История СССР

[Skynin]

Цитата: Сообщение от Sunikol Одной из них является "биографическая школа" (в американском варианте : "great man теория"), именно эта школа мне импонирует более других, т.к. "мера всему - человек".

Ну тогда не нужно обеливать Сталина, мол это не он, а Хрущев кровь невинную проливал, раз исповедуете взгляды этой школы.

Что же до школы такой, то не только в истории такая есть. О детском мышлении я приводил небольшую подборку в теме "Почему Вы не верите в Бога".

Биографии известных исторических личностей удобны лишь тем, что в отличие от миллионов безымяных - записаны, и весьма подробно. По ним можно выявить исторический "фон", который то и есть та подводная часть айсберга что движет и самими этими личностями.
Как девять беременных женщин не могут за месяц родить ребенка, так тем более никакая личность не в состоянии ускорить общественные процессы. Уже потому что она сама, личность эта в водовороте этих процессов.

[Lekso]

Цитата: Сообщение от Skynin Попытки объявить глубинные процессы в общественном мышлении какими-то сталинами, хрущевами, политехноолгиями, информационной войной, это как объяснять что лампочка загорается потому что на включатель нажал.

Я всегда был и остаюсь приверженцем подохода, видящего совокупность причин в любом следствии (по крайней мере в социально-общественных проблемах). Затрагиваемые нами личности - генераторы всего происходившего. Рассматривать государство и строй внем в отрыве от глав государства неверно и обречено на провал.

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от Skynin Если уж такие верные сталинисты попадали под каток сталинской справедливости, то ни в жизнь не поверю что более спокойно могли себя чувствовать простые граждане. Не знали и верили - это да.

А с чего Вы взяли что они были сталинисты? Вы слова Черчилля помните? О том как Сталин уничтожал своих врагов их собственными руками?. Это как раз тот случай. Вообще у Вас довольно "лубочное" представление о политике. Политики приходят не на пустое место и уж тем более не на подготовленное специально для них. Чистка государственного аппарата от троцкистов (на совести которых кстати и лежат репрессии, которые вы приписываете Сталину) продолжалась до самой смерти И.В.

Цитата: Сообщение от Skynin Ну тогда не нужно обеливать Сталина

Ну почему же не нужно? Как раз нужно!!! Сами же заявляли что Ваше кредо это факты.

Цитата: Сообщение от Lekso Я всегда был и остаюсь приверженцем подохода, видящего совокупность причин в любом следствии (по крайней мере в социально-общественных проблемах). Затрагиваемые нами личности - генераторы всего происходившего. Рассматривать государство и строй внем в отрыве от глав государства неверно и обречено на провал.

Полностью согласен!

[Skynin]

Цитата: Сообщение от Lekso Затрагиваемые нами личности - генераторы всего происходившего.

Не-а
Разве что первые, типа Ленина. И то вопрос - генератором или аккумулятором.
Между личностями-генераторами и исполнителями обычно лежит временной отрезок, для того чтобы идеи осели в головах многих.

Написать монографию может и один человек. Но воплотить ее без разделяющих взгляды в одиночку возможно ли?

Цитата: Сообщение от Sunikol Вообще у Вас довольно "лубочное" представление о политике.

Не обвиняйте меня в своей болезни.

Цитата: Лубо́к — народная картинка, произведение графики (преимущественно печатной), отличающееся доходчивостью образа и предназначенное для массового распространения. Лубку свойственны простота техники, лаконизм изобразительных средств (грубоватый штрих, обычно яркая раскраска), часто рассчитанные на декоративный эффект, тенденция к развёрнутому повествованию (серии лубков, лубочные книжки-картинки), нередко — взаимодополняемость изображения и пояснительной надписи. Исполнялся, как правило, непрофессионалами; являлся видом народного творчества, но к нему обычно относят и произведения профессиональной графики, заимствующие отдельные лубочно-фольклорные приёмы. ссылка

Вот и смотрят массы на лубок, и видят - Сталина, Горбачева, или еще кого. И думают что это и есть причина политических изменений.

Цитата: Чистка государственного аппарата от троцкистов (на совести которых кстати и лежат репрессии, которые вы приписываете Сталину) продолжалась до самой смерти И.В.

Ну это понятно - как и писал уже - вера в добренького царя, и плохих исполнителей

Когда-то поп Гапон обвинялся, теперь вот другие есть ;)

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от Skynin Не обвиняйте меня в своей болезни.

Опять "пинг-понг"

Цитата: Сообщение от Skynin Что же до формирования брутального отношения к сталинизсу, то в моем случае точно по Твену - нужно убедить было моих дедушек и бабушек переживших голодомор, что голодомора не было. И помнящих коллективизацию и раскулачивание, хотя понятно, что раз они выжили - даже середняками не были.

Но ведь выжили же! Скажите а после того как колхозное движение встало на ноги Украина голодала как ранее???

"Историческая справка:
Согласно данным доктора физико-математических наук Е. Борисенкова и доктора исторических наук В.Пасецкого, приведённым в книге «Рокот забытых бурь», изданной в 1988 году, в дореволюционной России, с 1851 по 1911 гг., то есть из 60 лет 40 – были неурожайными и голодными. (Сравним: 40 из 60 и 3 из 70! – Л.Б.). По официальным данным тех лет и зарубежным источникам, в 1891 году в России от голода погибло более 2 миллионов человек, в 1900 – 1903 – 3 миллиона, в 1911 году (год гибели в результате теракта автора «аграрных реформ», ныне прославляемого Столыпина – Л.Б.) до 2 миллионов человек. (О.Арин. «В капкане»). Что предпринимало царское правительство, чтобы изменить положение? Об этом говорит указ Николая II, само название которого говорит о беспомощности царского правительства: «О приготовлении хлеба из барды и соломенной муки, как могущих заменить употребление ржаного хлеба». Не менее красноречив один только перечень названий книг, издававшихся в те годы по вопросу о положении на селе: А.Шинкарёв «Вымершая деревня» (1902 г.), А. Прутавкин «Голодающее крестьянство» (1906 г.), А. Панкратов «Без хлеба» (1913 г.). («За СССР». № 4 (97), 2002)
Вот от каких ужасов голодомора избавила крестьянство Сталинская коллективизация. "

Из книги вышеупомянутого Балаяна.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от Sunikol Опять "пинг-понг"

А что остается делать?
Аргументы какие что у меня лубочное представление о политике?
У меня то как раз не характерное для большинства представление, так что НЕлубочное, комиксно-попсовое.

Цитата: Сообщение от Sunikol Вот от каких ужасов голодомора избавила крестьянство Сталинская коллективизация.

Уже говорил, дедушкам и бабушкам моим это расскажите. Они не по книжкам, а на себе испытали "избавление"

Метко:
Сталин, конечно же, изверг, только не рода человеческого, а рода революционного, порождение его и ему же возмездие.
(Валентин Грудев)

Что же до царских реформ - а для кого секрет что у Российской империи были боооольшие проблемы? Революции сами по себе не происходят. Революция - это лопнувший гнойник.

[Sunikol]

Lekso вот обещанное. К счастью удалось найти письменный вариант в книге написанной КОБ "Форд и Сталин"

http://www.hrono.ru/libris/lib_f/ford23.html

"Безусловно, И.В.Сталин знал, что победе в Великой Отечественной войне он отдал очень много своего здоровья. Он знал, что первые (лёгкие по своим последствиям) инсульты он перенёс «на ногах», практически не прекращая руководства государственными и партийными делами. Безусловно, он знал, что в его окружение — внутриаппаратная мафия — просто не допускает на протяжении нескольких десятилетий молодых большевиков, из числа которых со временем кто-то смог бы войти в курс общепартийных и общегосударственных дел и возложить на себя высшую партийную и государственную власть, позволив самому И.В.Сталину уйти на пенсию по старости, как и всем гражданам СССР. И потому он прибегал к каким-то средствам маскировки своих истинных намерений от ближайшего окружения, которому имел основания не доверять, справедливо видя в них или исполнителей воли вождя, или беспринципных приспособленцев, но никак не инициативных творчески мыслящих большевиков, своих товарищей, служителей идеала коммунизма.

И было бы подлой клеветой или глупостью утверждать, что И.В.Сталин не сделал ничего для того, чтобы после его ухода в мир иной продолжалось и крепло большевистское дело перехода к истинному коммунизму — обществу праведного общежития свободных людей в глобальных масштабах. Но то, что он сделал для этого, не укладывается в иждивенческие представления прокоммунистической толпы о том, что и как должен сделать истинный вождь коммунистов перед своим уходом в мир иной.

Толпа, потребительски безынициативно настроившаяся по отношению к своему вождю, передачу власти преемнику-продолжателю представляет себе по существу в русле исторически сложившейся монархической традиции...

...Но здесь необходимо особо подчеркнуть, что в обоих вариантах осуществления преемственности управления передаётся не сама власть во всей её полноте, а передаются должностные полномочия, как правило, признаваемые остальным обществом или его достаточно многочисленной властной составляющей на основе писаных законов или неписаных традиций. Но заботу и ответственность за дело, принимая должностные полномочия, каждый преемник власти возлагает на себя сам — в меру своего нравственно обусловленного понимания и самодисциплины."

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от Skynin Уже говорил, дедушкам и бабушкам моим это расскажите.

Вы не ответили на мой вопрос, что противоречит заявленной Вами позиции о приоритете фактов в обьяснении исторических событий.
пожалуйста будьте последовательны в дискуссии. Повторяю вопрос:

После того как колхозное движение встало на ноги Украина голодала как ранее???

[Skynin]

Цитата: Сообщение от Sunikol После того как колхозное движение встало на ноги Украина голодала как ранее???

Украина до большевиков НЕ голодала. И даже в смутные времена кормила и кайзеровскую Германию и остальных.
Опять же, из рассказов дошедших до меня от прадедушек и прабабушек.

Цитата: Сообщение от Sunikol Вы не ответили на мой вопрос, что противоречит заявленной Вами позиции о приоритете фактов в обьяснении исторических событий.

Факт - репрессии при Сталине.
Факт - закропещение крестьян при Сталине.
Факт - ГУЛАГ и прочие трудовые лагеря.

И не понимаю, что Вы мне такое приписываете. В какой-то из тем об истории я высказал иную свою позицию. А именно:
что исторические факты изобретаются в угоду правящей власти. А если не могут быть изобретены - то трактуются в угоду текущей идеологии. А если такие что и трактовать невозможно по другому - то объявляются ложью и клеветой.

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от Skynin Метко: Сталин, конечно же, изверг, только не рода человеческого, а рода революционного, порождение его и ему же возмездие. (Валентин Грудев)

А вот ещё несколько перлов этого "автора" :

"Человек создан для счастья, как курица для супа."

"Рабкор, рабфак - рабий язык."

" Сколько собаку ни корми, при её волчьем аппетите, а свиньёй она не станет, даже если её мясо и едят корейцы."

И прочие не менее бредовые http://www.maraby.net/author/%C2%E0%...F3%E4%E5%E2/2/

Оригинально Вы "титанов мысли" подбираете

[Skynin]

Цитата: Сообщение от Sunikol которому имел основания не доверять, справедливо видя в них или исполнителей воли вождя, или беспринципных приспособленцев, но никак не инициативных творчески мыслящих большевиков, своих товарищей, служителей идеала коммунизма.

Так он же сам инициативных и уничтожал, а пригревал лизоблюдов
Опомнился на старости лет, вначале выкосил всех кто по ранжиру не строился, а потом удивился, а отчего же серость сплошная вокруг.

Цитата: Оригинально Вы "титанов мысли" подбираете

Я подбираю те взгляды которые разделяю
А авторство указываю дабы в плагиате не обвинили.
Данная же фраза пришла мне по рассылке, "Афоризмы"

Могу привести тоже самое, более развернутое от Бердяева. О том что революционеры сами себя пожрут в конце концов.

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от Skynin Украина до большевиков НЕ голодала.

Навскидку... через яндекс... не прицеливаясь...

"Пыльные бури всегда были постоянным горем для земледельцев, уничтожая урожай и доводя до голодовок. В 1892 году после повального неурожая и голода на юге России, в том числе и на юге Украины, царское правительство создало государственную комиссию, которую возглавлял великий ученый почвовед В. В. Докучаев, чтобы изучить причины неурожая и голода. Она пришла к выводу, что для защиты сельскохозяйственных посевов необходима система лесных полос, которая высаживается перпендикулярно южным и юго-восточным ветрам. Полосы перехватывают силу ветра и смягчают его, предотвращая вынос плодородного слоя почвы, который грозил бы пыльной бурей. Эти лесные полосы назвали полезащитными. Тут же усилиями экспедиций и высаживались для примера в нескольких местах лесные полосы, сохранившиеся и до нашего времени в поселке Лесное Казанковского района, на землях бывшего совхоза им. Суворова Доманевского района. Кстати, весь земледельческий мир садит такие полосы, так называемые ветроломы, в т. ч. и американские фермеры. На Николаевщине массово садились полосы в период 1949 - 1953 гг., когда государство взяло под жесткий контроль их внедрение...
...Всеобщими силами была создана система полезащитных лесополос, эффективность которых была очень высокая. К большому сожалению, на Николаевщине в последние годы система полезащитных лесных полос практически разрушена. Полосы безнаказанно вырубаются населением, страдают при сжигании стерни, и никто не несет за это ответственности. Самые южные районы - Очаковский, Березанский - совсем без лесных полос. В районах прекратилась посадка лесных культур, к примеру, в Жовтневом районе. За 10 лет независимости с 1990 года по 2001 год создание полезащитных лесных полос сократилось в 16 раз

http://www.up.mk.ua/cgi-bin/letter2s...F3%F0%FF%EC%E8

Цитата: Сообщение от Skynin Факт - репрессии при Сталине. Факт - закропещение крестьян при Сталине. Факт - ГУЛАГ и прочие трудовые лагеря.

Вы не ответили на мой вопрос. Повторяю его в третий раз:

После того как колхозное движение встало на ноги Украина голодала как ранее???

[Skynin]

Цитата: Сообщение от Sunikol После того как колхозное движение встало на ноги Украина голодала как ранее???

1932-1933
1947
Голод 1947-го уже и отец мой помнит. И как отбирали последнее.

И что значит - колхозное движение встало на ноги?
Кто пахать стал, что - комиссары? Или все теже крестьяне? А может колхозное движение - это когда бесплатно хлеб раздают?
И как оно становилось, крестьяне что, за были, или их кто спрашивал?

Но Вы не ответили на мои аргументы, ни о смене поколений, ни о том - так у кого же массовое, лубочное представление, у Вас или у меня?
Ни о репрессиях, и невинном Сталине.

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от Skynin 1932-1933 1947 Голод 1947-го уже и отец мой помнит. И как отбирали последнее.

1932-1933гг. это всё таки ещё становление...

1947г. Не буду спорить. Вот только с претензиями к гитлеровской Германии а не к Сталину

Цитата: Сообщение от Skynin Но Вы не ответили на мои аргументы, ни о смене поколений, ни о том - так у кого же массовое, лубочное представление, у Вас или у меня? Ни о репрессиях, и невинном Сталине

Отвечаю:
Вопрос о смене поколений: ??? уточните о чем идет речь!

Вопрос о лубочном представлении: У Вас.

Вопрос о "сталинских" репрессиях: Уже ответил, см. пост №77

[Skynin]

Цитата: Сообщение от Sunikol Отвечаю: Вопрос о смене поколений: ??? уточните о чем идет речь!

О том что Сталин пользовался поколением воспитанным до него.
А вот после Сталина и есть - сталинское поколение.

Цитата: Сообщение от Sunikol Вопрос о лубочном представлении: У Вас.

Почему?
Лубочное - это массовое. А массовое - это вера в сталиных, ющенков, рузвельтов, и т.д.
Я исповедую взгляды которые разделяет меньшинство.
Значит они не массовые, и потому - не лубочные.

Какая Ваша аргументация? Где она?

Цитата: Сообщение от Sunikol Вопрос о "сталинских" репрессиях: Уже ответил, см. пост №77

я уже тоже ответил - одни коммунисты пожирали других коммунистов. Потому сами такие же.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от Skynin Так он же сам инициативных и уничтожал, а пригревал лизоблюдов Опомнился на старости лет, вначале выкосил всех кто по ранжиру не строился, а потом удивился, а отчего же серость сплошная вокруг.

Это он вас сам сказал , да?Откуда такие факты откапали?

Цитата: Сообщение от Skynin Я подбираю те взгляды которые разделяю

ТОгда извините , понятны ваши взгляды.Хоть признались))

Цитата: Сообщение от Sunikol После того как колхозное движение встало на ноги Украина голодала как ранее???

ради интереса поискал в инете что насчёт этого и...ненашёл никаких голодов.если не считать период оккупации части СССр Германией во время 2-й Мировой Войны.

Цитата: Сообщение от Skynin Голод 1947-го

Он несравнится с голодом после Революции.да и надо ведь учитывать последствие Войны.Или у вас это неучитывается?Лишь бы найти за что уцепиться.

Цитата: Сообщение от Sunikol Вопрос о "сталинских" репрессиях: Уже ответил, см. пост №77

Бросьте.Это бесполезно отвечать про Сталина.Демократы не будут факты слушать , им нужно то , что им нравится.Они верят своим типа Новодворской....