II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[kovip]

Цитата: Сообщение от igortroi Нередко (и даже очень часто) становятся нормальными АГНОСТИКАМИ.

Я, достаточно много ,на каких религиозных форумах пообщался, в поисках умных верующих. Агностиков не встречал. Но жизненый опыт показывает, что я прав. Невозможно сидеть на двух стульях, если нет обоснованного однозначного мнения, человек становится верующим.

[мсф55]

Цитата: Сообщение от kovip если нет обоснованного однозначного мнения, человек становится верующим.

да ладно это материализм и соответсвтенно агностицизм не требуют особых знаний - жить можно не задумываяс как получается. тогда как вера требует специальных (хотя и небольших) знаний. и неукоснительного следования этим знаниям ведь вера это не декларация а поступок. надо ведь отказать себе в греховном но приятном...

[igortroi]

Цитата: Сообщение от мсф55 агностицизм не требуют особых знаний - жить можно не задумываяс как получается.

Весьма глубокое ошибочное заключение , где все с ног поставлено на голову.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от мсф55 тогда как вера требует специальных (хотя и небольших) знаний. и неукоснительного следования этим знаниям

Вот именно - небольших знаний и НЕУКОСНИТЕЛЬНОГО следования - суть веры в вере. Надо просто верить - дальше паралич ума. Материализм - где-то пересекается с верой. Когда нет полного физического объяснения происходящего вступает в свои права слепая вера (ну в крайнем случае материалист скажет, что науке это еще неизвестно, но скоро разберемся)

Добавлено через 6 минут
А вот за чем или за кем вы хотите следовать? Очень большой вопрос - Исус,Гитлер,Ленин,Мао,Ганди и пр.пр. выбор велик.

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от kovip Невозможно сидеть на двух стульях, если нет обоснованного однозначного мнения, человек становится верующим.

Один стул - вера, второй - материализм. А теперь посмотрите определение - агностик.

Добавлено через 11 минут
Атеист, подобно христианину, полагает, что можно узнать, существует Бог или нет. По мнению христианина, мы знаем, что Бог есть; по мнению атеиста, мы знаем, что Бога нет. Агностик воздерживается от суждения, говоря, что нет достаточных оснований ни для подтверждения, ни для отрицания.

Добавлено через 1 час 51 минуту
Могу еще как-то понять атеиста, опирающегося на физические законы, которые можно "потрогать руками" до границ непознанного. Но когда с атеистом вступает в спор верующий, у которого опорой в основном является слово божье - т.е. Библия - книга ни о чем , сбор слухов и сказок - остается только разводить руками.

[igortroi]

Доказательств того, что Библия многократно правлена и переписана множество. Ну хотя то, что Константин в 4 в учредил "Корректорию" для редактирования всех евангелий и изъятия многих глав библии (исчезло учение о реинкарнации и запрет убивать животных и употреблять их тела в пищу и др.). Затем каждый собор вносил свои изменения в тексты (Никейский,Константинопольский и пр.) Только на Эффеском Марию признали Божьей Матерью. Изменен Ветхий завет - из перечня раввинского канона ИСКЛЮЧЕНЫ НЕКОТОРЫЕ КНИГИ (не фразы). Ветхий завет православной церкви ОСНОВАН НА ПЕРЕВОДЕ С ДРЕВНЕЕВРЕЙСКОГО (С ВКЛЮЧЕНИЕМ ЧАСТИ ПЕРЕВОДА С АРАМЕЙСКОГО) НА ГРЕЧЕСКИЙ , С КОТОРОГО ПЕРЕВЕДЕН НА ЛАТЫНЬ ,С КОТОРОЙ В СВОЮ ОЧЕРЕДЬ ПЕРЕВЕДЕН НА ДРЕВНЕБОЛГАРСКИЙ (один из диалектов которого скромно назван церковно-славянским), КОТОРЫЙ В СВОЮ ОЧЕРЕДЬ ПЕРЕВЕДЕН НА СТАРЫЙ (ДОРЕВОЛЮЦИОННЫЙ) РУССКИЙ И НАКОНЕЦ В СОВРЕМЕННЫЙ РУССКИЙ - каковы потери при переводах, смысловые, орфографические. Учитывая множество сект и религиозных направлений переводы делали кто во что горазд. Протестанты признают ТОЛЬКО книги, признанные каноническими в иудаизме. Список постоянно менялся. Современный список из 27 канонических книг сформировался к 367 г. (что выбросили? или включили?). Еврейская библия ОСНОВАНА НА РЕДАКЦИИ ученого 10 в. Моше бен Ашара который "ИСПРАВИЛ МНОГОЧИСЛЕННЫЕ ОШИБКИ"(?) ранних переписчиков. Существует две Еврейские библии - одна с древнееврейского языка , вторая с арамейского. Учитывая, что иудаизм является основным источником формирование библии , то нельзя не учитывать, что Мишна и Гемара внесены в библию и РАСШИРИЛИ (?) систему библейских заповедей. Вообще переводы осуществлялись через призму ИЗОЩРЕННОГО ТОЛКОВАНИЯ (миддат) (?) библейских текстов, а уже Филон Александрийский применил АЛЛЕГОРИЧЕСКИЙ СПОСОБ ИНТЕПРЕТАЦИИ (?) библейских текстов, что СИЛЬНО ПОВЛИЯЛО НА НИХ (?),а в средние века искали буквальный смысл в текстах опираясь на НОВЫЕ ФИЛЛОЛОГИЧЕСКИЕ (?) методы. В 382 г. папа Дамас поручил ученому Иерониму СДЕЛАТЬ НОВЫЙ ОТРЕДАКТИРОВАННЫЙ (?) перевод библии опираясь на греческий перевод - сегодня это общепризнанная Vulgata versio. Вакханалия переводов и правок несколько поутихла с появлением печати в 1456 (Гутенбенрг) , однако уже в ней на 7 книг БОЛЬШЕ (?) чем в Еврейской + 2 дополнения. В 1592 НОВАЯ РЕДАКЦИЯ (?) КЛИМЕНТА VIII - изменен псалтырь. В 1979 НОВАЯ РЕДАКЦИЯ (?) Vulgata Nova -учтены последние достижения библеистики (?). Английская библия переведена в 1582 с интерпритации 382 г. но уже в 1943 Пий ХП внес правки(?). Протестанстская (Якова) библия претерпела 17 (семнадцать) изданий на немецком с исправлениями (?) только в 16 в с евр.,греч.,арам. источников. КАКОЙ ТЕКСТ МЫ ИМЕЕМ СЕЙЧАС ? В КАКОЙ МЕРЕ ОН ОТВЕЧАЕТ ТОМУ УЧЕНИЮ БОГА И О БОГЕ КОТОРОЕ БЫЛО В САМОМ НАЧАЛЕ ? В свете всех этих изменений и переделок (о которых стараются умалчивать и как мантру повторяют ложь о неизменности переписи текста) , как искать истину?

Добавлено через 4 минуты
И это только краткий перечень "особенностей" перевода , а есть еще великолепные временные ПРАВКИ СКАЛЛИГЕРА.

[kovip]

Цитата: Сообщение от мсф55 да ладно это материализм и соответсвтенно агностицизм не требуют особых знаний - жить можно не задумываяс как получается.

Не совсем так. Я точно знаю, что этим заведует гомеостаз.

Цитата: Как ручей не может выбирать куда ему течь. Так и ты, не можешь выбирать "куда тебе думать". Совокупность сигналов выведет и равновесия какой то нейрон, он сработает и понеслось... к восстановлению равновесия системы. В этом процессе всё; и твоя свобода воли, и психика, и горе, и любовь, и удачи, и потери

Тема была вроде как другая, "Эволюция и развитие целеполагания у человека" http://scorcher.ru/forum/index.php?b...rt=60#msg37853 но, механизмы возникновения целеполагания схожи. Я точно выяснил, что пр нарушении гомеостаза, возникает склонность к суициду, а когда гомеостаз в норме, смерть становится виртуальным объектом.

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от igortroi А теперь посмотрите определение - агностик.

Когда я был здоров, то запросто сочинял определения

Цитата: агностик - человек у которого не достаточно знаний, чтобы не верить, и не достаточно страха перед реальностью, что бы верить, и потому он не может, окончательно, определиться кто прав, атеисты или верующие.

[Джек]

Цитата: Сообщение от igortroi Надо просто верить - дальше паралич ума. Материализм - где-то пересекается с верой. Когда нет полного физического объяснения происходящего вступает в свои права слепая вера (ну в крайнем случае материалист скажет, что науке это еще неизвестно, но скоро разберемся)

Не так, kovip приводил определение веры, на мой взгляд очень удачное. Полного физического объяснения не будет никогда, не в этом дело. Вера прежде всего психологическая потребность, материализм нет.

[igortroi]

Цитата: Сообщение от kovip агностик - человек у которого не достаточно знаний, чтобы не верить, и не достаточно страха перед реальностью, что бы верить, и потому он не может, окончательно, определиться кто прав, атеисты или верующие.

Для веры знание не является определяющим и необходимым , в то же время глупо бояться реальности - она есть и с этим приходится жить и главное - агностики не берут на себя груз судии - определять кто прав или нет , а предпочитают иметь свое мнение.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от igortroi И это только краткий перечень "особенностей" перевода , а есть еще великолепные временные ПРАВКИ СКАЛЛИГЕРА.

Мы это уже проходили года три назад, кажеться, тогда glavin возражал, что все это фигня, ведь переводчиков вдохновлял святой дух. И главное передача смысла , а "мелкие разночтения" неважны. Если СД, который это все дело курировал и благословлял, их не исправил, значит они не влияют на общее понимание картины, ну или както так

[igortroi]

Цитата: Сообщение от PEHDOM главное передача смысла , а "мелкие разночтения" неважны

Форум обречен на постоянные повторы (разное время,разные люди). "Дьявол кроется в мелочах". В том то и соль верующего, что что бы ты ему не сказал - все уже предусмотрено СД - и сразу так легко - не надо ни о чем задумываться - все уже решено до тебя! Но у меня есть своя версия нашего "несчастного случая" - жизнь постоянно экспериментирует с формой и содержанием и возможно наш конечный результат ей не интересен, она просто движется и распространяется, множа варианты до бесконечности. Ну а мы мучаемся в потугах понять - зачем? Нам нужно (важно) логическое завершение процесса, а его нет. Такая здоровенная ЗАНОЗА сознания.

Добавлено через 6 минут
Просто примите , как данность, что все религии временны и настоящая нужна только как инструмент созидания, направления социума по определенному вектору развития. Ведь были и раньше религии и где они сейчас - только отголоски , свою функцию они выполнили. Придет ленинизм (да назовите социалистическое учение как хотите) и вы думаете не будет подобных споров. Сколько там ему лет - 100, а сколько раз его уже переиначивали? А христианство на 3-4 тыс. лет постарше будет.

Вообще , учение о происхождении жизни в библии прилеплено сбоку и наискось - так для серьезности. Ничего не объясняет - для уровня V-XX века подходит, но уже в наше время вызывает только недоумение и жалось своим примитивизмом. Вот заповеди - это серьезно - по ним живем и общество строим - возможно на подходе другие правила социума. А как складываются ДНК и из чего состоят - это скоро наука объяснит и все станет на места и будем клоны клепать дома на 3D-принтере, как боги.

К месту - никогда не интересовались пророчествами? Но не теми, которые о конце света (вот где скукочища!) , а иногда в библии проскакивают моменты - Откр.13: 16-17 - об идентификации, Деян.17-29 , Быт.1 :26, ЛКор.11 :7 - мы боги . Исход евреев и переход через расступившееся море - на том месте геологи в наше время нашли косу и утверждают, что в библейские времена там был перешеек, заливаемый приливом и т.д. Вот это интересно.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от igortroi К месту - никогда не интересовались пророчествами?

Ерунда эти все пророчества и предсказания. Они все предсказывают события котороые произойдут через тысячелетия, но ни один не может предсказать выиграшную комбинацию в завтрашней лоторее.
Чем туманне предсказания тем больше вероятность того что оно "сбудется".Люди сами додумают и придумают почему то или иное предсказание "сбылось". А если предсказание не сбылось то всегда можно скзать что оно мол сбудеться в будущем. Тот же армагедец, еще первые хриситане ждали, и считали что вот вот он наступит, с каждым столетием откладывая его все дальше и дальше. Потому как достаточно четко указано что всему придет северный лис, а он все не приходит и не приходит.
А вашем пример про иднтификацию Откр.13: 16-17. очень уж притянуто все за уши теми кому хочеться чтобы это предсказание "сбылось" . Думаю оно и раньше "сбывалось", например когда начали всем выдавать еще бумажные пасспорта лет 200 назад, тоже находились люди видящие в этом "сбывшееся" пророчество.

[igortroi]

Я не рассматриваю. библию, как источник предсказаний , тем более в таком извращенном виде, в каком она дошла до нас ( уж лучше обращаться к Настрадамусу). Но уважаю библию как сборник измененной (как в игре "плохой телефон") информации о жизни людей за тысячи лет до нас с передачей ИХ СКАЗОК , как возможность найти крохи полезной информации - более старого источника все равно нет.

[Джек]

А почему именно еврейские сказки? ) А например не китайские? Там философии больше

[igortroi]

Цитата: Сообщение от Джек А почему именно еврейские сказки? ) А например не китайские? Там философии больше

Потому что мы рассматриваем вопрос в христианском плане. Были бы буддистами - искали бы источники про Будду. То-же самое и про Конфуция и пр. У них свое видение мира.

[kovip]

Цитата: Сообщение от igortroi ( уж лучше обращаться к Настрадамусу).

За предсказаниями хоть куда обращаться не стоит. Максимум что возможно в этом мире, это прогнозирования.

Цитата: Сообщение от Джек А почему именно еврейские сказки? ) А например не китайские? Там философии больше

Христианство а от него и мусульманство получило активное развитие, потому, что это религия не для философов а, для рабов. Ею управлять быдлом проще.

[мсф55]

Цитата: Сообщение от Джек Там философии больше

а полезна ли ошибочная философия?

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от igortroi более старого источника все равно нет.

о религиозных переживаниях семитов? зато есть масса о египтянах или там шумерах...