Россия: прошлое

[LOTR]

Здесь началась было интересная и интелигантная дискусия, жаль что нарушили хороший тон... :-(
Мне непонятна ностальгия некоторых к комунистическому (социалистическому) периоду в истории России. Выражение Россия (СССР) была/стала великой державой мне не совсем понятно. В чем выражается "величие"? В количастве магатонных боеголовок? В количестве танков? В милионах под ружьем? Сильно сомневаюсь. По моему величие выражается в умении строить автомобили добивающиеся завния лучший автомобиль года в мире, в умении сделать жизненый уровень людей в государстве таким, чтобы каждый тратил несколько тысяч $ в месяц и зарабатывал чуть побольше, чтобы жить в этом государстве стремились сотни милионов людей в мире, а не бежали из него (в свое время я служил пограничником) - тогда это держава будет по праву называтся "великой"....
Я изрядн помотался по миру и по моим наблюдениям люди одобряющие коммунистическую идею (не говорю о России), это в основном неудачники, не успевшие найти свое место в жизни. Люди же активно работающие, творческие личности, не говоря уже о тех успевших приобрести какую то собственность в лучшем случае приемлют социалдемокрацию. Не знаю в России публикуется ли такая статистика, но в Болгарии приверженцы социалистического строя это 87% пенсионеров, иждивенцев и людей без профессии. Среди работающих их около 7%.....
Для меня немного странно большое число приверженцев коммунизма в России, имея в виду, что русский народ это народ больше всего пострадавший от коммунистов. При том большинство управляющих были как раз не из русских - грузины, прибалты, поляки, украинцы...

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от LOTR Почему "считает" - в конкретном случае речь идет об объективных фактах из официальных русских источников. В результате репрессий и искусстевнно вызваного голода В МИРНОЕ время в СССР погбило более 30 миллионов человек. Действительно слово "пострадали" в случае не совсем точное - точное слово это ГЕНОЦИД.

А можно узнать откуда вы взяли это всё?Какое искусственное вызванное бедствие-голод?И где и когда это в СССР погибало 30 000 000 человек?Может проясните?Эта чепуха уже просто надоела.ТО . говорят , что 20 000 000 сидело надора , что является просто бесстыдным обманом.То говорят , что все всё боялдись и чуть ли не по домам сидели и тряслись , что бы за ними не приехали....

[subvic]

Цитата: Сообщение от smiga_big ...... В том-то и дело, что простой русский народ сегодня не считает, что он "пострадал от коммунистов". Так считает за него зарубежная интеллигенция. А сами русские сегодня много говорят (на улице, на кухне) о том, что Россия идет к гибели, а во власти находятся откровенные враги и народа и самой России. К сожалению, на Западе этого не знают или же просто не понимают.

По поводу первой мысли. Ну вот я, простой русский человек, да и великое множество знакомых мне простых русских людей, хорошо знают, свою историю, хорошо знают, что происходило в гражданскую, в 20-30х годах, в Великую Отечественную войну,в последующие годы. Да и не забыли мы это сегодня.
По поводу второй мысли, насчет продвижения России к гибели. Да нет, конечно. Горбачевско-Ельцинский провал мы уже миновали. Я не говорю, что сегодня все хорошо, нет конечно. Просто не ныть про гибель нужно, нужно работать.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Ратибор А можно узнать откуда вы взяли это всё?Какое искусственное вызванное бедствие-голод?И где и когда это в СССР погибало 30 000 000 человек?Может проясните?

Цифры нашел в трудах Р. Медведева (и в других местах тоже - кое где они даже выше).
Про "голодомор" можно прочитать здесь:
http://www.ssu.gov.ua/sbu/control/uk...7&cat_id=53076
здесь конкретные документы - продолжаю читать с интересом...

[odokna]

Категория людей, как Ратибор и smiga_big относятся к тем, которые слышат только, то что им выгодно (приятно) слышать и что либо доказать
просто нереально. Тема жертв СССР поднималась на форуме многократно,
так нет же "неправда - либо американцы придумали, либо нимцовочи,
чубайсовцы, либо евреи с хохлами".
Товарищы, Коммунисты, Строители "светлого будущего" угомонитесь, хватит бить себя в грудь и бежать на бариккады. За 70 лет у вас получилось только разграбить и ввести в убожество население. Очень
жалею о том, что в 91-м всех "бывших" не отстранили от гос. дел, а так
лет 10 потеряли, как пить дать. Ведь, что получается, кто управлял
страной до тот и остался после, таких как Немцов к сожалению были
единицы и тем указали на свое место.
Недавно попалась на глаза версия разпада СССР от Е.Гайдара, где
сказанно, что СССР равалилось в 1985 году, когда Эмираты подняли
добычу нефти в 6 раз и ст-ть ее упала в 3 раза, страна которая занималась только продажей сырьем (конкурентного с западным рынком ничего небыло) не смогла выдержать такого удара, из под ног советского рубля выбили табуретку и винить в этом никого ненадо, виновато в этом только правительство старперов МОГУЧЕГО СССР.

Продолжение следует...
__________________________________________________ ______________

[sskkru]

Цитата: Сообщение от odokna ...СССР равалилось в 1985 году, когда Эмираты подняли добычу нефти в 6 раз и ст-ть ее упала в 3 раза...

Насколько я помню (нет времени копаться в официальных цифрах, важен порядок) барель нефти упал менее 10 долларов. Кроме этого удара, имхо, было еще два не менее мощных: антиалкогольная компания, выбившая чуть меньше половины бюджета тотально пьющей страны и открытие шлюза для обналичивания безналичных денежных счетов (безналичные деньги ценились гораздо меньше).

[odokna]

Цитата: Сообщение от Ратибор Да?Интерессно о себе такое узнавать)))Что о себе ещё я услышу? Тут , дорогой товариСЧ , мы обсуждаем , а не навязываем факты , прошу на будущее это учесть.У каждого свой взгляд на вещи , если не соглассен - опровергни.А бросаться словами типа "было" , "знаю" , "читал" это всё ветер...

Связываем с этим

Цитата: Сообщение от Ратибор А можно узнать откуда вы взяли это всё?Какое искусственное вызванное бедствие-голод?И где и когда это в СССР погибало 30 000 000 человек?Может проясните?Эта чепуха уже просто надоела.ТО . говорят , что 20 000 000 сидело надора , что является просто бесстыдным обманом.То говорят , что все всё боялдись и чуть ли не по домам сидели и тряслись , что бы за ними не приехали....

1 Сообщение от LOTR,
http://www.ssu.gov.ua/sbu/control/uk...7&cat_id=53076
2. Тема из форума, где ув. товарисч Ратибор, также участвовал
http://www.ssu.gov.ua/sbu/control/uk...7&cat_id=53076

В деревнях смертность достигла предельной точки весной 1933 года. К голоду добавился еще тиф; в селах с населением в несколько тысяч человек насчитывалось не более нескольких десятков выживших. Случаи каннибализма отмечены как в докладах ОГПУ, так и в донесениях итальянских дипломатов из Харькова.
"Каждую ночь в Харькове собирают 250 трупов умерших от голода или тифа. Стало замечено, что большое число из них не имеет печени, и эти деяния приняли солидный размах. Полиции удалось схватить охотников за печенью, которые признались, что готовят из этого "мяса" пирожки и торгуют ими на рынке"14.
В апреле 1933 года писатель Михаил Шолохов, проехав по многим станицам Кубани, написал два письма Сталину, в которых подробно рассказал о том, как местные власти изымают под пытками все колхозные запасы, оставляя крестьян голодными. Он просил первого секретаря послать на Кубань продовольственную помощь. В своем ответе писателю Сталин изложил свою позицию: крестьяне справедливо наказаны за то, что бастуют и саботируют, они, оказывается, "ведут тихую тайную войну против советской власти не на жизнь, а на смерть"15. Только в 1933 году миллионы крестьян умерли от голода, а советское правительство продолжало поставлять зерно за границу; восемнадцать миллионов центнеров пшеницы были вывезены ради "нужд индустриализации".

Отрывки из письма И.Сталину, посланного автором "Тихого Дона" Михаилом Шолоховым 4 апреля 1933 г.
т. Сталин!..
Вешенский район не выполнил плана хлебозаготовок и не засыпал семян не потому, что одолел кулацкий саботаж и парторганизация не сумела с ним справиться, а потому, что плохо руководит краевое руководство...
В последнем декабре районный комитет партии для ускорения кампании хлебозаготовок присылает уполномоченного тов. Овчинникова... Он провел следующие мероприятия, о разумности и законности которых судите сами; 1) приказал изъять весь хлеб по всем хозяйствам района, в том числе и выданный в счет аванса по трудодням; 2) задолженность каждого колхоза по хлебозаготовкам приказал разверстать по бригадам с тем, чтобы те разверстали по дворам.
Какие же результаты дали эти мероприятия? Когда начались изъятия, крестьяне начали прятать хлеб и зарывать его... Найдено зерновых 5930 центнеров...
...И вот теперь о методах, которые использовали, чтобы получить эти 593 тонны, часть которых была зарыта еще в 1918 г.
Сажание в "холодную". "Есть яма?" - "Нет". - "Ступай, садись в амбар!" Колхозника раздевают до белья и босого сажают в амбар или сарай. Время действия - январь, февраль. Часто в амбары сажали целыми бригадами.
В Ващаевском колхозе колхозницам обливали ноги и подолы юбок керосином, зажигали, а потом тушили. "Скажешь, где яма?" "Нет". "Опять подожгу".
В Наполовском колхозе уполномоченный РК, кандидат в члены бюро РК Плоткин при допросе заставлял садиться на раскаленную лежанку, потом "прохладиться" выводили на мороз и запирали в амбар...
В Лебяженском колхозе ставили к стенке и стреляли мимо головы из дробовиков.
Примеры эти бесконечно можно умножать. Это - не отдельные случаи загибов, это - узаконенный в районном масштабе "метод" проведения хлебозаготовок...
Если все описанное мною заслуживает внимания ЦК, пошлите в Вешенский район доподлинных коммунистов, у которых хватило бы смелости, невзирая на лица, разоблачить всех, по чьей вине смертельно подорвано колхозное хозяйство района... Только на вас надежда.
Ваш Михаил Шолохов
(Архив Президента Российской Федерации (в дальнейшем - АПРФ), 45/1/827/7/22)

Дабы не бросаться словами "было" , "знаю" , "читал"
даю ссылку на полный вариант реферата.

http://www.bankreferatov.ru/viewfile...0FD8/GOLOD.DOC

А это по теме ГУЛАГа

http://www.bankreferatov.ru/viewfile...2ED6/gulag.doc

Распад СССР.
отягощенная грузом многочисленных неразрешимых противоречий, советская система оказалась объективно не готова к глобальным переменам в характере и тенденциях развития мировой экономики, а экономический кризис, разразившийся в стране в конце 80-х – начале 90х гг. и приведший к распаду СССР, был обусловлен многолетней неэффективной экономической политикой, проводимой руководством страны. Это привело к экономическому истощению государства, к дискредитации социалистического способа производства и всей мировой социалистической системы.

Полная версия (рекомендую всем оч. интересно)

http://www.bankreferatov.ru/db/GetAF...%82%D0%B0..doc

[Ратибор]

Цитата: Распад СССР. отягощенная грузом многочисленных неразрешимых противоречий, советская система оказалась объективно не готова к глобальным переменам в характере и тенденциях развития мировой экономики, а экономический кризис, разразившийся в стране в конце 80-х – начале 90х гг. и приведший к распаду СССР, был обусловлен многолетней неэффективной экономической политикой, проводимой руководством страны. Это привело к экономическому истощению государства, к дискредитации социалистического способа производства и всей мировой социалистической системы

я бы по другому сказал.Просто неспособность ГорбачОва к внутренним саботажам.Именно сам себя уничтожили , так как внутренних врагов перестали сажать , а давали им портить всё и хаить направо и налево всё.Вот , они пришли к власти и что?Стало лучше?Вспомни первые года , да и не только первые . России?Как было?Тут вопрос к Smiga_big надо переадрессавать , он лучше это время опишет.

Почитал Ваши сообщения, друзья, и пришел к выводу, что писать на эту тему не имеет смысла.
Во-первых, Вы оперируете ненадежными или сомнительными источниками (Р.Медведев и интернет-источники). А эти источники противоречат даже друг другу. Взять хотя бы вопрос о количестве "жертв сталинских репрессий". Одни называют цифру 30 млн., другие 50, Солженицын - 65, Яковлев - 95. Просто запутаться можно и не знаешь, кому верить. Хотя есть архивные данные, опубликованные историком Земсковым еще в 1992 году, когда был открыт доступ к архивам. Можете поискать их в Интернете. Этим цифрам можно доверять, т.к. они опираются на архивные данные и были опубликованы профессиональным историком с соответствующим опытом.
Во-вторых, каждый из Вас защищает здесь собственное социальное положение. LOTR работает в иностранной компании и, очевидно, прилично зарабатывает. Ратибор, наверное, более скромный человек. Модераторы, живущие в столицах, ближе по благосостоянию к LOTRу. Но никто из Вас, кроме, пожалуй, Ратибора, не спрашивает мнение простых людей, которых большинство.
Я живу в небольшом городке Краснодарского края и могу ответственно сказать, что большая часть людей моего региона (5,5 млн. человек) насторена против нынешней системы, США и западных ценностей. Но никому из вас до этого нет никакого дела. Вы за этих людей решаете, что лучше, а что хуже.
Поэтому можно спорить до потери пульса, и каждый останется при своем.
Я предупреждал Ратибора, что интеллигенция будет поднимать шум по поводу Сталина. Как он мог убедиться, шум поднимается по поводу вообще советской жизни и советского строя. Поэтому, лично я предлагаю уйти от этого безконструктивного диалога на какую-нибудь более перспективную тему.
Предлагаю обсуждать проблему современной демократии и ее перспективах в России. Это непаханное поле, и каждый тут может высказать свое личное мнение. И по актуальности эта тема в первых строчках.
С уважением ко всем участникам.

[odokna]

Такие темы нужны, поскольку узнается мнение народа.

Цитата: Сообщение от smiga_big Я живу в небольшом городке Краснодарского края и могу ответственно сказать, что большая часть людей моего региона (5,5 млн. человек) насторена против нынешней системы, США и западных ценностей. Но никому из вас до этого нет никакого дела

Мне лично интересно кто как думает, конечно переубедить вряд ли
возможно, но в тоже время люди, которые зайдут в эту тему смогут
почерпнуть для себя, какую то информацию, сделать свои выводы.
По поводу

Цитата: Сообщение от smiga_big большая часть людей моего региона (5,5 млн. человек) насторена против нынешней системы, США и западных ценностей.

На это влияет СМИ (у кого то свои убеждения). В начале 90-х американцы, западная европа, были красавцами, но со временем курс поменялся (как сейчас модно у политиков "восстановление Российской Империи") и все они стали врагами, также сюда можно добавить и "неугодных" императору или его окружению - Украину, Грузию, Молдову. Я не люблю США, но я их уважаю, за их отношение к своим гражданам, за патриотизм к своей стране. Чего у нас к сожалению не наблюдается.
Я житель Украины, никакого негатива к России здесь нет, как это утверждают некоторые. Но в России, почему то час от часа всплывают
темы - о. Тузлы, п-ов. Крым, газ (подороже бы продать, чтоб скорее
загнулись) ущемление русскоязычного населения, НАТО и т.п.
Товарищи призываю хватит искать врагов.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от smiga_big У меня к Вам вопрос: если Ленин был таким чудовищем, то почему он до сих пор на Красной площади?

Я лично видел фотокопию документов германского генштаба, где указывалось обеспечить беспрепятсвененый проезд Ленина с целью подрывной работы в России и возможным ее выходом из войны. Были и документы о финансировани его работы германским генштабом. Я по ненемецки не понимаю - мне перевели друзья. Сожалею, что не сделал копию, но это было где то в 92-93 году...

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от subvic Уникального автора в пример привел Ратибор - Гоблина. Хотелось бы в последний раз видеть подобные "авторские" ссылки. Неужели именно в количестве миллионов погибших людей в СССР дело? Вот если бы погибло 30 млн, тогда это значимо, а если бы погибло даже всего 30 человек? Что, лес рубят - щепки летят?

А разве я тут начал подсчОт погибших или сидевших?
насчОт примера Гоблина , я это просто для примера привёл и насчОт исорического факта не претендую.Хотя тут есть люди , что вообще приводят цитаты или ссылки на таких авторов , которым не то что верить нелдьзя, а вообще дажедля публикации нельзя.
А вообще уважаемый subvic , не хочу с вами спорить .Вы Модератор это уже говорит о том , что споры бесполезны , да ещё и то , что вы сами свою позицию не высказываете , а только спрашиваете.
п.с.кстате , subvic , не могла бы вы перестать редактировать мои сообщения , вы искажаете их смысл этим.

[subvic]

Ратибор, С большим удовольствием перестану редактировать. Только чур, условие! Написав пост на нашем разделе, Вы, дружище, проверяете его и, если нужно, правите его сами. Правку для Вас я буду вести лишь в случае определенных нарушений правил, если таковые будут. (Пожалуйста проверьте несколько постов сегодняшнего дня). Специально проверил все свои правки для Вас - Не было ни одного нарушения смысла высказываний. Последнее, я ,к сожалению, выжден не ударяться в бой, хотя мне и хотелось бы высказаться по очень для меня интересным темам.... Пытаюсь балансировать на грани интересов и Ваших, и других форумчан . Не знаю, может быть я и не прав. Но с другой стороны, если я модерирую темы, то наверное не должен давить каким-то мнением. Воюйте дальше.

[Ратибор]

Да нет , как раз мнение каждого и интерессно , а то получается что мы ваше не знаем.Вы как бы просто присутствуете...Так что лично был бы очень обрадован узнав вашу позицию вопросов этих тем , что тут обсуждаются.

[glavin]

Сегодняшний день знаменателен тем, что именно в этот день (25 августа по ст.стилю) началось покорение Кавказа русскими войсками

Цитата: Покорение Кавказа В этот день 25 августа 1859 г. Русскими войсками под командованием князя А.И.Барятинского был взят последний оплот сопротивления на Кавказе - аул Гуниб, Легендарный Шамиль, более двадцати лет воевавший с Россией стал пленником Русского Царя. Кавказ был покорен. Знамя Шамиля князь Барятинский подарил своему ближайшему сподвижнику - генералу и известному консервативному публицисту Р.А.Фадееву. После своего пленения Шамиль не сомневался, то будет казнен - мысль о пощаде к нему Русского Царя была несовместима с верованиями фанатика-магометанина. Но Шамилю не только сохранили жизнь, ему со всем семейством предоставили дом в Калуге, во дворе дома построили мечеть, выделили 15 тысяч рублей годового содержания и определили сына в Пажеский корпус. Такое великодушие было непостижимо Шамилю и вскоре чувство беспредельной благодарности к своему Высокому Покровителю сменило былое чувство ненависти. Через несколько лет Шамиль написал Царю: "Ты, Великий Государь, победил меня и кавказские народы, мне подвластные, оружием; Ты, Великий Государь, подарил мне жизнь; Ты, Великий Государь, покорил мое сердце благодеяниями. Мой священный долг как облагодетельстванного дряхлого старика и покоренного Твоею великою душою, внушить детям их обязанности пред Россиею и ее законными царями. Я завещал им питать вечную благодарность к Тебе, Государь, за все благодеяния, которыми Ты постоянно меня осыпаешь. Я завещал им быть верноподданными Царям России и полезными слугами новому нашему отечеству. Успокой мою старость и повели, Государь, где укажешь, принести мне и детям моим присягу на верное подданство. Я готов принести ее всенародно. В свидетельство верности и чистоты моих помыслов я призываю Всемогущего Бога, великого пророка Его Магомета и даю клятву пред недавно остывшим телом моей наилюбимейшей дочери Нафисат на священнейшем Коране. Соизволь, Государь, на мою искреннюю просьбу". А через несколько лет после принесения присяги на верность Царю Шамиля пригласили на свадьбу Цесаревича Александра Александровича в 1866 г. в качестве почетного гостя, где он сказал во всеуслышанье: "Старый Шамиль на склоне лет жалеет о том, что не может родиться еще раз, дабы посвятить свою жизнь служению Белому Царю, благодеяниями которого он теперь пользуется".

Цитата: В этот же день, 25 августа 1915 г. была подписана программа Прогрессивного блока, который заключили с левыми фракциями умеренные (октябристы) и даже часть правых (националисты во главе с Шульгиным и Савенко). Октябристы и часть националистов стали на путь предательства государственных интересов, с этого момента Госдума превратилась в штаб по подготовке государственного переворота. Без августа 1915 г. был бы невозможен февраль 1917 г.