История государственности Украины.Часть2

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib Возможно. Но ведь никто не будет обострять именно с Германией и Китаем. Напомню - речь шла о Крыме. И ещё напомню - мы обсуждали всё это чисто гипотетически.

Я ведь писал, что плохо будет если такие идеи выйдут из форумов в официальное пространство... на форумах можно что угодно говорить.
Я ведь тоже чисто гипотетически развиваю, предложенную здесь идею, что изменение границы РСФСР нелигитимно без референдума. Если (опять же гипотетически) такое будет принято официально, то никак невозможно будет ограничится одним Крымом - принцип будет относится к ВСЕМ изменениям территории РСФСР осуществленным без референдумов, что неизбежно повлияет на отношения с странами граница с которыми претерпела изменения. А это Китай, Япония, Германия...

[FarStar]

Нашла на одном сайте интересные подробности про Мазепу:

Цитата: Ну, во-первых, Мазепа изначально действовал в соответствии своими антимосковскими убеждениями. И засветился на сцене истории, когда, будучи соратником антимосковского гетьмана Дорошенка, вёз промосковских козаков в Крым в дар (в рабство) хану, скорее всего для того, чтобы получить военную поддержку хана для войны против Московии. Потом он же, по предположению некоторых историков, был причастен к казни промосковского гетьмана (казнили как предателя Московии). А клятву государю давал, осознавая, что отказаться нельзя было - "отрубили бы голову". Во-вторых, анафему на Мазепу наложили скорее из империалистических, чем из моральных соображений. Сами московские государи сколько раз давали обещания, но не выполняли их. Как то поступили с Выговским, пообещав не вводить московское войско на украинские земли, а потом напали(и была битва под Конотопом), так и с козаками, строившими Петербург, которым обещали, например, тёплую зимнюю одежду, а на самом деле не обеспечили. Так что я считаю, что анафемизация Мазепы(которая, по-моему, ничего не значит(РПЦ - это ещё не все христиане)) произошла потому, что Московия не могла даже мысли допустить о возможном независимом Русинском государстве. А Мазепа смог взобраться достаточно высоко. В-третьих, перед приходом Шведов и Полтавой московское войско совершило геноцид нескольких русинских городов, вырубив всех жителей. Я бы такого не потерпел... и Мазепа начал боевые действия. В-четвёртых, говорить, что Украина аж очень хотела к Московии, глупо. Сам Хмельницкий одновременно заигрывал как с Московией, так и с Турцией. А на Переяславской раде заявил, что Украине требуется протекция какого-нибудь государя(не Московского, а какого-нибудь), и выдвинул 4(!) варианта: польский король, крымский хан, турецкий султан и московский царь. http://slavs.org.ua/forum/topic/810/...rodolzhaetsya/

Без комментариев.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от FarStar Нашла на одном сайте интересные подробности про Мазепу:

Ерунда это, написанная каким-то свидомым паном под ником Gxost (уж не однофамилец нашего?). Лучше почитайте Костомарова "Мазепа". Посерьезнее, чем форумная писанина.

http://lib.aldebaran.ru/author/kosto...ikolai_mazepa/

Цитата: Основоположник русской исторической мысли Н.И.Костомаров (1817–1885) одну из своих серьезных научных работ посвятил Мазепе — одноименная монография до сих пор является самым подробным исследованием этой противоречивой личности. С именем Мазепы связан важный период истории Украины — «Гетманщина», который, несмотря на прошедшие столетия, по-прежнему остается одним из самых политизированных, а фигура Мазепы и сегодня является предметом бесконечных споров.

[koko12]

Цитата: Сообщение от LOTR Я ведь писал, что плохо будет если такие идеи выйдут из форумов в официальное пространство... на форумах можно что угодно говорить. Я ведь тоже чисто гипотетически развиваю, предложенную здесь идею, что изменение границы РСФСР нелигитимно без референдума. Если (опять же гипотетически) такое будет принято официально, то никак невозможно будет ограничится одним Крымом - принцип будет относится к ВСЕМ изменениям территории РСФСР осуществленным без референдумов, что неизбежно повлияет на отношения с странами граница с которыми претерпела изменения. А это Китай, Япония, Германия...

если так ставить вопрос греки могут предьявитъ территориальные претензии к Македонии, Болгарии, Турции!
Да и Вы забываете- мир меняется и границы всего лишъ условные линии на карте!
__________________________________________________ ________________________________________--
у украинских националистов и Максим Каммерер-или еврей или русский!

[Moryachok]

Цитата: Сообщение от koko12 если так ставить вопрос греки могут предьявитъ территориальные претензии к Македонии, Болгарии, Турции! Да и Вы забываете- мир меняется и границы всего лишъ условные линии на карте!

А самый конкретный далеко не шуточный вопрос с которым предстоит столкнуться России в не таком уж далёком будущем --- это вопрос экспансии Китая в Сибирь. Китайцы проводят медленную, но неуклонную последовательную политику расчитанную на ... как минимум на 100 - 200 лет. Само название этой страны писанное иероглифами не менялось в течении по крайней мере 2 --- 3 тысячелетия 中国 и переводиться как серединная империя--- страна лежащая в центре мира!!! А если учесть, что Чингиз хана и все территории завоёванные Чингизидами они в принципе считают своими только "несправедливо утраченными"... Об этом при инностранцах не упоминают и не обсуждают "из вежливости". но такая парадигма в китайском обществе есть! И ещё китайцы борються с рожаемостью: за каждого 2-го, 3-го и так далее ребёнка взымаеться прогресивный налог. Но... если китайско- подданный в смешанном браке (допустим с россиянкой) воспитывает больше одного ребёнка на "чужой территории" --- он получает хорошие (по китайским конечно меркам) госсубсидии!

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Moryachok А если учесть, что Чингиз хана и все территории завоёванные Чингизидами они в принципе считают своими только "несправедливо утраченными"...

Не знаю, что они там считают, но именно армия Темучина (Чингисхана) штурмом преодолела Великую Китайскую стену, разграбила и уничтожила более 90 китайских городов, перебила все китайское войско и в 1215 году штурмом овладела Пекином, в котором сожгла императорский дворец, горевший больше месяца. Тема интересная, но для другой ветки. Здесь про Историю Украины.

[FarStar]

Цитата: Зачем большевики создали «украинцев» При всей ненависти «свидомых» галичан к «совъетам» они должны были бы признать, что без Сталина Галиция еще в начале прошлого века осталась бы разорванной между Польшей, Венгрией и Румынией, а про «украинцев» Прикарпатья и Закарпатья сейчас вряд ли бы вообще кто-то вспомнил, учитывая ассимиляционные таланты наших западных соседей. Натужная искусственность проекта «Ukraina» в те годы была очевидна для многих деятелей коммунистического движения. Уже тогда Ленина предупреждали о том, что его эксперименты с нациостроительством и заигрывание с недобитыми опереточными националистами имперских окраин рано или поздно приведут к беде. Очень чётко в этом смысле проговаривался т. н. «украинский вопрос». Однако Ленин игнорировал эти предупреждения. И не только из-за своей так называемой «политики национального самоопределения». Украинского народа-то как раз на момент революции и не существовало. Была лишь юго-западная ветвь русской этнической группы и ничтожная кучка «свидомых» малорусских и галицийских интеллигентов, никогда не выражавших интересы простых людей. И Ленин был прекрасно информирован об этом. Он активно интересовался политической обстановкой в Малороссии тех лет. Вот какую историю он поведал 30 января 1917 года в своём письме И. Арманд, услышанную им от бежавшего из германского плена солдата: «Пробыл год в немецком плену... в лагере из 27 000 чел. украинцев. Немцы составляют лагеря по нациям и всеми силами откалывают их от России. Украинцам подослали ловких лекторов из Галиции. Результаты? Только-де 2 000 были за «самостийность»… Остальные-де впадали в ярость при мысли об отделении от России и переходе к немцам или австрийцам. Факт знаменательный! Не верить нельзя. 27 000 – число большое. Год – срок большой. Условия для галицийской пропаганды – архиблагоприятные. И всё же близость к великорусам брала верх!»http://stop-orange.ucoz.ru/news/2009-05-15-1227 [1].

неужели это правда?

[Storm_Breeze]

Правда. Начали создавать "украинцев" австрийцы и поляки, а закончили - русский и грузин, сиречь Ленин и Сталин. А окончательно сформировать собирается Ющенко. "Свидоми" же - по русски "осознанные" - это "истинные" украинцы. Чувствуете параллель: есть арийцы - а есть истинные арийцы. ;)
Сугубо имхо.

Поправлю маленько. если уж вспомнили Арманд, то Розу Люксембург сам бог велел

Цитата: Украинский национализм в России был совсем иным, чем, скажем, чешский, польский или финский, не более чем простой причудой, кривлянием нескольких десятков мелкобуржуазных интеллигентиков, без каких либо корней в экономике, политике или духовной сфере страны, без всякой исторической традиции, ибо Украина никогда не была ни нацией, ни государством, без всякой национальной культуры, если не считать реакционно-романтических стихотворений Шевченко. […] И такую смехотворную шутку нескольких университетских профессоров и студентов Ленин и его товарищи раздули искусственно в политический фактор своей доктринерской агитацией за «право на самоопределение вплоть» и т.д

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от FarStar неужели это правда?

Чистая правда. Все так и было. Украинцев слепили поляки под патронатом Австро-Венгрии. Закончили этот "этногенез" большевики, руками тех же галичан.

[Moryachok]

Цитата: Сообщение от shuvalov Чистая правда. Все так и было. Украинцев слепили поляки под патронатом Австро-Венгрии. Закончили этот "этногенез" большевики, руками тех же галичан.

Я конечно дико извиняюсь, но мне кажеться что вы несколько упрощенно и категорично рассуждаете. Что значит "Украинцев слепили поляки..." с австро-венгерскими паттронами и закончили этногенез Ленин-Сталин? Можно подумать исторический процес так легко управляем, что Австро-Венгерский Генштаб, или польский король парой столетий ранее, или Сталин с Берией двумя десятилетиями поже могли что-либо "слепить" и "закончить" если на то нет объективных (независящих от генштабовской, монаршей или партийной воли) причин и условий?! Любой человек, даже самый хитромудрый и могущественный может управлять, направлять, маневрировать только в русле исторического потока приноравливаясь осознано или нет к его течению. Да он может направить вбок или даже выгребать против течения и даже продвинуть свою "лодку" немного назад, но в конце концов течение всё равно потащит вперёд! Вы что ж будете отрицать отличие украинского языка от русского? Или некоторое отличие украинского национального характера от русского? Я думаю и украинский язык и национальный характер сложились гораздо раньше и австрийского генштаба и уж тем более октябрьского переворота! На формирование, "лепку" этносов украинского и "истинно" русского оказало влияние множество факторов, но в первую очередь --- Различие хозяйственных укладов Юго-Западной (Киевской) и Северо-Восточной (Владимирско-Суздальской) Руси.

[koko12]

Цитата: Сообщение от Moryachok А самый конкретный далеко не шуточный вопрос с которым предстоит столкнуться России в не таком уж далёком будущем --- это вопрос экспансии Китая в Сибирь. Китайцы проводят медленную, но неуклонную последовательную политику расчитанную на ... как минимум на 100 - 200 лет. Само название этой страны писанное иероглифами не менялось в течении по крайней мере 2 --- 3 тысячелетия 中国 и переводиться как серединная империя--- страна лежащая в центре мира!!! А если учесть, что Чингиз хана и все территории завоёванные Чингизидами они в принципе считают своими только "несправедливо утраченными"... Об этом при инностранцах не упоминают и не обсуждают "из вежливости". но такая парадигма в китайском обществе есть! И ещё китайцы борються с рожаемостью: за каждого 2-го, 3-го и так далее ребёнка взымаеться прогресивный налог. Но... если китайско- подданный в смешанном браке (допустим с россиянкой) воспитывает больше одного ребёнка на "чужой территории" --- он получает хорошие (по китайским конечно меркам) госсубсидии!

Китайские общины естъ по всему миру и никого не пугают!
А из вашего сообщения я поняла если китайцы будут заводитъ детей с щирыми украинками то получат не плохое субсидии!
И что Вас пугает засилъе китайцев?
Мир меняется и меняются народы и границы и это невозможно остановить!
а народы и страны которые боятся изменений и будут пытаться эти изменения остановить- обречены!!!

[Panterrrrrka]

Непонятно, в каком смысле задан был вопрос. Когда появилась государство, которое может именовать Украина, это одно. А вообще традиции и кто старше, кто младше, лично мне всё равно. Обидно, что когда Украина решила сделать свой алфавит, она просто поиздевалась слегка над тем, который стал нашим. Обидно, что русских людей на Украине гнобят, запрещён наш язык, при чём, как образовывался украинский, я уже упоминала. (и не надо говорить, что это не так. в мой дом переехала писательница, которая с 5 лет жила на Украине, состояла в союзе писателей Украины, издавалась, но не могла в книге просто написать благодарность своему спонсору, поскольку она русскоязычная, ему это принесло бы только вред. Это стало одно из последних капелек.) А так. Действительно, Киевская русь наша сестра. Для меня украинцы, с которыми я встречаюсь всё равно братья славяне.

Добавлено через 6 минут
А то, что разный уклад, что на развитие половины людей, живущих на территории Украины оказали влияние Австро-поляки. Нуууу. Что тогда говорить о нас. Что на территории России есть даже места, где свой язык разрешён. И для них мы, русские, будем такими же чужими, как украинцы. Ну и многими своими даже традициями мы обязаны 350-летнему татаро-монгольскому игу.

[P@triot]

Цитата: Сообщение от Panterrrrrka Украина решила сделать свой алфавит, она просто поиздевалась слегка над тем, который стал нашим.

Вашим? Может это вы поиздевались над украинским?

Цитата: Сообщение от Panterrrrrka русских людей на Украине гнобят

Гнобят? Гы...

Цитата: Сообщение от Panterrrrrka запрещён наш язык

Ваш? Личный?

Цитата: Сообщение от Panterrrrrka в мой дом переехала писательница, которая с 5 лет жила на Украине,

Имя, фамилия? Список изданных гниг? Плиз-з-з...

Цитата: Сообщение от Panterrrrrka Для меня украинцы, с которыми я встречаюсь всё равно братья славяне.

А поляки, словенцы, болгары... тоже Ваши братья? Что же Вы им в "братской любви" не признаетесь?
Блин! Опять русские в браты набиваются! Про "братскую любовь ЗДЕСЬ

Цитата: Сообщение от Panterrrrrka на развитие половины людей, живущих на территории Украины оказали влияние Австро-поляки.

Так тогда же не было "железного занавеса"!

Цитата: Сообщение от Panterrrrrka Ну и многими своими даже традициями мы обязаны 350-летнему татаро-монгольскому игу.

К гадалке не ходи! Эти традиции у вас неискоренимы - великодержавный шовинизм!

[koko12]

Цитата: Сообщение от Panterrrrrka Непонятно, в каком смысле задан был вопрос. Когда появилась государство, которое может именовать Украина, это одно. А вообще традиции и кто старше, кто младше, лично мне всё равно. Обидно, что когда Украина решила сделать свой алфавит, она просто поиздевалась слегка над тем, который стал нашим. Обидно, что русских людей на Украине гнобят, запрещён наш язык, при чём, как образовывался украинский, я уже упоминала. (и не надо говорить, что это не так. в мой дом переехала писательница, которая с 5 лет жила на Украине, состояла в союзе писателей Украины, издавалась, но не могла в книге просто написать благодарность своему спонсору, поскольку она русскоязычная, ему это принесло бы только вред. Это стало одно из последних капелек.) А так. Действительно, Киевская русь наша сестра. Для меня украинцы, с которыми я встречаюсь всё равно братья славяне. Добавлено через 6 минут А то, что разный уклад, что на развитие половины людей, живущих на территории Украины оказали влияние Австро-поляки. Нуууу. Что тогда говорить о нас. Что на территории России есть даже места, где свой язык разрешён. И для них мы, русские, будем такими же чужими, как украинцы. Ну и многими своими даже традициями мы обязаны 350-летнему татаро-монгольскому игу.

Сколъко можно рассказыватъ доверчивым гражданам- не было татарского ига в тех частях древнерусского государства, которые попали в золотую орду!
как раз гнобили жителей Галиции- поэтому они и предав веру православную, отказавшисъ от боръбы приняли папскую унию!
Те части Древнерусского государства которые входили в Орду охранялись татарской конницей!
Прекрасный пример когда русские мужики разграбили шведский караван укрылисъ за забором своего городка- обиженные шведы осадили городок, но на помощъ шла уже татарская конница- шведы услыхав (а татар дико боялись) тут же сняли осаду!

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от P@triot Вашим? Может это вы поиздевались над украинским? Гнобят? Гы... Ваш? Личный? Имя, фамилия? Список изданных гниг? Плиз-з-з... А поляки, словенцы, болгары... тоже Ваши братья? Что же Вы им в "братской любви" не признаетесь? Блин! Опять русские в браты набиваются! Про "братскую любовь ЗДЕСЬ Так тогда же не было "железного занавеса"! К гадалке не ходи! Эти традиции у вас неискоренимы - великодержавный шовинизм!

Ха! Но Россия была и остается православной а не какая то странная уния не то православные, не то католики!
__________________________________________________ __________________________________________________ __________-
Як казала баба Ганка нельзя бытъ немножко беременной!

[P@triot]

Цитата: Сообщение от koko12 Но Россия была и остается православной а не какая то странная уния не то православные, не то католики!

Да ладно Вам, барышня...