Эволюционная теория

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Corrosive Потому что если предположить что белок "молод" и останки неправильно датируют... тоже появятся вопросы...

Corrosive. Белок он и есть белок. Обвиняя Швейцер, научный мир понимал к чему ведет ее открытие. Умные люди все-таки. Но, помимо динозавров есть еще палеобактерии.

Цитата: за геологические периоды вплоть до сотен миллионов лет, если верить их официальной датировке, никаких макроэволюционных изменений микроорганизмов не произошло.

Цитата: Совокупность двух указанных эволюционных тестов не прошли никакие ископаемые ДНК (рРНК) и никакие палеобактерии, что и неудивительно, учитывая их идентичность современным образцам и микроорганизмам.

Лунный А.Н. ДНК и живые бактерии возрастом в 'десятки - сотни миллионов лет' http://publ.lib.ru/ARCHIVES/L/LUNNYY_A._N/DNK_i_jivye_bakterii_.(2009).[pdf].zip

[Vllad]

Две ссылки без комментариев:
http://www.dissentfromdarwin.org/about_rus.php
http://www.discovery.org/scripts/vie...ownload&id=660

[abib]

Цитата: Сообщение от Vllad Но, помимо динозавров есть еще палеобактерии.

То есть - в каких-то случаях "эволюция" не работает? То есть - есть так называемые "устойчивые состояния"?

Как по мне - ничего удивительного в том, что в неких "фиксированных" условиях живые организмы тоже "фиксируются". Но опять же - где объяснения ПОЧЕМУ это происходит?

Что говорит об этом "теория эволюции"?

[Corrosive]

abib
Вы неправильно поняли, Лунный не имеет претензию к эволюции (не считая процесса зарождения жизни, ну может еще что)), он имеет претензию к датировке бактерий:

Цитата: В связи с однозначной невозможностью ДНК и геномов (в том числе бактериальных) быть восстановленными спустя максимум 10 тыс. лет – 1 млн. лет, сделан вывод, что приписанные формациям с подобными находками официальные датировки в «десятки – сотни миллионов лет» (миоцен, Пермь и др.) являются завышенными на порядки.

Почему он публикуется в православной литературе я незнаю... Ведь он для них тоже ничего не может сделать... Т.е. его бы все устроило если бы бактериям было от 10т. лет до 1 миллиона. Потому что это доказанный период жизнеспособности в 2001м году. (Кажется, ссылки он там не дает, но можно почитать об этом Enzymatic Manganese(II) Oxidation by Metabolically Dormant Spores of Diverse Bacillus Species). Причем для его доказательства того что возраст завышен основаны в т.ч. на сведениях об эволюции.
Но на мой взгляд заявлять так просто о невозможности этого мягко говоря не обдуманно. Скажем наибольшие претензии он имеет к бактерии non-spore-forming Archaea которая была найдены в Долине Смерти и к spore-forming бактерии Virgibacillus sp. Permian strain 2-9-3 найденной в вечных льдах, которые как бы не могли по его словам выжить в таких условиях. Но скажем в научно экспериментальной статье GEOLOGY, December 2009 описываются процессы, которые повышают шансы этой бактерии на сие чудо. (Исследование проводилось Department of Geological Sciences & Environmental Studies, Binghamton University, State University of New York, Binghamton, New York 13902, USA и Department of Biological Sciences, Binghamton University, State University of New York, Binghamton, New York 13902, USA). А по поводу вечных льдов я нашел множество исследований которые повышают шансы возможности и ее на столь долгое существование во льдах. Предполагается что долговременная устойчивость лучше всего достигается не состоянием покоя, а на низкоуровневым метаболическим состоянии, дабы осуществлять репарацию ДНК (National Academy of Sciences Proceedings, v. 104). Нашел множество экспериментов по определению возможности выживания палиобактерий в разных условиях. Например, об одном таком можно прочесть в Orig. of Life and Evol. of Biospheres Volume 33, Number 6. Которая называется: Использование термо кинетической инактивации, для вычисления вероятности экстремальной долгожевучести споры. Импликация для палеобиологии и литопанспермии.
Вот кусочек из нее: Термо кинетическая инактивация с эксптраполяций использовалась, чтобы смоделировать вероятности выживания спор различных разновидностей Bacillus в течение долгого времени (периоды в миллионы лет) в исторических температурах среды (25-40 °) найденных в формированиях Саладо, возрастом 250 миллионо лет, которая скорее всего являются древним видом бактреии Salibacillus marismortui strain 2-9-3. Модель указала на чрезвычайно низкую-к-умеренной вероятность выживания для спор мезофилов, но удивительно высокие вероятности выживания для теплолюбивых спор. Значение результатов обсуждается с точки зрения вероятностей выживания земных спор в древних геологических образцах и возможность литопанспермии. (уж простите за мой перевод).
Нашел множество очень интересных и увлекательных экспериментов по определению возможности литопанспермии, доказывающих высокую вероятность этого. Сами они проводились и NASA и по заказу NASA (NASA Exobiology, Astrobiology, and Evolutionary Biology program (NNA04CI35A, NNX08AO15G); the NASA Planetary Protection office (NNA05CS68G, NNA06CB58G) и the NASA Graduate Student Research Program (NNX07AO60H)). В ряде статей и экспериментов на эту тему была определена высокая вероятность выживания бактерий при возможной катастрофе которая бы смогла запустить скальные пароды содержащие бактерии в космос, которые бы подверглись бы экстремальному вакууму, сушке, солнечного и космического излучения, микрогравитации и экстремальные горячим и холодным температурам и смогла бы долететь скажем от Марса до Земли:
Moeller, R. et al. (2008) Role of DNA protection and repair in resistanceof Bacillus subtilis spores to ultrahigh shock pressures simulating hypervelocity impacts. Appl. Environ. Microbiol. 74, 6682–6689
Nicholson, W.L. et al. (2005) The solar UV environment a bacterial spore UV resistance: considerations for Earth-to-Mars transport by natural processes and human spaceflight. Mutat.
Horneck, G. (1993) Responses of Bacillus subtilis spores to the space environment: results from experiments in space. Orig. Life Evol. Biosph. 23
Nicholson, W.L. et al. (2000) Resistance of bacterial endospores to extreme terrestrial and extraterrestrial environments. Microbiol. Mol. Biol. Rev. 64

Нашел еще один источник где находили Bacillus species -это "Antarctic soils, deep sea floor sediments and spacecraft assembly facilities" в переводе думаю не нуждается (источники "Benardini, J.N. et al. (2003) Spore UV and acceleration resistance of endolithic Bacillus pumilus and B. subtilis isolates obtained from Sonoran desert basalt: implications for lithopanspermia. Astrobiology 3, 709-717" и "Fajardo-Cavazos, P. and Nicholson, W.L. (2006) Bacillus endospores isolated from granite: close molecular relationships to globally distributed Bacillus spp. from endolithic and extreme environments. Appl. Environ. Microbiol. 72, 2856–2863").
Статей очень много и все я перечитать не смог.

Теперь представим что лунармэн (в имени пдф так себя назвал))) прав и они молоды, тогда тоже появятся вопросы о том как они попали на столь большую глубину выборок льда в Антарктиде, которые сами по себе хорошо подаются датированию и правильность датировок подтверждается, насколько возможно, историческими записями и летописями. Их используют в т.ч. и климатологи и историки/археологи. Что делать тогда с системой датирования? А ведь янтарь был тоже датирован как я понимаю.

Нашел еще статью товарища Michael J. написанную в 2001 году, с креоцианистского сайта которая тоже, почти тем же методом ругает систему датирование.. но там он утверждает что Земле вообще несколько тысяч лет(!). Похоже, чтобы уложиться в хронологию Библии... Но тогда получается вообще печальная картина:

Она вряд ли будет под силу ученым...)

Vllad
Смотрел чем занимается пристрастный институт дискавери (не имеет отношение к одноименному каналу), так внятного ничего и ненашел... В русском блоге (который почему-то на английском языке), так вообще больше про террористов на северном кавказе написано, чем про какую либо естественную науку.
Ключевые моменты по Вашим ссылкам:

Цитата: В течение последних десятилетий новые научные доказательства (какие?) таких научных дисциплин как космология, физика, биология, исследования “искусственного разума,” и т.д. (нехватает только астрологии) дали основания ученым начать сомневаться в центральном принципе дарвинизма, естественном отборе, и более подробно изучать свидетельства поддерживающие этот принцип. Тем не менее, общественные телевизионные программы, установочные образовательные заявления и научные пособия заявляют что 1) все известные доказательства поддерживают дарвинское объяснение сложности живых существ и 2) почти что каждый ученый в мире (против этого небольшого списка)верит в правоту дарвинизма. Ученые в данном списке ставят под сомнение первое утверждение и являются живым доказательством (?)против второго. С тех пор как Институт Дискавери начал данный список в 2001 году сотни ученых смело поддержали заявление и подписали под ним свои имена. Список продолжает расти и состоит из ученых Академии Наук США, Российской, Венгерской и Чешской Национальных Академий, а также таких университетов как Йельский, Принстон, Стэнфорд, Массачусетский технологический институт, Беркли, Калифорнийский Университет в Лос-Анджелесе, и т.д. Научное Несогласие с Дарвинизмом "Мы скептически относимся (люди просто скептики по своей природе)))к заявлениям о возможности случайных изменений и естественного отбора нести ответственность за сложность жизни. Внимательное изучение доказательств теории Дарвина должно поощряться (полностью согласен))."

Короче сомневаться не вредно.

п.с.
Прошу прощения за ошибки... и давайте закончим с лунармэном... я не биолог сам противопоставить ничего не могу.. да и он сам лично опытов не производит... Ему Бог подсказывает, где в статьях лож и где правда.
Я то могу всего лишь почитать статьи в журналах... и на то время нет)

п.п.с
Пристрастный ученый это тот который найдя противоречия в двух моделях (условно), сделает радикальный вывод в пользу той модели которая ему нравится, не смотря на то что есть "за" и "против" как в пользу одной модели так и в пользу другой. Нормальный ученый опишет противоречие и оставит проблему/противоречие не решенным до тех пор пока этого нельзя будет убедительно сделать...

[Kleomrot]

Цитата: Сообщение от abib То есть - в каких-то случаях "эволюция" не работает? То есть - есть так называемые "устойчивые состояния"? Как по мне - ничего удивительного в том, что в неких "фиксированных" условиях живые организмы тоже "фиксируются". Но опять же - где объяснения ПОЧЕМУ это происходит? Что говорит об этом "теория эволюции"?

Простая аналогия - вы бросаете шарик. Он катится, пока не попадет в ямку. И там остается пока, скажем, стол не поднимете - шарик из ямки выкатится и покатится искать следующую, поглубже.
меняются условия жизни на планете - меняется "наклон" стола и виды ищут наилучшее сочетание свойств (как развитие базовых) для приспособления к новым условиям.
Динозавры в рамках своих базовых свойств приспособиться не смогли, и изменить базу - тоже. И вымерли.
Если же вид находит свою нишу и она остается неизменной долгое время - он и не меняется. Крокодилам под сто миллионов лет - а живут.

[abib]

Цитата: Сообщение от Kleomrot Простая аналогия - вы бросаете шарик.

С шариком понятно - устойчивое состояние определяется силой тяготения и формой поверхности.

С живой материей непонятно. Откуда в ДНК взялась "заложенность" глаза, например? С хрусталиком и проч.

Цитата: Сообщение от Kleomrot Если же вид находит свою нишу и она остается неизменной долгое время - он и не меняется.

А почему не меняется? Нет причин для эволюции? То есть "эволюция" начинает работать только при изменении внешних факторов? А без этих изменений не работает?

Странно это... Ну вот к примеру - откуда взялся в атмосфере Земли кислород? Было же время когда его не было вовсе. Жизнь на самом деле не только зависит от факторов, но и сама создаёт влияющие на эту самую жизнь факторы. Как можно говорить о том, что "ничего не меняется"?

ИМХО - можно говорить только о более менее устойчивых (временно) состояниях. Но всё равно - вопросов больше чем ответов.

Цитата: Сообщение от Kleomrot Динозавры в рамках своих базовых свойств приспособиться не смогли, и изменить базу - тоже. И вымерли.

Откуда они взялись? Мне лично - не понятно. Почему у пшеницы такой странный и сложный геном?

[grundick]

Теория эволюции - необоснованная, неточная, только ТЕОРИЯ!
Ее ни разу не удалось доказать экспериментально!!!
Когда она описывалась не было молекулярной биологии!
Даже некоторые зоологи не признают эту теорию:
"Факты, т.е то, что действительно было найдено в земле, больше всего соответствуют теории внезапного акта сотворения, в результате которого возникли основные формы жизни."
Благодаря эволюции человек должен развиваться, а он деградирует. Речь не идет о техническом прогрессе, а о человеческих качествах и ценностях! Большинство людей признают, что мир катится в пропасть!

[Corrosive]

grundick
Вот мы и начали движение в этой ветке по кругу). Каратэ языком - деградация)
По всему видно, что Вы большой знаток человеческих ценностей и истории человечества)

[grundick]

Цитата: Сообщение от Corrosive Вот мы и начали движение в этой ветке по кругу

Насколько понимаю, здесь каждый может высказать свое мнение. Написанное выше - мое мнение.
Каратэ языком - ????????
А на счет человеческий ценностей, так, они Творцом изначально были заложены в наши гены.
и Большого ума не нужно, чтобы понять, что что-то с нашим обществом не так. И это что-то, вышеупомянутая теория объяснить ну никак не может!
А в Библии 2000 лет назад было подробно описано то, что сегодня происходит с человечеством!

[Corrosive]

grundick

Цитата: "Факты, т.е то, что действительно было найдено в земле, больше всего соответствуют теории внезапного акта сотворения, в результате которого возникли основные формы жизни."

Пустые слова. Помнится мне мы уже сие обсуждали. Причем "пустые слова" не Ваши, а тех кто издевается так над целым рядом наук.

Цитата: и Большого ума не нужно, чтобы понять, что что-то с нашим обществом не так.

А вспомните времена когда с человечеством (в общей массе) что-то было так?

Цитата: И это что-то, вышеупомянутая теория объяснить ну никак не может!

Ну как бы этими вещами она и не должна заниматься, это как раз дело религий, философий, социумов и т. д.

Цитата: А в Библии 2000 лет назад было подробно описано то, что сегодня происходит с человечеством!

Библии больше 2000 лет если говорить о В.З. и меньше если говорить о Евангелия которые признаны в Христианском Н.З. Вообще если честно эти книги сильно отличаются с точки зрения морали.

[domushnik]

Цитата: Сообщение от Павка Меня кстати беспокоит судьба шимпанзе и других приматов. Нравяцца они мне Почему они не стали людьми и сколько еще ждать?

Потому ,что от людей их отличает различие в одной единственной хромосоме ДНК

[grundick]

Цитата: Сообщение от Corrosive Пустые слова.

Знаете, я однажды разговаривал с патологоанатомом. У него огромный микроскоп на рабочем стоял, дядя серьезный такой. И он сказал: "Я на 100% верю что Бог существует и что мы не появились в результате эволюции. Когда я вижу как создана клетка человека, не говоря уже о строении всего организма, то это точно должен был кто-то создать"
Так вот если бы у Дарвина был микроскоп он бы не стал выдумывать эту бессмыслицу.
И это если говорить о живых организмах. Почему еще ни один эволюционист не сделал подходящий бульон в котором бы самостоятельно зародилась жизнь. Затем никаких промежуточных звеньев между мышеподобными и лошадьми и австралокакихтам и людьми. А брать челюсть обезьяны и подставив к человеческому черепу утверждать что это и есть недостающее звено - просто обман.
А если говорить о неодушевленных предметах. То еще один умный дядя написал: "Любой глупец как я создать поэму б мог, но дерево создать способен только Бог"

Добавлено через 12 минут

Цитата: Сообщение от Corrosive А вспомните времена когда с человечеством (в общей массе) что-то было так?

На моем веку этого не было.
А вот в древности, когда Бог навел потоп на тот развращенный мир, было время когда на земле было все спокойно, поскольку оставшиеся в живых люди поклонялись Богу.
И что-то похожее будет и в наше время.
Вот что Иисус Христос говорил:
Матфея 24:36–39: "36 О том дне и часе не знает никто: ни небесные ангелы, ни Сын, а знает только Отец. 37 Но как было в дни Ноя, так будет и во время присутствия Сына человеческого. 38 Как в дни перед потопом люди ели и пили, женились и выходили замуж до того дня, когда Ной вошёл в ковчег, 39 и не задумывались, пока не пришёл потоп и не унёс всех, так будет и во время присутствия Сына человеческого."
Заметьте люди не задумывались. Так вот сейчас они тоже склонны больше верить в нелепую теорию. Это оправдывает их поведение. Ведь если мы никому не подотчетны, то и делай что хочешь. Но это не так.
А вот как:
Римлянам 1:18–22: "18 С неба открывается гнев Бога против всякого нечестия и неправедности людей, которые неправедно подавляют истину, 19 потому что всё, что можно знать о Боге, открыто для них, поскольку Бог открыл им это. 20 Его невидимые качества: вечная сила и божественная сущность — ясно видны от сотворения мира, потому что они распознаются через то, что создано, так что нет им оправдания, "
Бог это открыл для всех. Достаточно посмотреть на звездное небо.

[alexviking]

Эволюционная теория доказала свою полную несостоятельность. Не мог человек от обезъяны произойти. Нет переходных форм. Не найдено.

[koliax]

Обидно конечно что "смыслу" в человеческой жизни не намного больше чем в жизни дождевого червя. Оно конечно когда тебя "создали" с Великой Целью куда круче. Да и ответственность есть на кого переложить.

[KyPeR]

Цитата: Сообщение от koliax Обидно конечно что "смыслу" в человеческой жизни не намного больше чем в жизни дождевого червя. Оно конечно когда тебя "создали" с Великой Целью куда круче. Да и ответственность есть на кого переложить.

Смысл есть, нелбзя говорить о том что его нет, если вы его пока еще не нашли. Все мы спустились на землю для чего. 90% то что вы творите сами, остальное судьба, от которой не убежишь Эволюция должна быть духовной, а тело само подтянется