, а также всех денежных средств.

Цитата: Сообщение от Vllad Другими словами ув. kovip, атеизма ему не видать как своих ушей.

Если не научится мыслить самостоятельно, то да. И, не только атеизма, но и вообще любой другой религии.

Цитата: Сообщение от Vllad Просто для справки http://www.radonezh.ru/analytic/articles/?ID=2561

Повезло православным, что один из "предателей" умер. Какая классная PR-акция получилась, в пользу православия. Но, другие-то 2, живы, и это снижает эффективность. Опять Господь промахнулся?

Цитата: Сообщение от Vllad Виноват ли Бог в том, что Борис Гребенщиков

Такой какой он есть? Безусловно. Поскольку, он определил то, что человек производное от среды и генетической предрасположенности.

Цитата: Сообщение от Vllad Бог дал законы. Согласно этим законам все и происходит. Адам нарушил духовное законодательство.

Но, именно Он предопределил духовную неустойчивость Адама. По сей день люди не воспринимают опасность всерьёз, пока она не видна непосредственно и однозначно. Потому, так трудно бороться с курением, пьянством и наркоманией.

Цитата: Сообщение от Vllad Сатана связан на протяжении 2000 лет.

Если сатана связан, то откуда столько пакости в мире. И не пытайтесь, уже в который раз, сослаться на людей. Уже в зубах навязло указывать, что наибольшее количество бед происходит помимо человеческой воли.

Цитата: Сообщение от kovip А, по моему наоборот.Это у Вас, нескладно получается.

Так следует понимать.

Цитата: Сообщение от Vllad наилучшее доказательство Божиего бытия это Ваше постоянное утверждение, что его, Бога, нет.

Тогда от противного: утверждение, что Вы есть, доказывает, что Вас, нету?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от HypnoToad перестав быть безвольной пешкой в Божественной игре

Круто. Ув. HypnoToad. И как, по Вашему, Бог может перестать быть Богом?! Ну и шутник Ваш хозяин. Однако.

Цитата: Сообщение от HypnoToad Не находите, что слишком много несостыковок? ...

Если честно, то не нахожу.

Цитата: Сообщение от HypnoToad И скучать ... вечность...

Никогда не слышал, что ангелы скучают.

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от kovip Повезло православным, что один из "предателей" умер.

Ерунду Вы какую-то говорите ув. kovip.

Цитата: Сообщение от kovip Но, именно Он предопределил духовную неустойчивость Адама.

Адам был юн. Вы в юности все правильно делали?

Цитата: Сообщение от kovip По сей день люди не воспринимают опасность всерьёз, пока она не видна непосредственно и однозначно.

Золотые слова. Пора Вам подумать и про сковородку. Моменто мори. Так сказать.

Цитата: Сообщение от kovip Если сатана связан, то откуда столько пакости в мире.

Представьте сколько ее будет когда его развяжут. Вспомнит он свои денечки в заточении.

Цитата: Сообщение от kovip Тогда от противного: утверждение, что Вы есть, доказывает, что Вас, нету?

В любом случае Вы говорите о том, что есть.