История государственности Украины.Часть2

[bornslippy]

Цитата: Сообщение от FarStar Вот я считаю, что Крым не должен был дариться...ИМХО

а как надо было поступить?

Цитата: Сообщение от Moryachok язык уже был русским уж никак не "украинским"

полностью согласен но вот тут то и возникает спор русский не означает российский . тут меня пытались убедить что росссийского языка не существует так как есть русский! а я поэтому и разделяю эти языки. что б было ясно о чем мы говорим. так как древнеруский имеет такое же отношение к современному российскому как и к украинскому.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от Gigo но товарисчъ (кажись Владимир) решил что пора принимать христианство, вот так мы и стали христианами, хотя опятьже если мы начнем внимательно смотреть на так называемое "христианство" то увидим что оно сугубо символично.

это было выгодное економическое и политическое решение. и никакой религии.

*** оффтоп/abib

[Moryachok]

Цитата: Сообщение от Gigo Еще хочеться добавить что украинское население (или население проживающее на територии нынешней Украины - как вам будет угодно) действительно стояло на грани мусульманства, но товарисчъ (кажись Владимир) решил что пора принимать христианство,

Про украинское население и даже население проживающее на территории нынешней Украины в плане принятия христианства населением Древнекиевской Руси нет ни малейшего упоминания в письменныз источниках того времени ни в Западной Европе, ни в Польше, ни в арабских источниках того времени. Или вы везде хотите заменить слово Русь, русский, росичь, на Украина, украинец в исторической науке??!!
Относительно " стояло на грани мусульманства": Христианство уже распространялось на Руси гораздо ранее описываемого в Повести временных лет легендарного "испытания вер"
есть вот такая версия подтверждаемая письменным источником:

Цитата: Сирийский историк XI века Яхъя Антиохийский излагает историю крещения по другому. Против византийского императора Василия взбунтовался его военачальник Варда Фока, который одержал несколько побед. «… и побудила его [императора Василия] нужда послать к царю русов — а они его враги, — чтобы просить их помочь ему в настоящем его положениии. И согласился он на это. И заключили они между собою договор о свойстве и женился царь русов на сестре царя Василия, после того как он поставил ему условие, чтобы он крестился и весь народ его стран, а они народ великий […] И послал к нему царь Василий впоследствии митрополитов и епископов и они окрестили царя […] И когда было решено между ними дело о браке, прибыли войска русов также и соединились с войсками греков, которые были у царя Василия, и отправились все вместе на борьбу с Вардою Фокою морем и сушей.»[13] По Яхъю соединённые силы русов и греков разгромили войска Фоки под Хрисополем[14] в конце 988 года, а в апреле 989 года союзники в сражении под Абидосом[15] покончили с Вардой Фокой. Арабский историк начала XIII века Ибн аль-Асир также сообщил о крещении русов в версии, близкой к Яхъю Антиохийскому, отнеся событие к 986 году, причём царь русов в его изложении сначала крестился, потом женился и тогда пошёл воевать с Вардой Фокой. О размере русской военной помощи Византии и крещении сообщает также армянский историк Стефан Таронский, современник князя Владимира: «Тогда весь народ Рузов [русов], бывший там [в Армении, ок. 1000 г.] поднялся на бой; их было 6 000 человек — пеших, вооруженных копьями и щитами, — которых просил царь Василий у царя Рузов в то время, когда он выдал сестру свою замуж за последнего. В это же самое время рузы уверовали в Христа.»[11] Детали хронологии — на каком этапе описываемых событий Владимир принял крещение, произошло ли это в Киеве, в городе Василиве или Корсуне — были утеряны в Руси в начале XII века, во времена составления «Повести временных лет», о чём летописец прямо сообщает.

Связи Руси с христианскими странами Европы и Византией были гораздо теснее чем с мусульманскими странами Ближнего востока и Средней Азии

[Gigo]

Цитата: Сообщение от Moryachok Древнекиевской Руси

Мы играем словами? зачем так делаешь? Ну смысл делать акцент на слове Русь и игнорировать слово Киев. Или Киев уже не Украина? А народ Русские появился в 16 столетии, в то время когда Киевская русь уже более 2 веков существовала. Так что давай не будем бросаться словами. Я чуть выше линк давал - почитай.

Здесь обращение на Вы обязательно!

[FarStar]

Цитата: Сообщение от Gigo Мы играем словами? зачем так делаешь? Ну смысл делать акцент на слове Русь и игнорировать слово Киев. Или Киев уже не Украина? А народ Русские появился в 16 столетии, в то время когда Киевская русь уже более 2 веков существовала. Так что давай не будем бросаться словами. Я чуть выше линк давал - почитай.

В 988 году было крещение Руси... по Нестору так. Впрочем пусть будет Украина прародительница всех народов. Я ладно хоть это узнала. Что спорить...

[Moryachok]

Цитата: Сообщение от bornslippy полностью согласен но вот тут то и возникает спор русский не означает российский . тут меня пытались убедить что росссийского языка не существует так как есть русский! а я поэтому и разделяю эти языки. что б было ясно о чем мы говорим. так как древнеруский имеет такое же отношение к современному российскому как и к украинскому.

Естественно древнерусский имеет такое же отношение к совремённому русскому как и к современному украинскому. Никто и не спорит с этим.
Россия, российский скорее политические понятия. Русский-русский язык понятия скорее национальные. Однако слово как семантическое понятие несушее определённый смысл имеет огромное значение как понятие менталитета, национального самосознания, национальной самоиндефикации, эргрегора и так далее. И это вовсе не безобидные штучки.
Московия приняла (или присвоила как кому нравиться) название Русь и стала великой державой Россией-СССР. Население проживавшее на территории нынешней Украины приняло название Украина (Окраина) и не создала государства после окончания татарского ига. Конечно дело не только в словах Русь и Украина, но в них тоже.
А если рассуждать совсем уж вульгарно то кто мешает Украине принять название скажем в отличии от России Великая Русь и переименовать украинский язык в великорусский. Самооценка некоторых украинских политиков которые думают в первую очередь о " величии и древности Украины", а не о благе народа сразу подскочит!!!

[Gigo]

Цитата: Сообщение от FarStar В 988 году было крещение Руси.

поправка Киевской Руси ;) Бр, ну почему нет проблем с тем что по територии Украины бегали гуты, сарматы, тури и ты ды. Но начинаеться всякие бяки когда затрагиваем отношения Россия\Украина?
Кстати я что то говорил о крещении?? или о Киевском княжестве? у нас явные проблемы с хронологией.
Ув Moryachok про то что Украина приняла название "окраина" ты обращайся к полякам. Э...м.м. мне даже не лень вернуться к источнику (любителям таже статья не знаю насколько это этично http://about-ukraine.com/index.php?text=53 далее цитата правда на укр языке )

Цитата: , Нині існує чимало наукових версій етимології цього слова. Одна з них, яку заповзято пропагували і обстоювали в Росії, пояснює його зміст як «окраїнні», «українні» землі російсько-державного пограниччя. Інакше кажучи — околиця Росії. Для спростування антинаукової нісенітниці достатньо нагадати, що Московське князівство як держава сформувалось лишень у XV ст., а термін «оукраина» з'явився ще у XII ст. Одночасно й польський історик Грондський у шовіністичному запалі визначає Україну як «окраїнні» землі Польщі. Найвірогідніше наукове твердження полягає у морфологічній зміні слова «країна» у значенні «держава». Тоді легко прочитується літописна згадка та інші історичні тексти, де записано «оукраина», тобто «у країні», «у державі». Адже на час літописного запису Київська Русь була державою (країною).

[Moryachok]

Цитата: Сообщение от Gigo Мы играем словами? зачем так делаешь? Ну смысл делать акцент на слове Русь и игнорировать слово Киев. Или Киев уже не Украина? А народ Русские появился в 16 столетии, в то время когда Киевская русь уже более 2 веков существовала. Так что давай не будем бросаться словами.

А зачем вы написали русь с маленькой буквы? В принципе я даже как-то не думал об этом но специально для вас извольте: ДревнеКиевская Русь!
Насчёт русские появились в 16 веке думаю абсолютно неверно!
забугорные письменные источники того времени (ДревнеКиевской Руси) везде употребляют русы, рузы = русские!
Вот вам также из Слова о полку Игореве:

Почнемъ же, братiе, повесть сiю отъ стараго

Владимира до нынешняго Игоря, иже истягну умъ

крепостiю своею и поостри <и> сьрдця своего мужьствомъ,

напълнивъся ратнаго духа, наведе своя храбрыя

[20] пълкы на землю Половецкую за землю Русьскую.
Подавляющее большинство исследователей датируют «Слово» концом XII века, вскоре после описываемого события (часто тем же 1185 годом, реже одним-двумя годами позже).
Как видите в 12 веке слово русский-земля Русская уже употреблялось. Я думаю русский употреблялось даже гораздо ранее лет на 500 ранее! Какой же там 16 век?
Интересно а кто же проживал на территории современной Украины при Святославе,Ольге, Владимире, может греки, египтяне или евреи? Как они себя сами называли в то время --- армянами или украинцами? На почве совремённых политических выкрутасов бессовестных политиков не надо самому вслед за ними сходить с ума в националистическом угаре!

Добавлено через 11 минут

Цитата: Сообщение от Gigo Ув Moryachok про то что Украина приняла название "окраина" ты обращайся к полякам.

Ок! Я Вам привёл цитаты из арабского историка того времени где ДревнеКиевских "украинцев" именовали русами-рузами, а также из Слова лит.памятника 12 века где земля эта именуется Русьскою. А Вы будьте добры приведите мне хоть один достверный письменный документ того времени где бы фигурировало «оукраина», тобто «у країні», «у державі»???

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Gigo Мы играем словами? зачем так делаешь? Ну смысл делать акцент на слове Русь и игнорировать слово Киев. Или Киев уже не Украина? А народ Русские появился в 16 столетии, в то время когда Киевская русь уже более 2 веков существовала.

В XVI веке Киевской Руси уже 400 лет как не существовало.

Цитата: Сообщение от Gigo Найвірогідніше наукове твердження полягає у морфологічній зміні слова «країна» у значенні «держава». Тоді легко прочитується літописна згадка та інші історичні тексти, де записано «оукраина», тобто «у країні», «у державі». Адже на час літописного запису Київська Русь була державою (країною).

Глупость полная. Окраина она. Польская. На границе с Диким полем.

[FarStar]

*** исправлено цитируемое сообщение/abib

Добавлено через 22 минуты

Цитата: Сообщение от Gigo Бр, ну почему нет проблем с тем что по територии Украины бегали гуты, сарматы, тури и ты ды.

Не знаю кто бегал по территории Украины и в какое время?

Цитата: Сообщение от Gigo поправка Киевской Руси

Поправка, в Киеве в то время правил Новгородский князь.
И Киевская Русь - это не Украина.

[bornslippy]

Цитата: Сообщение от Moryachok Или вы везде хотите заменить слово Русь, русский, росичь, на Украина, украинец в исторической науке??!!

нет! только хочу что б название Россия и Русь не путали. так как это разные вещи!

Цитата: Сообщение от Moryachok забугорные письменные источники того времени (ДревнеКиевской Руси) везде употребляют русы, рузы = русские!

они имели ввиду не Россиян. а Русь а не Руссь.

Цитата: Сообщение от Moryachok за землю Русьскую.

Цитата: Сообщение от shuvalov Глупость полная. Окраина она. Польская. На границе с Диким полем.

согласен это одна из версий. но вы не уточнили что земли были захвачени поля\ками. и сами поляки это признают в отличии от некоторых соседей.

Цитата: Сообщение от FarStar Поправка, в Киеве в то время правил Новгородский князь.

поправка не новгородский а варяжский которого Новгородци пригласили княжествовать и как уже говорилось потом он княжил в Киеве но не по наставлению Новгорода. и кстати Новгород то Московское княжество как бы захватило?!

Цитата: Сообщение от FarStar И Киевская Русь - это не Украина.

ето историческая територия Украины. также можна сказать что и Новгород это не Россия и Суздаль и Владимир и Муром!

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от bornslippy согласен это одна из версий. но вы не уточнили что земли были захвачени поля\ками. и сами поляки это признают в отличии от некоторых соседей.

А как же не согласиться, если название Украина первыми стали поляки употреблять в XVI веке, для территорий Киевского и Брацлавского воеводств Речь Посполитой.

Как "некоторые соседи" (если вы имеете в виду Россию) могут признать их ими захваченными, если это есть их земли? Свое невозможно захватить, свое можно потерять и вернуть. Так будет и на этот раз: потеряли - вернули. Первой будет, очевидно, Белая Русь. Потом Малая Русь.

[FarStar]

Цитата: Сообщение от bornslippy ето историческая територия Украины. также можна сказать что и Новгород это не Россия и Суздаль и Владимир и Муром!

Это, историческая территория России, Так же можно сказать, что и Крым - не Украина ИМХО...

[Moryachok]

Цитата: Сообщение от bornslippy нет! только хочу что б название Россия и Русь не путали. так как это разные вещи!

Никто не путает. Современная Украина также как и Россия есть наследники той Древней Руси.

Цитата: Сообщение от bornslippy они имели ввиду не Россиян. а Русь а не Руссь.

Кто с этим спорит? Естественно они имели ввиду страну от Львова до Рязани, а не до острова Итуруп! Не совсем понял почему вас так волнует двойное сс в слове Руссь (я его кстати неупотреблял) Россь,росс, Это вопрос скорее произношения.

Цитата: Сообщение от bornslippy ето историческая територия Украины.

И с этим никто не спорит даже самые ярые руские националисты.
А вот теперь посмотрите на что направлены ваши так сказать поправки и несогласия:
1 Постоянное подчеркивание что Древняя Киевская Русь есть прежде всего украинская Русь и Россия имеет к ней отношение очень и очень косвенное!
2 Современные русские также имеют весьма отдалённое касательство к к тем древним русичам, а истинные потомки тех русских это современные украинцы. И это при том что наиболее щирые потомки тех русичей сами себя ни русскими, ни рускими, ни рузкими называть не желают, а только украинцами и страну свою только Украиной!
Конгениально один выстрел дуплетом и нет никакой Руси. ни русссских, ни Московской Руси. ни Белой Руси, ни Литовского Княжества в котором указы издавались на русском языке,ни России с её многовековой историей, а есть только Украина и украинцы

[koko12]

Цитата: Сообщение от Moryachok Никто не путает. Современная Украина также как и Россия есть наследники той Древней Руси. Кто с этим спорит? Естественно они имели ввиду страну от Львова до Рязани, а не до острова Итуруп! Не совсем понял почему вас так волнует двойное сс в слове Руссь (я его кстати неупотреблял) Россь,росс, Это вопрос скорее произношения. И с этим никто не спорит даже самые ярые руские националисты. А вот теперь посмотрите на что направлены ваши так сказать поправки и несогласия: 1 Постоянное подчеркивание что Древняя Киевская Русь есть прежде всего украинская Русь и Россия имеет к ней отношение очень и очень косвенное! 2 Современные русские также имеют весьма отдалённое касательство к к тем древним русичам, а истинные потомки тех русских это современные украинцы. И это при том что наиболее щирые потомки тех русичей сами себя ни русскими, ни рускими, ни рузкими называть не желают, а только украинцами и страну свою только Украиной! Конгениально один выстрел дуплетом и нет никакой Руси. ни русссских, ни Московской Руси. ни Белой Руси, ни Литовского Княжества в котором указы издавались на русском языке,ни России с её многовековой историей, а есть только Украина и украинцы

Вам уже говорили докажите как слово украинец сопоставим со словами Русь, Росс ?
И не надо писать глупостей- не Древнеукраинское государство было со столицей в Киеве а Древнерусское государство со столицей в Киеве!
До 1917 года были в Российской Империи губернии- а украинское государство слабали сначала националисты, потом коммунисты. Поэтому правилъно писать Украина (бывш.УССР)!
Кстати сегодня болтала с венгром он заявил, что Мукачево и прилегающие территории принадлежали Венгрии и что когда Украина ослабнет они (венгры) заберут свою территорию!

[shuvalov]

Свидомые почему-то забывают, что Киевская Русь - не первая Русь. До неё была Новгородская Русь, откуда, собственно, варяги править Киевом и пришли. Оттуда и пошла Земля Русская и русь.