II к. - Можно ли верить Библии? часть 8

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[sipdob]

а если Библии не верить, какой книге тогда?

[devis]

Цитата: Сообщение от PEHDOM необязательно быть телепатом, достаточно предоставить человеку равнозначный выбор и посмотреть что он выберет..

Дилемма: если человек что-то выбрал, то значит выбор для него не был равнозначным. Тем более, что именно эта неравнозначность нам и нужна, чтоб о чем-то судить.

Цитата: Сообщение от PEHDOM разве я говори что Ньютон врет или говорит чисту правду. Ньютон ставит экперименты, и делает определенные выводы.В учебнике физики описаны эти эксперименты и выводы. Любой человек может повторить эти эксперименты и сделалать собственные выводы, причем результаты эксприментов не зависят от того верит ли экспериментатор, например, в земное притяжения или нет. Видите ли важно не только сам факт написания но предпосылки послужившие к написанию. Если вы сможете продемонстрировать нам хождение по водам аки посуху, длительное пребывание в чреве кита с последующим извержением из етого самого чрева, или полеты на облаках посредством молитвы то я первый поверю в правдивость написанного.

Если Вы верите, что Ньютон проводил эксперименты и на основании их вывел законы, то Вы заблуждаетесь. Точнее эксперименты которые бы он мог ставить, должны были бы признать заблуждениями все его теоретические выкладки. Например, расскажите мне, как он мог бы проверить закон о прямолинейном и равномерном движении тела вне действии всяких сил (а это один из центральных его "законов")? Да и все остальное весьма притянуто за уши.
Кстати, я и Вы много раз наверняка ходили по воде аки посуху, без всякого чуда. Только житель Иудеи это мог воспринять как чудо (там лед все же был диковинкой).

Цитата: Сообщение от PEHDOM Ну ладно, пускай не соврал, если под враньем понимать намеренную дезинформацию, но уж точно воспринимать написанное за читсую монету не стоит. Или вы всерьез считает что земля плоская, небо твердое,солнце вращается вокруг земли, нашей вселенной чуть более шести тысчя лет,змеи умеют разговаривать, всемирный потоп затопил всю планету, Иона месяц пребывал в чреве кита,полетв апостолов на облаках и прочее?

Все зависит от точки зрения, все в мире относительно. Вот Вы точно уверены, что наблюдатель не может совершенно искренне считать, что змея разговаривает, и даже слышать произносимые ей слова (хотя это могла быть иллюзия или фокус)? Или Вы против объективности наблюдателя? Он должен описывать не так, как ему видится, а так, как Вам хочется? Кстати, а что тут делают Ваши фантазии про полет апостолов? Если Вы в этом ошибаетесь, значит ошибаетесь и во всем остальном, я правильно понимаю Вашу же логику?

Цитата: Сообщение от PEHDOM Наврядли, ведь в то же время в чехии и окрестностях проходило восстание гуситов. Католическая европа при подавлении восстания применяла нехитрый принцип "убивай всех - бог разбереться кто праведник кто грешник". То что вы называете гуманизмом, как раз началось тогда когда религия потеряла руководящую роль в умах людей. Да и отнюдь не все войны в древности заканчивались грабежами и убийствами.

Тогда расскажите мне, как оплачивались войска и когда были введены профессиональные армии. А я посмеюсь и буду тыкать историческими фактами в лицо.

Цитата: Сообщение от PEHDOM Мне кажеться это не рассуждения, а просто жалкая попытка оправдаться. Ведь мы никогда не признаем что были не правы и будем искать любую отговорку. Если ето вторжение то обязательно в ответ на провокацию, если убийство то обязательно в целях самообороны(или убитый был жутким терористом и мог убить много невинных людей, и никак иначе), если убийство ребенка то обязательно исключительно потому что иначе он будет обречен на долгую мучительную смерть от голода и тд, или у него будет покалеченая писхика и он вырасет маньяком-психопатом, и проще убить и нарожать новых. Это выглядит просто лицемерно и жалко. Чесно говоря я не понимаю и не признаю таких рассуждений потому что большинство тех кто так рассуждает применяют подобные рассуждения к другим но только не к себе.Никто из тех кто так говорит не убил своего ребенка "потому что у него искалеченая психика и дешевле будет нарожать здоровых" но с радостью морализируют об этом при убийстве чужих детей.

Я люблю людей, у которых слова не расходятся с делами! Тут тогда должно быть одно из двух: либо вы усыновили ребенка-инвалида, либо убили собственного неполноценного ребенка. Все остальное это жалкие отговорки и морализаторство.

Цитата: Сообщение от PEHDOM Странно, что всетаки париж не бомбили, ведь ни тебе ПВО ни истребителей вражеских, бомби-нехочу, убивай как можно больше мирного населени, ведь это главная цель, и никто не мешает! Но нет, вместо этого летят бомбить Москву, Киев, Лондон, Ленинград где и ПВО имееться, и истребители противника не дремлят, странные однако люди..

А что тут странного? Франция была раздавлена в первую неделю и фактически стала союзницей Германии. А зачем же убивать рабов и портить имущество без необходимости? Была бы необходимость, всех бы умертвили более дешевым и эффективным способом, что не раз и проделывали.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от devis Тогда расскажите мне, как оплачивались войска и когда были введены профессиональные армии.

Навеяло. http://fershal.narod.ru/Memories/Tex...orov/Times.htm

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от devis Кстати, я и Вы много раз наверняка ходили по воде аки посуху, без всякого чуда. Только житель Иудеи это мог воспринять как чудо (там лед все же был диковинкой).

Да вроде лед водой не называется. да и в Иудеи льда нет. Хотя скоро там пожалуй и будет. Природные катаклизмы однако уже.

Цитата: Сообщение от devis Если Вы верите, что Ньютон проводил эксперименты и на основании их вывел законы, то Вы заблуждаетесь.

Ну к экспериментам еще и мозги можно приложить, логику еще можно включить.
Вот взять Бога если, какие тут могли быть эксперименты, а результат сами знаете.

[devis]

Цитата: Сообщение от Sweta777 Да вроде лед водой не называется. да и в Иудеи льда нет. Хотя скоро там пожалуй и будет. Природные катаклизмы однако уже.

Ну я прямо не знаю, чем Вы лед называете! А по мне, поменяв агрегатное состояние вода не перестала быть водой. Что-то мне так и энциклопедии подсказывают...
Кстати, если там льда нет, то как бы они могли назвать лед? Расскажите, мне очень интересно!

Цитата: Сообщение от Sweta777 Ну к экспериментам еще и мозги можно приложить, логику еще можно включить. Вот взять Бога если, какие тут могли быть эксперименты, а результат сами знаете.

Ну к Библии надо еще и мозги приложить, логику надо включить.
Вот взять науку если, какие тут могли быть эксперименты, а результат сами знаете.

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от ibs http://express.irkutsk.ru/1000/relig.../v/v_zavet.htm

Ув. ibs странная ссылка Вы не находите, и ещё с претензией на правдивость, вот только доказательств маловато интересно было бы ещё и автора узнать ну и основание таких заявлений. Или например такие фразы: "В библейской критике эта книга называется Яхвист." уже о многом говорят об отношении автора статьи к истории Библии.

[Sweta777]

Лёд это лёд, растает тогда водой будет. )))
Интересно считается что вода первична по отношению к льду и пару и на каком же это основании, если это зависит только от температуры. )))
Извините но у меня сомнение что Иисус встал на лед и поэтому не утонул, но доказательств нет, только предположение.
Здесь пишут что зима обычно дождливая а лето сухое, поэтому и лед вряд ли там обычное явление.

Цитата: Сообщение от devis Ну к Библии надо еще и мозги приложить, логику надо включить.

Какие мозги и логика у рабов могут быть? Это же как в армии, а армия как известно требует послушания и поэтому отупляет. Единственный плюс здесь только эмоциональная составляющая.

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Дилемма: если человек что-то выбрал, то значит выбор для него не был равнозначным.

Ув.
devis,
И чего тогда стоят все разговоры ув. христиан о свободе выбора?

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от serloktionov Ув. ibs странная ссылка Вы не находите, и ещё с претензией на правдивость, вот только доказательств маловато интересно было бы ещё и автора узнать ну и основание таких заявлений.

Ув.
serloktionov, нахожу.
Можете привести свою версию?

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от devis А по мне, поменяв агрегатное состояние вода не перестала быть водой. Что-то мне так и энциклопедии подсказывают...

Ув.
devis, логично. А можно пойти еще дальше и объяснить, например, что "бессмертие" "жизнь вечная" и т.д. души это просто пакет электромагнитного излучения мозга. Он (пакет) ведь не исчезает, а снижается до бесконечно малого уровня.
Тут открываются такие перспективы! Душа - пакет излучения... Суперпозиция душ, интерференция как "родство душ", "грех" как электромагнитная проницаемость среды, было ли "Слово" уравнением Шредингера... и т.д. и т.п. Конфетка, а не версия.

[devis]

Цитата: Сообщение от Sweta777 Лёд это лёд, растает тогда водой будет. ))) Интересно считается что вода первична по отношению к льду и пару и на каком же это основании, если это зависит только от температуры. ))) Извините но у меня сомнение что Иисус встал на лед и поэтому не утонул, но доказательств нет, только предположение. Здесь пишут что зима обычно дождливая а лето сухое, поэтому и лед вряд ли там обычное явление.

Жидкость и вода это не синонимы, пора бы заглянуть в словари.
Ну да, доказательств нет, но осуждаю! Вот Вы точно уверены, что Бог не может по воде ходить? Сколько Богов в своей жизни видели?

Цитата: Сообщение от Sweta777 Какие мозги и логика у рабов могут быть? Это же как в армии, а армия как известно требует послушания и поэтому отупляет. Единственный плюс здесь только эмоциональная составляющая.

Ну я прямо не знаю. Тогда у нас все люди рабы, по крайней мере вещей. Эти вещи имеют инструкцию по эксплуатации, которую надо тупа выполнять. Это подчинение их отупляет.
А вот если им дать просто палку, да без всяких инстукций, так сразу получим свободного человека, я правильно мысль понял?

Добавлено через 14 минут

Цитата: Сообщение от ibs Ув.devis,И чего тогда стоят все разговоры ув. христиан о свободе выбора?

Ув. ibs, вот так, путаем волю Бога и предпочтения конкретного человека? Это типичная ересь.

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, логично. А можно пойти еще дальше и объяснить, например, что "бессмертие" "жизнь вечная" и т.д. души это просто пакет электромагнитного излучения мозга. Он (пакет) ведь не исчезает, а снижается до бесконечно малого уровня. Тут открываются такие перспективы! Душа - пакет излучения... Суперпозиция душ, интерференция как "родство душ", "грех" как электромагнитная проницаемость среды... и т.д. и т.п. Конфетка, а не версия.

Можно и так предположить. Впрочем, лучше подождите, наука еще не сказала своего последнего слова. Может там еще чего выяснится.

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от devis Вот Вы точно уверены, что Бог не может по воде ходить?

Цитата: Алкаша спросили сколько будет поллитра плюс одна вторая? Ответ: не уверен но кажется что литр. )

Йоги тоже многое могут и по огню ходить и в воздухе летать и кинжалы, огни глотать и при этом не погибать. Они Боги?
Как можно рассуждать со знанием дела о том что не видели и не знаем. )

Цитата: Сообщение от devis Тогда у нас все люди рабы, по крайней мере вещей.

Рабы к сожалению и не только вещей но и идей. Кого в этом винить? Видимо сама природа такова, что выбор вроде есть но его и нету. За свободу многие боролись, в истории известны многие исторические личности, которыми можно только восхищаться. Но...все они погибли за свою свободу.

[devis]

Цитата: Сообщение от Sweta777 Йоги тоже многое могут и по огню ходить и в воздухе летать и кинжалы, огни глотать и при этом не погибать. Они Боги? Как можно рассуждать со знанием дела о том что не видели и не знаем. )

Я лишь сказал, что умение ходить по воде это обыденное умение, которое доступно довольно многим. Разве я говорил, что от этого становятся Богом?

Цитата: Сообщение от Sweta777 Рабы к сожалению и не только вещей но и идей. Кого в этом винить? Видимо сама природа такова, что выбор вроде есть но его и нету. За свободу многие боролись, в истории известны многие исторические личности, которыми можно только восхищаться. Но...все они погибли за свою свободу.

Да, ну почему-то большинству рабов чужие хозяева (идеи) кажутся более презренными чем свои?
Кстати, а Вы раб какой идеи?

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от devis Да, ну почему-то большинству рабов чужие хозяева (идеи) кажутся более презренными чем свои?

Привычка. Но обычно говорят что в чужой стороне все лучшее.

Цитата: Сообщение от devis Кстати, а Вы раб какой идеи?

Вот уж не знаю. У себя ведь и бревна не заметишь, так ведь говорят. Но с возрастом надеюсь только мудрею, а что было то было то прошло, жизнь ведь на месте не стоит.

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis вот так, путаем волю Бога и предпочтения конкретного человека?

Ув.
devis, ничего не путаю. Именно бог "дал" нам законы логики. От того что выбор предложил бог дилемма "если человек что-то выбрал, то значит выбор для него не был равнозначным" не исчезает. Хотя чего-то в последнее время меня мысли о буридановом осле преследуют.
К чему бы это?

Цитата: Сообщение от devis Это типичная ересь.

Да сколько угодно... Я атеист и пока государство у нас светское, моя ересь это проблема того кто ее выдумал, а не моя.

Цитата: Сообщение от devis Впрочем, лучше подождите, наука еще не сказала своего последнего слова.

Так и наук благодаря этой версии прибавится. Математическое богословие, волновая апологетика и т.д., а уж они-то точно никогда не скажут "последнего слова".

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от Sweta777 Здесь пишут что зима обычно дождливая а лето сухое, поэтому и лед вряд ли там обычное явление.

А ниже пишут:

Цитата: Зимой температуры часто опускаются ниже нуля, иногда выпадает снег.

Если температура ниже нуля то и вода замерзает.
Но вопрос в другом, Иисус не ходил по льду, а ходил по воде, вроде об этом ясно говориться в Библии, Вас ув. Sweta777 смущает, что Сын Бога может это делать?

Добавлено через 1 час 8 минут

Цитата: Сообщение от Sweta777 Какие мозги и логика у рабов могут быть? Это же как в армии, а армия как известно требует послушания и поэтому отупляет. Единственный плюс здесь только эмоциональная составляющая.

Зачем же тогда в Библии не однократно пишется:

Цитата: Филиппийцам 4:8: ...Наконец, братья, обо всём, что истинно, что достойно серьёзного внимания, что праведно, что чисто, что заслуживает любви, о чём говорят с одобрением, что добродетельно и что похвально,— о том постоянно размышляйте.

Цитата: 1 Тимофею 4:15: ...Размышляй об этом, будь этим поглощён, чтобы твои успехи были явными для всех.

Цитата: Римлянам 12:1: ...И потому умоляю вас, братья, состраданием Бога: отдайте свои тела в жертву живую, святую, угодную Богу, чтобы вам совершать священное служение, задействуя разум.

И ещё много стихов можно приводить.
Прочитайте Притчи, я не думаю, что читая их может сложится впечатление, что писал человек не умеющий размышлять и рассуждать.
А вот те верующие, которые не слушаются этих и других советов, о необходимости размышлять, и верят на слово, превращаются в фанатиков и рабов. К сожалению именно ими легко управлять и даже побуждать творить зло во имя Бога (различные крестовые походы, терроризм на почве религии и т.д.).

Цитата: Сообщение от ibs Ув. serloktionov, нахожу. Можете привести свою версию?

Ув. ibs, я много изучал и читал литературы на эту тему, И озвучить всё просто сразу не получится, но к примеру вот несколько мыслей:
Взять книгу пророка Даниила, известно, что эта книга подвергалась критике и подвергается довольно много раз. Начало этому положил ещё философ Порфирий в третьем веке н.э. Этот человек боялся влияния христианства и написал 15 книг против этой религии. 12 книга была направлена против книги Даниила. С тех пор критики пытаются доказать что книга пророка Даниила, была написана более в поздние времена и в ней содержатся не пророчества а описание тех событий. По мнению сторонников библейской критики и рационалистов, пророчествовать, или заранее предсказывать события, невозможно. Ну и поэтому Даниил стал их излюбленной мишенью.
Давайте рассмотрим некоторые подробности из книги Даниила, указывающие на то, что ее писатель не понаслышке знал о том времени, о котором писал.
Например Даниил знал мелкие подробности о древнем Вавилоне, Именно это может убедительно свидетельствовать о достоверности этой книги.
Пример 1

Цитата: Даниил 3:1–6: Царь Навуходоносор сделал золотой истукан высотой в шестьдесят локтей и шириной в шесть локтей. Он установил его на равнине Деир в подведомственной области Вавилон. Царь Навуходоносор послал созвать сатрапов, начальников, правителей, советников, казнохранителей, судей, блюстителей порядка и всех управляющих подведомственными областями на церемонию открытия истукана, который установил царь Навуходоносор. Тогда сатрапы, начальники, правители, советники, казнохранители, судьи, блюстители порядка и все управляющие подведомственными областями стали собираться на церемонию открытия истукана, который установил царь Навуходоносор, и встали перед истуканом, который установил Навуходоносор. И глашатай громко провозгласил: «Вам, о народы, племена и языки, говорится, что в то время, когда вы услышите звук рога, свирели, цитры, треугольной арфы, струнного инструмента, волынки и всяких музыкальных инструментов, вы должны пасть и поклониться золотому истукану, который установил царь Навуходоносор. А кто не падёт и не поклонится, тот будет тотчас же брошен в печь, раскалённую огнём».

Спустя века археологи обнаружили и другие доказательства того, что этот царь стремился больше вовлекать свой народ в дела националистического и религиозного характера. Также Даниил описывает, как Навуходоносор хвастался тем, что много строил:

Цитата: Даниил 4:30: ...Царь сказал: «Это ли не великий Вавилон, который я построил для царского дома силой моего могущества и во славу моего величия?»

И только в наше время археологи подтвердили, что Навуходоносор действительно вел в Вавилоне огромные строительные работы. А о хвастовстве Навуходоносора свидетельствует то, что клеймо с его именем было проставлено на каждом кирпиче!
И вот те кто критикуют книгу пророка Даниила не могут объяснить, откуда сочинитель, который, по их предположениям, жил во времена Маккавеев (167—63 годы до н. э.), мог знать об этих строительных работах, если после их завершения прошло уже четыре века, а до открытий археологов было еще слишком далеко.
Пример 2
В книге Даниила также выявляются некоторые основные различия между вавилонским и мидо-персидским законами.
По вавилонскому закону, трех друзей Даниила за отказ повиноваться повелению царя бросили в раскаленную печь. Спустя десятилетия во время правления мидян и персов Даниила бросили в львиный ров за неподчинение персидскому закону.
Как всегда критики и здесь пытались найти слабое место. Некоторые из них пытались выдать сообщение о раскаленной печи за легенду, но археологи нашли подлинное письмо из древнего Вавилона, и в этом письме упоминается именно об этом виде наказания.
Совсем другое дело обстояло с законами мидян и персов. Они почитали огонь священным. Поэтому они практиковали другие жестокие наказания. Так что нет ничего удивительного в сообщении о львином рве.
Пример 3
Различные возможности царей.
Из слов Даниила можно увидеть что, Навуходоносор мог издавать и изменять законы по своему усмотрению. Дарий же не мог сделать ничего, чтобы изменить «закон Мидян и Персов», даже те его положения, которые ввел лично!

Цитата: Даниил 2:5–6: ... Царь отвечал халдеям и сказал: «Вот моё слово: если вы не расскажете мне этот сон и не истолкуете его, то будете изрублены в куски, а ваши дома будут превращены в общественные уборные. Если же вы расскажете сон и истолкуете его, то получите от меня дары и награду и будете удостоены высоких почестей. Итак, расскажите мне сон и истолкуйте его».

Цитата: Даниил 6:15–16: ...Наконец эти люди толпой вошли к царю и сказали ему: «Заметь, о царь, что по закону мидян и персов никакой запрет или указ, утверждённый царём, не может быть изменён». Тогда царь повелел, и Даниила привели и бросили в подземелье со львами. Царь отвечал и сказал Даниилу: «Твой Бог, которому ты служишь с постоянством,— он спасёт тебя».

Историки подтвердили, что в действительности в Вавилоне закон был подвластен царю, а в Мидо-Персии царь закону.
Ещё один пример рассказ о пире Валтасара, записанном в 5-й главе книги Даниила.
Даниил несколько раз упоминает о вине, которое на этом пиру лилось рекой.
Примечательно, что на барельефных изображениях подобных пиров видно, что гостям подавалось только вино.
На таких празднествах вину отводилась огромная роль.

Даниил упоминает ещё один интересный факт, что на пире были женщины — жены и наложницы царя.

Цитата: Даниил 5:3: ...Тогда принесли золотые сосуды, которые были взяты из храма дома Бога в Иерусалиме, и из них пили царь, его вельможи, его жёны и его наложницы.

Археологи подтверждают, что это действительно было принято в Вавилоне.
Если бы книга Даниила писалась во времена Маккавеев, то в то время считалось предосудительным, чтобы женщины принимали участие в подобных пирах вместе с мужчинами. И так считали евреи и греки, жившие во времена Маккавеев.
Возможно, именно по этой причине в ранних вариантах перевода книги Даниила в греческой Септуагинте, об этих женщинах не упоминается.
А ведь мнимый сочинитель книги Даниила должен был жить в той же обстановке эллинистической (греческой) культуры, и, возможно, даже в ту же эпоху, когда работали над Септуагинтой!
Поэтому возникает вопрос, откуда обманщик, живший в более поздние века, мог бы так хорошо знать вавилонские и персидские обычаи? Обе эти державы пришли в упадок задолго до II века до н. э. В те времена не было археологов, а жившие тогда иудеи не могли похвастаться знанием культуры и истории других народов. Так как имели неприязнь к представителям других народов. Только очевидец тех времен и событий, о которых он рассказывал,— мог написать эту книгу.

[ibs]

Цитата: Сообщение от serloktionov Поэтому возникает вопрос, откуда обманщик, живший в более поздние века, мог бы так хорошо знать вавилонские и персидские обычаи? Обе эти державы пришли в упадок задолго до II века до н. э.

Ув.
serloktionov, простите, не понял. Конечно задолго.
При чем здесь II век? Разговор шел о XI-X веках до н.э.
К стати из приведенного вами текста (случаем не с портала Дятлова Владимира "Публично о Свидетелях Иеговы"?

Цитата: Портал Дятлова Владимира "Публично о Свидетелях Иеговы". "Внимайте... Откуда обманщик, живший в более поздние века, мог бы так хорошо знать вавилонские и персидские обычаи? Вспомним также и о том, что обе эти державы пришли в упадок задолго до II века до н. э. В те времена не было археологов, а жившие тогда иудеи не..

http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0...0%B8%3F+&lr=30
) не понятно каков же возраст ветхого завета.