II к. - Можно ли верить Библии? часть 8

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Павка Если бы сокровенные знания не прятались между строк, такие нехорошие люди могли наделать бед, перед которыми мировые войны показались бы детскими шалостями.

Здорово зашифровали!!! Сколько тысяч лет "расшифровывают"?

Цитата: Сообщение от Павка Хотя для мировой экономики было бы полезно научится превращать воду в вино и свинец в золото, но что-то мне кажется такие способности плохо бы закончились для мира.

Вы, *, и экономику плохо знаете. Ну, было бы золото дешевле грязи, и что? Когда то из алюминия царские короны делали, а теперь алюминий один из рядовых технических металлов. Но, мир от того не перевернулся.

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от Павка Вторая причина сохранить и пронести через все темные века сокровенные знания не утеряв их.

Терялись разные знания и это естественно. К примеру во времена потопа жив остался один Ной со своей малограмотной семьей, который спасал причем лишь мир животных и свою семью.
Видимо потом Бог надиктовал ему сокровенную книгу снова.

Цитата: Сообщение от Павка Очень мудрым решением было заключить Тайные Знания в ореол полу-мифичности, именно лежащий на самом виду и доступный всем.

Интересно что имеется в виду когда говорят "Тайные Знания"? У меня это ассоциируется с технократическими знаниями, которые действительно могут быть опасными в руках неандертальца и ему подобных малограмотных людей. Но вот назвать эти знания сокровенными как то...

"Решение" это трудно назвать мудрым по следующей например причине

Цитата: Сообщение от kovip Здорово зашифровали!!! Сколько тысяч лет "расшифровывают"?

а это ведет только к спорам и разброду в умах уже сколько времени, может это и есть цель шифровки? Тогда понятно.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, печально тут другое. Получается все переводы библии ее исказили. Бог всеведущ и если оригиналы были без прописных (строчных) букв значит так было надо и переводчикам ли исправлять положение дел?

Ув. ibs. Это касается не только Библии. Любой перевод есть искажение оригинала, вольное или невольное. Любое эхо не может заменить исходный звук. Однако - это единственный путь для передачи информации для тех, кто не владеет языком оригинала. И здесь очень важную роль играет дух автора перевода... Какую цель он преследует... Если передать истину, тогда будет передан текст, не искажающий главной мысли...
Какова же главная мысль Евангелий? В том, что Христос есть Сын Божий, истинный Бог и истинный человек... Если в процессе перевода получается нечто иное, как в переводе, к примеру, Нового Мира, тогда можно сказать, что допущено искажение...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Любой перевод есть искажение оригинала, вольное или невольное.

Ув.
glavin, это понятно. Так какие тогда разговоры о "неизменности" библии. если каждый перевод вносит искажения?

Цитата: Сообщение от glavin Какую цель он преследует...

В том-то и дело. Следующий шаг - вспомнить фразу "ищи кому выгодно".

Цитата: Сообщение от glavin Какова же главная мысль Евангелий? В том, что Христос есть Сын Божий, истинный Бог и истинный человек...

Ув.
glavin, тут могут быть разные мнения.
Но, самое главное, стоит ли в таком случае (неизбежное искажение текста при переводе) так уж сильно акцентировать внимание на заглавных и строчных буквах? Вот уж действительно за "буквой" можно потерять "дух".
Но меня больше смущают не заглавные или строчные буквы в именах, а более серьёзные ошибки перевода, когда теряются десятилетия. Особенно на фоне разговоров о "сверхестественной" точности и историчности библии.

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от glavin Любой перевод есть искажение оригинала, вольное или невольное. Любое эхо не может заменить исходный звук.

Все верно. Фактически переводчик становится новым автором, так как вносит уже свой дух в произведение.
От первоисточника остается лишь небольшая информация, которая дополняется, видоизменяется...и это нормально.
Без движения нет развития.
Даже Библии это коснулось, и это тоже нормально. Времена меняются, люди меняются а следовательно должно меняться любое учение. Вернее развиваться, иначе учение просто заглохнет.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, это понятно. Так какие тогда разговоры о "неизменности" библии. если каждый перевод вносит искажения?

Ув. ibs. Вы обратили внимание, что в Евангелиях Христос, чтобы довести, к примеру, до людей понятие Царство Небесное использует различные притчи и аллегории? Можно сказать, что каждая из них искажает, говоря об одном и том же разными словами?

Цитата: Матф.13:24 Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем

Цитата: Матф.13:31 Царство Небесное подобно зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своем, 32 которое, хотя меньше всех семян, но, когда вырастет, бывает больше всех злаков и становится деревом, так что прилетают птицы небесные и укрываются в ветвях его.

Цитата: Матф.13:33 Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло все.

Цитата: Матф.13:44 Еще подобно Царство Небесное сокровищу, скрытому на поле, которое, найдя, человек утаил, и от радости о нем идет и продает все, что имеет, и покупает поле то.

Цитата: Матф.13:45 Еще подобно Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин, 46 который, найдя одну драгоценную жемчужину, пошел и продал все, что имел, и купил ее.

Поэтому неизменность Библии не в неизменности слов, а в неизменности того духа, который передается с помощью этих слов...

Цитата: Сообщение от ibs В том-то и дело. Следующий шаг - вспомнить фразу "ищи кому выгодно".

Вот, чтобы любой отдельный человек не соблазнился и не начал толковать по иному, по-человечески, и создал Господь Церковь, как собрание свидетелей Истины (не путать со Свидетелями Иеговы). Сказал что человек или написал, остальные смотрят, согласуется ли это с тем, что уже было сказано до этого. Если не согласуется - поправят, не захочет исправляться - анафема...

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, тут могут быть разные мнения. Но, самое главное, стоит ли в таком случае (неизбежное искажение текста при переводе) так уж сильно акцентировать внимание на заглавных и строчных буквах? Вот уж действительно за "буквой" можно потерять "дух".

Конечно же дело не в буквах... Но любой, уважающий Господа будет уважать все, связанное с Ним, что и достигается в частности написанием с прописной буквы всего этого, и, наоборот, не уважающий сатану, подчеркнет это соответствующим написанием. Не согласный с этим будет оправдывать свои действия как раз правилами написания русского языка, или иным чем, т.е. именно буквой, а не духом.
Надо не забывать, что речь идет не об обычных текстах, а о религиозных. И здесь не будет ошибки, если все уважаемое будет писаться с большой буквы, даже местоимения - Ты, Тебе и т.д. и, наоборот, если кто и докажет, что сатана - имя собственное, заставить никто не может писать это скверное имя не с маленькой буквы... Тем самым выражается отношение к тому, о ком пишется все...

Цитата: Сообщение от Sweta777 Даже Библии это коснулось, и это тоже нормально. Времена меняются, люди меняются а следовательно должно меняться любое учение. Вернее развиваться, иначе учение просто заглохнет.

Ув. Sweta777. Вы, наверное, забываете, о чьем учении ведете речь. Если учение человеческое, а человек изменчив, тогда и учение меняется, чтобы всегда быть актуальным... Но если речь идет об учении Того, Кто неизменен, тогда и учение останется неизменным...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin в Евангелиях Христос, чтобы довести, к примеру, до людей понятие Царство Небесное использует различные притчи и алегории?

Ув.
glavin, беда в том, что и притчи и аллегории тоже записаны людьми по памяти и тоже прошли процесс переводов (искажения). И о истинном их содержании (смысле) мы, скорее всего, тоже можем только догадываться.

Цитата: Сообщение от glavin Вот, чтобы любой отдельный человек не соблазнился и не начал толковать по иному, по-человечески, и создал Господь Церковь, как собрание свидетелей Истины (не путать со Свидетелями Иеговы).

Но почему-то не озаботился оставить точные и однозначные письменные инструкции этому собранию.

Цитата: Сообщение от glavin Сказал что человек или написал, остальные смотрят, согласуется ли это с тем, что уже было сказано до этого. Если не согласуется - поправят, не захочет исправляться - анафема...

Прошу прощения, но это напоминает своего рода редакционную коллегию, которая решает, что в каждом конкретном случае имел в виду бог.
Как-то это всё...
Не сказать ли, за уши притянуто что-ли?

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, беда в том, что и притчи и аллегории тоже записаны людьми по памяти и тоже прошли процесс переводов (искажения). И о истинном их содержании (смысле) мы, скорее всего, тоже можем только догадываться.

Ув. ibs. Не знаю, как с другими переводами, но те, которыми пользуется Православная Церковь, делали не случайные люди, а те, которых подвигал на труд тот же Дух, что и евангелистов, писавших свои Евангелия. И другие, подобные переводчикам, делали неоднократный анализ и сверку с исходными текстами и не находили искажений духа Писания...

Цитата: Сообщение от ibs Но почему-то не озаботился оставить точные и однозначные письменные инструкции этому собранию.

Вы не правы. Он оставил все, что нужно - учеников, которые научили других и Духа, который не позволяет ученикам и ученикам учеников отклоняться от истины...

Цитата: Сообщение от ibs Прошу прощения, но это напоминает своего рода редакционную коллегию, которая решает, что в каждом конкретном случае имел в виду бог. Как-то это всё... Не сказать ли, за уши притянуто что-ли?

Если Вы докажете, что существует редакционная коллегия, в основе которой стоит вечная и неизменная личность, я соглашусь с Вами... Но Вы то прекрасно знаете, что любые команды, хоть редакционные, хоть какие иные, создаются в определенный исторический период с определенной целью и ради этой цели они и действуют, порой, увлекаясь так, что истину ставят ниже этой самой цели..

Церковь же создана Самим Богом и ей сразу же было дано истинное знание и Дух, который, воздействуя на человека, не позволяет ему отклоняться от истины... Чтобы отклониться от истины человек должен сделать сознательный и волевой шаг, отказаться от Духа, приняв иную позицию... А такие вещи для остальных не проходят незаметно... Всегда найдутся те, которые еще в Духе и заявят: "Вы стали на ложный путь"...

[ch09]

Библия была написана давно, но редактировалась и истолковывается под христианство, под иеговистов, под баптистов ... и все по своему правы. Почему?

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от Павка Если печати сняты, то почему духовные люди до сих пор не находят общего языка в вопросах богословия?

Ув. Павка, а разве там есть какой-то намёк на то, что после открытия свитков все верующие Земли станут понимать и верить одинаково?

Цитата: Сообщение от ibs Ув. serloktionov, это я спрашивал.

Ув. ibs можно поинтересоваться, а кто-то пытался вводить понятие Бога в науку?

Цитата: Сообщение от ibs Представляю себе... Ненавидеть, например, закон всемирного тяготения.

Ну если упасть и больно ушибиться, то можно и ненавидеть закон всемирного тяготения

Добавлено через 29 минут

Цитата: Сообщение от ibs Ув. serloktionov, ну это вряд-ли. Если я правильно понимаю, для иудеев празднование дня рождения было проявлением язычества.

Вряд-ли говорите?
Читаем, что говорит Библия:

Цитата: Луки 3:1–2: ...В пятнадцатый год правления цезаря Тибе́рия, когда Понтий Пилат был правителем Иудеи, Ирод был правителем области Галилея, его брат Филипп правителем области Итуре́я и Трахонитской области, а Лиса́ний был правителем области Авилине́я, 2 в дни Каиа́фы и старшего священника Анны, было слово Бога к Иоанну, сыну Заха́рии, в пустыне.

Итак обращаем внимание на год когда начал проповедовать Иоанн Креститель 15 год правления Тиберия. Историки подтверждают, что Тиберий стал императором 15 сентября 14 года н. э., так что 15-й год его правления приходится на период с конца 28 года н. э. до конца 29 года н. э.
Иисус когда начал проповедовать было около 30 лет:

Цитата: Луки 3:23: ...Иисусу, когда он приступил к своему делу, было около тридцати лет. Он был, как считали,...

Спустя полгода после начало служения Иоанна к служению приступил и Христос, т.к был на полгода младше Иоанна а зрелость в израиле достигалась именно к 30 годам. Значить Иисус приступил к служению когда ему было 30 лет, если осенью 29 года н. э. ему было 30 лет, то он должен был родиться осенью 2 года до н. э.
Простая арифметика.

Цитата: Сообщение от glavin Вот мелочь, кажется, а в глаза бросается... Что СИ выдают за Писание, подразумевая под ним насквозь лживый Перевод Нового мира

Ув. glavin, Сатана это личное имя, а личное имя не зависимо враг это наш или друг всегда пишется с большой буквы.
Теперь по поводу перевода.
Синодальный перевод:

Цитата: Деяния 28:6 Они ожидали-было, что у него будет воспаление, или он внезапно упадёт мёртвым; но, ожидая долго и видя, что не случилось с ним никакой беды, переменили мысли и говорили, что он Бог

Вопрос был ли Павел Богом? или неточно переводит Синодальный перевод?
Сейчас ув. ibs Вам приведёт ссылку из подстрочника и Вы увидите, что там с маленькой буквы Бог, так почему в СП у вас стоит обращение к Павлу что он бог с большой буквы?

Добавлено через 2 часа 26 минут

Цитата: Сообщение от ibs а во втором - перевод Нового мира.

Ув. ibs, а Вы внимательно помотрите на греческий текст, и увидите, что слово "теос" по гречески пишится с маленькой буквы, а почему подстрочно на руском уже с большой?

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от Serg B А Вера — это признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней (субъективной) уверенности, которая не нуждается в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. ... И каждому будет дано по вере его (во что веришь - то и получишь).

А правильней это называется фанатизм религиозный.

Добавлено через 19 минут

Цитата: Сообщение от ibs Получается все переводы библии ее исказили. Бог всеведущ и если оригиналы были без прописных (строчных) букв значит так было надо и переводчикам ли исправлять положение дел?

Ув. ibs, я уже писал что в основном переводы которыми мы пользуемся это литературный перевод. Ведь согласитесь нам не очень удобно читать без заглавных букв, без пробелов и знаков препинания, поэтому есть подстрочные переводы, и есть переводы на литературный язык, в частности на русский, кстати есть ещё и переводы вольные, где не переводиться всё дословно а пересказывается то или иное событие. Читать подстрочник тяжело, вольный перевод как правило искажает мысли Библии из-за желаний автора этого перевода. Остаётся литературный перевод на понятный русский язык. Синодальный перевод многие годы был этим переводом, но кроме него есть ещё и перевод Макария http://ru.wikipedia.org/wiki/Перевод...Макария
и Павского http://biblia.russportal.ru/index.php?id=masor.pavsk
И другие, но на сегодня есть самый точный перевод, перевод Нового Мира. Этот перевод признают уже многие переводчики и учёные библеисты, поэтому его вполне можно исследовать совместно с другими. Но у некоторых верующих он вызывает злобу и гнев, почему? Потому что там имя Бога стоит на своём месте и встречается более 7000 раз. И когда читаешь нормальный перевод и понимаешь что Иисус это не Иегова, и что нет ни мест мучения в аду ни загробной жизни, ни Троицы, и что Мария это всего лишь человек а не Богоматерь, и многое многое другое, то и понимание истины становится яснее.

Добавлено через 16 минут

Цитата: Сообщение от ch09 под иеговистов,

а это кто?

[Пако]

Цитата: Сообщение от serloktionov Ув. Павка, а разве там есть какой-то намёк на то, что после открытия свитков все верующие Земли станут понимать и верить одинаково?

ув. serloktionov, если на то пошло и так пристрастно обращать внимания на буквальный смысл, то стоит обратить внимание, там не сказано, что печати уже открыты, а: "Вот, Лев из племени Иуды, корень Давида, победил и поэтому достоин снять семь печатей со свитка и раскрыть его". Нигде ни сказано о раскрытии печатей, но только о такой возможности.

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от kovip Вы, *, и экономику плохо знаете.

Если посмотреть на экономику постсоветских стран и не только их, то очевидно, что я не единственный, кто плохо в ней разбирается.

Цитата: Сообщение от kovip Здорово зашифровали!!! Сколько тысяч лет "расшифровывают"?

Спасибо, конечно, что повторились, но я это уже сказал

[Пако]

Цитата: Сообщение от Sweta777 К примеру во времена потопа жив остался один Ной со своей малограмотной семьей, который спасал причем лишь мир животных и свою семью.

Я считаю, что все связанное с Ноем - метафорично. И эта метафора явно остается не понятой.

Цитата: Сообщение от Sweta777 Видимо потом Бог надиктовал ему сокровенную книгу снова.

Но ведь сказано, что книга написана внутри и вовне, сиречь не только на бумаге, а и еще где-то

Цитата: Сообщение от Sweta777 "Решение" это трудно назвать мудрым

Но ведь получилось. Это работает, одна половина верит, но не может расшифровать (сомневается), а другая половина считает это мифом. Если бы весь мир был бы уверен, что это не миф и сила спрятана в конкретном месте, лишь нужно найти, была бы совершенно другая история.

Цитата: Сообщение от serloktionov Ув. Павка, прочтите 6 главу.

Секунду, сейчас открою Библию.
Прочитал, а разве все, что написано в 6 главе уже произошло? Написанное там больше напоминает пророчество. Ибо явно, что: "великий день гнева" еще не наступил.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Павка Спасибо, конечно, что повторились, но я это уже сказал

Ув. Павка, я всего лишь пошутил, подразумевая, что невозможно найти кошку в тёмной комнате, когда её там нет.

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от Павка Прочитал, а разве все, что написано в 6 главе уже произошло? Написанное там больше напоминает пророчество. Ибо явно, что: "великий день гнева" еще не наступил.

Книга Откровение аллегоричиская книга, и эти пророчества уже исполняются. Например говорится в Откровении о драконе и зверях многоголовых и т.д. ясно что не идёт речь о буквальных зверях, таких не существует ну и кони описанные в 6 главе это пророческие образы. Кстати прочтите 24 главу книги Матфея, увидите что практически о таких же событиях говорил Иисус, (имею ввиду последствия выхода этих коней для земли). День гнева Бога соответственно ещё не произошёл, ему ещё предстоит произойти, но кони уже вышли. И последствия исполнения этого пророчества мы наблюдаем сегодня на Земле.

[ibs]

Цитата: Сообщение от serloktionov Сейчас ув. ibs Вам приведёт ссылку из подстрочника и Вы увидите

Ув.
serloktionov, чё сразу Ibs?!!...
Я ссылку на подстрочник сколько раз давал...

Цитата: Сообщение от serloktionov а кто-то пытался вводить понятие Бога в науку?

Не знаю. В крайнем случае я не знаю. ИМХО именно потому, что абсолютно никакой необходимости в этом нет. Ув. Kovip уже неоднократно объяснял почему именно нет.