История государственности Украины.Часть2

[IgorRu]

Цитата: Сообщение от FarStar Конечно мечети есть и католические соборы. Ну и что?

Конечно ну и что.
Только как это получается в Москве например католический собор не

Цитата: Сообщение от Moryachok орудие Ватикана для продвижения своего влияния на восточное славянство!

а свобода вероисповедания.
А в Киеве

Цитата: Сообщение от shuvalov на Левом берегу строится униатский кафедральный собор. Вещь неслыханная,

Это как понимать?

[abib]

Цитата: Сообщение от karatv Некоторые участники форума особый нажим делают на измену православной вере на западе, это уже посягательство на свободу вероисповедания, человек волен сам выбирать какая вера ему ближе.

Каждый человек волен - это без сомнения.
В том числе и муниципалитет волен учесть желания и построить желающим храм или не построить.

Как видите - все вольны в своём.

Цитата: Сообщение от karatv Я не силён в вере, но мне кажется католицизм ближе к православию, чем мусульманство. Искать у мусульман защиты веры христианской это для меня не понятно.

Искали военной "защиты" не у мусульман, а у верховного правителя (которому платили дань)
Разницу, надеюсь, понимаете.

Цитата: Сообщение от karatv Притом, что Ватикан не отстаивает интересы, какой-то одной страны.

. Кто Вам это сказал?

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от IgorRu Только как это получается в Москве например католический собор не Цитата: орудие Ватикана для продвижения своего влияния на восточное славянство! а свобода вероисповедания. А в Киеве Цитата: на Левом берегу строится униатский кафедральный собор. Вещь неслыханная,

Если строительство того или иного собора (мечети) согласовано с теми или иными конфессиями (в случае, если такое согласование требуется). А также, если строительство собора (мечети) согласовано с мэрией (местной властью) - я не вижу никаких проблем. Кроме разве что - моральных.

Если для получения разрешения использовался "административный ресурс", то это уже признаки коррупции.

[IgorRu]

Цитата: Сообщение от abib Если строительство того или иного собора (мечети) согласовано с теми или иными конфессиями (в случае, если такое согласование требуется).

В каких случаях требуется согласование? В каких документах, договорах это прописано, на основе каких фактов вы делаете подобный вывод?

Цитата: Сообщение от abib А также, если строительство собора (мечети) согласовано с мэрией (местной властью) - я не вижу никаких проблем.

Все без исключения постройки делаются в согласовании с местной властью.

Цитата: Сообщение от abib Если для получения разрешения использовался "административный ресурс", то это уже признаки коррупции.

Как постройка культового сооружения согласовывается с понятием "административный ресурс", это что выборы что ли?

Какие факты указывают на коррупцию про постройке униатского кафедрального собора? В чем это проявляется? В поддержке президента страны?

[ERRetick]

Вот - кому интересно. Аудиолекция...

[FarStar]

Цитата: Сообщение от IgorRu Только как это получается в Москве например католический собор

а я не знаю. Кто как хочет тот так и трактует. Мы же не на войне.

Цитата: Сообщение от IgorRu свобода вероисповедания.

А ведь есть опасные религиозные течения...типа..Вуду (англ. Voodoo)...
Под маской любой религии могут скрываться деструктивные культы. Но вернемся к государственности... Вот я считаю, что Крым не должен был дариться...ИМХО

[karatv]

Цитата: Сообщение от FarStar Я читаю и не вижу этих участников.

Читайте внимательнее.

Цитата: Сообщение от koko12 как раз гнобили жителей Галиции- поэтому они и предав веру православную,

Цитата: Сообщение от abib Искали военной "защиты" не у мусульман, а у верховного правителя (которому платили дань) Разницу, надеюсь, понимаете.

Не понимаю.
Союз с ордой пытались объяснить именно тем, что нужно защитить веру христианскую от христиан.
Вот этого я как раз и не понимаю.

Цитата: Сообщение от abib Кто Вам это сказал?

Сам догадался, да и Вы этого не опровергли.

[FarStar]

Цитата: Сообщение от karatv Читайте внимательнее.

Дело в том, что каждый читает то, что хочет читать или убежден.
Я имела в виду

Цитата: Догмы всякой религии оказываются нелепостью с точки зрения другой религии, проповедующей иные, столь же бессмысленные доктрины. Поль Анри

Ведь это правда.
Думаю не надо приводить ТЕ примеры. Бесполезно, поверьте моему опыту общения... в религии.

[NHunter]

Цитата: Сообщение от koko12 Ха! Но Россия была и остается православной а не какая то странная уния не то православные, не то католики!

православной? была да... а будет ли?

Цитата: Ислам является, по большинству оценок, второй по численности верующих религией в современной Российской Федерации после православного христианства

а с учетом демографии может стать и первой совсем даже скоро уже....

[FarStar]

Уважаемый odokna этот вопрос только Вам. А что такое - триполье? Что это за культура, которая была 5000 лет до н.э. На территории УКРАИНЫ. Нашли города, храмы, дворцы или как? Все мои старания узнать про нее закончились неудачей. Источники только на родноверии... у меня к ним немного настороженное отношение. Может я училась плохо и пропустила уроки? Говорят узнать никогда не поздно.

Цитата: АРИЙСКАЯ КОЛЕСНИЦА В СТЕПЯХ УКРАИНЫ Киевской славой Кифишин обязан своему украинскому коллеге академику Юрию Шилову. Правда, это академическое звание не имеет отношения к Национальной академии наук Украины - Шилов именует себя академиком некоей Академии оригинальных идей, месторасположение которой обнаружить весьма проблематично. Оба - своего рода изгнанники. Анатолий Кифишин в свое время был вынужден уйти из московского Института востоковедения, а Юрий Шилов расстался с работой в Институте археологии НАН Украины после скандала со своей книгой "Прародина ариев", которую он хотел представить в качестве докторской диссертации. В этом ему было категорически отказано, так как книга, изданная в коммерческом издательстве "Синто", по своей сути научной работой не является. Зато националисты подняли фолиант на щит. Ведь прародиной арийцев автор объявил территорию Украины. Именно здесь, утверждает Шилов, зародились и легенды, ставшие после ухода ариев на юго-восток основой индийской мифологии. Именно здесь, в южных приднепровских степях, арийцы первыми в мире изобрели боевую колесницу. Благодаря Шилову читатель узнает много прелюбопытных вещей. Например, технологию улучшения самочувствия обитающих в ноосфере бессмертных человеческих душ. А также способ подпитки этих душ биоэнергией за счет организации тризн. Автор опубликовал даже математическую формулу бессмертия! Приводятся в книге и "факты" с колдовскими заклятиями, которые упаковывались нашими предками в специальные горшки и закапывались в могилы. Эти заклятия, по мнению автора, наносили ущерб здоровью кладбищенских мародеров, а то и наповал убивали их. http://www.trypillia.com/articles/ru/hr6.shtml

[Moryachok]

Цитата: Сообщение от FarStar А что такое - триполье? Что это за культура, которая была 5000 лет до н.э. На территории УКРАИНЫ. Нашли города, храмы, дворцы или как? Все мои старания узнать про нее закончились неудачей. Источники только на родноверии... у меня к ним немного настороженное отношение. Может я училась плохо и пропустила уроки? Говорят узнать никогда не поздно.

Во первых не только на территории Украины.
Во вторых источники не только на родноверии.

Цитата: Трипольская культура (рум. Cultura Cucuteni) — неолитическая археологическая культура, распространенная в VI-III тыс. до н.э. в Дунайско-Днепровском междуречье. На смену трипольцам пришли индоевропейские народы Ямной культуры. Эпонимный памятник этой археологической культуры был открыт Викентием Хвойкой в 1897 году возле села Триполье, Киевской губернии. У представителей трипольской культуры антропологи отмечают динарский тип. Динарский тип восходит в своем происхождении как минимум к мезолитическому и ранненеолитическому населению Европы, для которого был весьма характерен[источник?]. В настоящее время большинство ученых, на основании анализа скелетных останков, склоняются к идентификации трипольцев со средиземноморской расой, возможно – арменоидным антропологическим типом, распространенным среди давних жителей Восточного Средиземноморья и Малой и Передней Азии. Это логично, учитывая тот факт, что украинская территория была будто периферией этого культурного ареала, основной массив которого зафиксирован в долине Дуная, на севере Балканского полуострова и на островном массиве Эгейского моря [2] Трипольская культура была генетически связана с энеолитическими культурами Балкано-Дунайского региона[3], среди которых особая роль принадлежала носителям культур Боян, старчево-кришской, линейно-ленточной керамики, Винча, Тисаполгар. Основные отрасли хозяйства — земледелие и скотоводство. Некоторые исследователи ассоциируют племена трипольской культуры с древними жителями Анатолии — хаттами либо хурритами.[4] (возможно хеттами! Морячок) Для трипольской культуры характерны высокий уровень развития хозяйства и развитые общественные отношения. Во времена этой культуры произошло значительное увеличение плотности населения в ареале её распространения. Трипольские посёлки чаще всего располагались на пригодных для земледелия пологих склонах, возле воды. Их площадь достигала нескольких десятков, а в некоторых случаях - 200-450 гектаров. Они состояли из наземных глинобитных жилищ, разделённых иногда внутренними перегородками. Часть помещений, служившая для жилья, отапливалась печами, открытыми очагами,имела круглые окна, часть использовалась под кладовые. В таких домах, вероятно, жила одна или несколько семей. Орудия труда и оружие изготавливались из костей животных, кремня и камня, иногда из меди. Трипольцы выращивали пленчатую пшеницу, пленчатый и голозёрный овёс, просо, горох, ячмень, бобы, виноград, алычу, абрикосы. Для обработки земли применяли подсечную или подсечно-огневую систему земледелия. Разводили крупный и мелкий рогатый скот, свиней, лошадей. Охотились при помощи лука и стрел. Использовали на охоте собак. Высокого уровня достигло гончарное ремесло. Трипольская керамика занимала одно из видных мест в Европе того времени по совершенству выделки и росписи. Религия — аграрные культы, почитание Великой Богини Ряд поселений на мысах укреплён валами и рвами, увеличилась площадь поселений, иногда жилища располагались по кругу. Встречаются двухэтажные дома. Известны модели жилищ с двускатной крышей и круглыми окнами. Обработка кремня совершенствуется, появляются мастерские по изготовлению орудий. Начинается добыча медного сырья (руда и самородная медь), а также выплавка металла на территории между Днестром и Днепром. Увеличивается количество и ассортимент медных изделий (топоры, ножи, кинжалы,тёсла, шилья, украшения). Появляется расписная керамика, кухонная керамика иная — с примесью в массе толчёных раковин или песка, полосчатым сглаживанием и «жемчужным» орнаментом. Меняется форма статуэток — стоячие фигурки с округлой головкой, наряду с женскими есть и мужские изображения. Найдены погребения в жилищах.

Википедия
О том что современные историки и археологи давно и серьёзно изучают трипольскую культуру и источники не только на родноверии свидетельствует хотя бы вот это:

Цитата: Борис Леонидович Богаевский (18 марта 1882—1942) - филолог, историк, археолог, профессор Ленинградского университета, сотрудник Института истории материальной культуры АН СССР. Библиография • Земля и почва в земледельческих представлениях древней Греции. СПб.: Сенат. тип., 1912. 28 с. • Новое минойское кольцо с изображением культового танца. СПб.: тип. М. А. Александрова , 1912. 26 с. • Крит и Микены (эгейская культура). М.-Л. 1924. • Орудия производства и домашние животные Триполья. Л.: ОГИЗ, 1937. С. 310. Статьи • Негр и новые проблемы в африканистике// Новый Восток. 1924, № 6, стр. 376—391. • Китай на заре истории// Новый Восток. 1925, № 7. • Атлантида и атлантская культура// Новый Восток. 1926, № 15. • Восток и Запад в их древнейших связях (По поводу новейших открытий в Индии)// Новый Восток. 1926, № 12, стр. 214—229. • Ритуальный жест и общественный строй древней Греции// Религия и общество. Л., 1926, стр. 82-102 Раковины в расписной керамике Китая, Крита и Триполья// Известия Государственной академии истории материальной культуры, т. VI, вып. 8-9, Л. 1931

Обратите внимание на даты издания книг и статей. Видный петербургский археолог и знаток Крито-микенской (эллинской) культуры одновременно увлеченно изучал и культуру Триполья!
Я уже не стал копаться в инете насчёт современных исследователей и их трудов. Особенно усилился интерес к Трипольской культуре в настоящее время и что интересно в Германии в связи с тем что некоторые немецкие археологи склоняються к мысли что "истинными арийцами" были славяне, а вовсе не германские племена.
Относительно "...городов, храмов и дворцов" на той же википедии нашел любопытное:

Цитата: Фракийцы Греческий философ Ксенофан описывает фракийцев внешне отличных от греков вследствии рыжих волос и голубых глаз. Ряд исследователей отождествляют предков фракийцев с носителями сабатиновской, либо белогрудовской культуры. Поскольку фракийцы являются индоевропейцами, то их предки могли оказаться на Балканах лишь после разгрома Трипольской культуры (Триполье-Кукутень). В II тыс. до н. э. обособились на Карпатах от прочих индоевропейцев и тогда же мигрировали на южный берег Дуная

Каждая следующая культура, каждое вновь пришедший (завоевавший) на эту территорию народ селился на тех же удобных местах что и предыдущий погребаю под собой предыдущую культуру (города, храмы и дворцы), разбирая их стены для своих храмов и дворцов. Возможно самые потрясающие находки и свидетельства Трипольской культуры буквально у нас под ногами??! А кто вам разрешит производить широкие раскопки в Бухаресте, Софии, Будапеште, Киеве, Виннице или Одессе?!

[FarStar]

Цитата: Сообщение от Moryachok некоторые немецкие археологи склоняються к мысли что "истинными арийцами" были славяне, а вовсе не германские племена

А ссылочку можно на данные исследования или их результаты?
Кроме черепков еще шо-нибудь находили? А то кроме фот с черепками больше ничего. Куда культура делась?

Цитата: Наиболее вероятной является версия, по которой трипольцы относятся к доиндоевропейскому населению Европы, скорее всего к кавказцам. М. Ю. Видейко в этой связи отмечает, что черепа трипольцев относятся к «армянскому» антропологическому типу.

Надо же...

Цитата: По найденным культовым предметам стало понятно, что у этих земледельцев были аграрные верования и почитание Великой матери. Это значит, что в музеях, которые посещают дети, такие находки выставлять нельзя из-за их откровенной фаллической и вагинальной символики. Зато в запасниках музея...

Хм, даже так.

Цитата: Вот один отрывок, обнаруженный мной на сайте «Трипілля на Вінничині» и представленный в орфографии оригинала: «Наука доводить, що в доісторичні часи пра-Україна була подібна до великого гейзера, який періодично випліскував свої води, що протоками розпливались в різні сторони світу, даючи життя багатьом новим народам. Англійський археолог, історик, лінгвіст, знавець мистецтва професор Леонард Вуллі стверджував, що шумери, які створили не бувало високу культуру в Месопотамії (Дворіччі), прийшли туди з України. А після того, як київський археолог В. В. Хвойка відкрив у кінці ХІХ ст. Трипільську культуру, вчені констатували її зв'язок з культурою хетів, самаритян, фінікійців та шумерів. У ХХ столітті антропологи встановили, що черепи трепільців тотожні черепам давніх племен Малої Азії та Близького Сходу. На підставі археологічних матеріалів Вадим Щербаківський довів безперервний розвиток українського народу від трипільських племен аж до княжих часів. Французький археолог М.Буль «ствердив, що арійська раса й культура прийшли в Західну Європу з України». Правда из этого — только похожесть черепов. Высказывания Леонарда Вулли и Марселена Буля дают повод лишь сказать о миграциях предков народов, которая действительно проходила через степи будущей Украины, а ямная (возможно) и последующая за ней катакомбная культура (почти наверняка) принадлежат ариям (праиндоевропейцам). В. Щербаковский ничего не доказал, а только выдвинул гипотезу. Дальше — больше! Продолжаем цитировать этот же «кладезь»: «У 1880 році польський і російський філогог Михайло Красуський, якого важко запідозрити в українофільстві, видав у Одесі працю «Древность малороссийского языка», в якій доказує, що Україна є колискою орійських племен, а українська мова не тільки старша від слов’янських, але й від санскриту, грецької, латинської та інших орійських мов. Таким чином, український народ, його мова дуже давнього походження». Честно говоря, методика Красуского давным-давно устарела, а его изыски проходили и до начала археологических исследований Хвойки, и до появления работ академиков Вавилова, Гамкрелидзе и Иванова, и до реконструкций Иллича-Свитыча. Не появилось еще при нем и школы филологического и этнографического структурализма. С таким же успехом можно доказывать, что Земля лежит на трех китах, и описывать Индию так, как это делал Старик Хоттабыч. Однако такие изыски не столь безобидны. Они попадают на страницы учебников и пролезают неотъемлемой частью в государственную идеологию. Особенно с тех пор, как Украину возглавил убежденный в своем знании истории коллекционер трипольских артефактов. «...на цю землю, на якій тисячі років процвітала перша в людській праісторії землеробська цивілізація Трипілля. ЇЇ сліди ми знаходимо від Дніпра до Дунаю і Вісли сьогодні. У ній переплетені корені первісних культур нашого європейського континенту», — сказал он на экономическом форуме 16 июня 2005 года. http://www.40a.kiev.ua/ideas/society/474abc9aa3a58/

И французы, англичане и поляки исследуют. Археология...
И в итоге получается:

Цитата: Но главное на данный момент то, что пока в трипольских раскопках не найдено ни одного образца письменности и намека на существование государства (несельскохозяйственных поселений, предметов роскоши, царских дворцов), и поэтому в данном случае говорить о цивилизации по меньшей мере преждевременно.

Где же уважаемый odokna? Так что там на Украине нашли?

[Moryachok]

Цитата: Сообщение от FarStar Вот один отрывок, обнаруженный мной на сайте «Трипілля на Вінничині»...а українська мова не тільки старша від слов’янських, але й від санскриту, грецької, латинської та інших орійських мов. Таким чином, український народ, його мова дуже давнього походження».

Относительно этого отрывка: тут больше политики на злобу дня чем науки. И что имеется ввиду под украинской мовой? Вероятно современный украинский язык. В таком случае не стоит забывать что ещё до прихода легендарных варягов-рюриковичей вся эта земля именовалась Русью и язык уже был русским уж никак не "украинским" наверное и слово такое неупотреблялось в отношении языка и территории между Дунаем и Днепром. А какой из современных языков украинский, русский, болгарский или скажем польский ближе всего к санскриту пусть лингвисты разбираются, а не продажные политики-спекулянты от науки!
Вот здесь есть кое-что http://www.antiqu.narod.ru/19.htm интересное и о языке тоже. Вообще вся книга этого автора весьма познавательна!

Цитата: Сообщение от FarStar А ссылочку можно на данные исследования или их результаты?

Конкретнцю ссылку дать к сожалению не могу читал об этом на каком-то научно-популярном сайте.
Но кое-что есть здесь: http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index...B9%D1%86%D1%8B

Цитата: ...По новейшим исследованиям, всех живущих и умерших отраслей большого арийского коренного языка можно насчитать восемь....славянские языки, самую старшую форму которых составляет церковно-славянский язык, вместе с весьма сродною им семьею литовскою и латышскою или балтийскою, к которой тоже кроме литовского и латышского принадлежит также и древнепрусский язык;

Возможно говорить о цивилизации преждевременно. Пока преждевременно! Что вы хотите если между Дунаем и Днепром в той культуре основным строительным материалом было дерево и глина, а климат весьма отличный от египетского, способствующего сохранности предметов. 5 --- 7 тысячелетий! может и больше! одни черепки в мусорных отвалах и остались!
"О намёках" государства: Как вы назовёте место обнесенное земляными валами и стенами (из глины и дерева) на котором стоят по крайней мере дома в два этажа с двухскатными крышами имеются гончарные мастерские доменные печурки для выплавки меди и кузни всякие амбары, конюшни, и т.д. площадью 450 га = 4 500 000 кв. метров?? Для наглядности представте себе квадрат 2 000м х 2 000м! 2х2 километра! Как вы его назовёте городом или деревней? Я очень много бродил по Херсонесу в Севастополе. Так его средневековая площадь (ко времени взятия князем Владимиров Красное солнышко --- 9 век н.э кажеться) около 2 х 5 километров = 10 000 000 кв. м. =1000 гектар! всего в два раза с небольшим больше поселения трипольскои культуры. Но Херсонес государство и ещё какое! И Афины государство полис и Троя!

[GxostUA]

Цитата: Сообщение от Moryachok Но кое-что есть здесь: http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index...B9%D1%86%D1%8B

Там полно подозрительной информации. Чего стоит только "с Лавом - славяне"... а то, что были анты, склавины(от названия которых учёные выводят "славяне"), венеды... автора не смущает? А табличка с надписью, которой "6500 лет" - что-то о ней учёные не говорят... значит липа...

[koko12]

Цитата: Сообщение от P@triot Да это не я забыл, а interfax-religion.RU... А кто они? Мусульмане? Я думаю, что в процентном отношении, католиков в Украине примерно столько же сколько и в РФ. И вообще, каждый верует в то, что хочет. В чем проблемма?

Думаю в этом месте думать не надо нужны факты, которые как известно упрямая вещь!
а по поводу мусульмане ли униаты- так это можно у папы римского спросить- кем приходятся униаты католикам!!

__________________________________________________ __________________________________________________ _____________________
Все, кто говорят, что не боятся умереть цепляются за жизнь руками, ногами и даже вставной челюстъю!
коко12

[Gigo]

Читаем тут http://about-ukraine.com/index.php?text=53. Еще хочеться добавить что украинское население (или население проживающее на територии нынешней Украины - как вам будет угодно) действительно стояло на грани мусульманства, но товарисчъ (кажись Владимир) решил что пора принимать христианство, вот так мы и стали христианами, хотя опятьже если мы начнем внимательно смотреть на так называемое "христианство" то увидим что оно сугубо символично. Так как "Дидух" это языческое поклонение - но почемуто перекочевавшее в христианскую религию . Я уже модчу про традицию садить калину на кладбище ))