Эвтаназия

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от naloxon Боль заствляет искать фактор, вызывающий ее, и предпринимать действия что бы от него избавиться. Т.е. человечество ищет причины болезней и лекарство от них. Мобилизует человеческий организм. И в конечном итоге является двигателем прогресса и одним из условий выживания человечства.

Вы меня извините, но, во-первых, речь идет о смертельно больных людях, для которых вопрос жизни и смерти уже решен, а стоит вопрос только сроков мучений.
Что же до "мобилизации организма", то на эту тему может рассуждать только тот, кто настоящей боли не испытывал или в глаза не видел тех, кто от такой боли корчится. Простите меня, но человек в состоянии умереть от одной только боли! Есть такое состояние, как болевой шок, если его не купировать, то организм успешно "двинет кони" и даже не подумает "мобилизироваться". Это во-вторых.
Ну а уж что касается того, чтобы ставить эксперименты и испытывать новые лекарства на людях, мучающихся от невыносимой боли, то это, батенька, попахивает фашизмом!

[docNick]

Эвон как оно.

Цитата: Сообщение от Dana Dana Есть такое состояние, как болевой шок, если его не купировать, то организм успешно "двинет кони" и даже не подумает "мобилизироваться".

По правде говоря,

Цитата: Распространено бытовое выражение «болевой шок», «смерть от болевого шока». Однако в действительности никакого «болевого шока» не существует, и умереть от одной лишь боли — даже очень сильной — человек не может. http://ru.wikipedia.org/wiki/Травматический_шок

Цитата: Сообщение от Dana Dana Ну а уж что касается того, чтобы ставить эксперименты и испытывать новые лекарства на людях, мучающихся от невыносимой боли, то это, батенька, попахивает фашизмом!

Да, в общем-то так и делают. Берут и исследуют на людях. Это называется "клинические испытания". Естественно, что в таких случаях из этических соображений не используют плацебо, а сравнение проводится с общепринятым стандартом

Цитата: Сообщение от Dana Dana речь идет о смертельно больных людях, для которых вопрос жизни и смерти уже решен, а стоит вопрос только сроков мучений.

.
Для всех людей без исключения вопрос жизни и смерти уже решен, а вопрос в сроке. Для особо неудачливых он решается ещё в околоплодных водах.
Ключевым является понятие качества жизни (как Вы выразились - мучений).На сегодняшний день не существует объективного критерия, позволяющего изменить уже существующие этические нормы и установки в отношении помощи в уходе из жизни.

Цитата: Сообщение от Dana Dana то на эту тему может рассуждать только тот, кто настоящей боли не испытывал или в глаза не видел тех, кто от такой боли корчится.

На эту тему может рассуждать любой. Ощутить чужую боль нам не дано. Мы её можем только вообразить.

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от docNick Ощутить чужую боль нам не дано.

Целиком и полностью с Вами согласна, поэтому вот это вот

Цитата: Распространено бытовое выражение «болевой шок», «смерть от болевого шока». Однако в действительности никакого «болевого шока» не существует, и умереть от одной лишь боли — даже очень сильной — человек не может. http://ru.wikipedia.org/wiki/Травматический_шок

давайте оставим для тех, кто "несуществующий" болевой шок испытывал только по википедии.

Цитата: Сообщение от docNick Да, в общем-то так и делают. Берут и исследуют на людях. Это называется "клинические испытания". Естественно, что в таких случаях из этических соображений не используют плацебо, а сравнение проводится с общепринятым стандартом

А это Вы, батенька, потом повторите, когда на Вас проведут "клинические испытания" и поделитесь опытом - собственным! - каково это было: сходить с ума от дикой боли и мечтать о смерти, как об избавлении.

[docNick]

Цитата: Сообщение от Dana Dana А это Вы, батенька, потом повторите, когда на Вас проведут "клинические испытания" и поделитесь опытом - собственным! - каково это было: сходить с ума от дикой боли и мечтать о смерти, как об избавлении.

Давайте не будем переходить на личности.

Не думаю, что у Вас есть личный опыт для подобного пафоса.
Вряд ли Вы "сходили с ума от дикой боли", "мечтали о смерти" и прочее. Более того, люди пережившие подобное и выжившие как правило обращаются гораздо аккуратнее с термином "смерть".

Что касается клинических испытаний, то мне совершенно непонятен Ваш выпад. О чем Вы? Вы твердо уверены что знаете, что это такое? Может быть мы говорим о разном?

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от docNick Не думаю, что у Вас есть личный опыт для подобного пафоса. Вряд ли Вы "сходили с ума от дикой боли", "мечтали о смерти" и прочее. Более того, люди пережившие подобное и выжившие как правило обращаются гораздо аккуратнее с термином "смерть".

Уважаемый, говорите за себя, ок? У меня есть такой опыт. Причем опыт именно долговременный, не тот, о котором выше писала екатарина:

Цитата: Сообщение от екатарина Но, однажди на трауматологии, пришёл человек который был в шоке, в агонии. Атмосфера была очень драматческый. Он был сосвем деформированный, трястался , попробовал дышать, выпустал грозние звуки. Я была ужаснута. И только хотела это стать. Но, знаете что?! Этый человек не хотел умереть, он борился за свою жызню.

Это не тот случай, который мы тут обсуждаем. Она говорит о человеке, полном сил, попавшем в отделение травматологии, для которого травма случилась внезапно. Разумеется, он хотел жить!
Мы же обсуждаем случаи, когда боль длится месяцами, а то и годами, без надежды на улучшение. Согласитесь, что это - разные ситуации.

Цитата: Сообщение от docNick Более того, люди пережившие подобное и выжившие как правило обращаются гораздо аккуратнее с термином "смерть".

Люди, переживные подобное абсолютно точно знают, какая бывает боль.
Мы знаем, что нас ждет. Что такое смерть? Конец боли.
Почему именно эвтаназия, а не самоубийство, например, для атеистов? Ну, во-первых, не всякий может швырнуть себя вниз головой с шестого этажа. Мне не удалось на это решиться.
Вы знаете, что такое каждый день ждать смерти, ежедневно мучаясь от боли и знать, что помочь некому?
Может, Вы опасаетесь, что каждый, испытывающий сильную боль поспешит воспользоваться эвтаназией? Ошибаетесь. Во-первых, мало кто знает, как выглядит смерть, поэтому будут бороться до конца. Воспользуются те, кто забыл, как выглядит жизнь.

[docNick]

Цитата: Сообщение от Dana Dana У меня есть такой опыт.

Желаю Вам здоровья.

Цитата: Сообщение от Dana Dana Это не тот случай, который мы тут обсуждаем.

Согласен. Именно поэтому считаю нецелесообразным обсуждать в рамках темы "болевой" шок.

Давайте условимся, что обсуждаем хроническую боль. Несмотря на наличие массы неизлечимых состояний, не сопровождающихся сильными болями, упростим ситуацию - будем рассматривать как побуждение к эвтаназии именно боль.

Вы очень четко подметили. Это очень важно.

Цитата: Сообщение от Dana Dana Мне не удалось на это решиться.

С огромной долей вероятности скажу - Ваши защитные механизмы не были истощены до предела. Ваша психика имела возможность сопротивляться. Иными словами, психиатры не нашли бы у Вас признаков глубоко зашедшей депрессии с суицидальными идеями.

А как быть с теми, кто решился бы? У них эти признаки, как правило, налицо. А депрессия - это болезнь, которая лечится. С определенным успехом. И с каждым годом выпускаются всё более эффективные средства.

Цитата: Сообщение от Dana Dana Может, Вы опасаетесь, что каждый, испытывающий сильную боль поспешит воспользоваться эвтаназией? Ошибаетесь. Во-первых, мало кто знает, как выглядит смерть, поэтому будут бороться до конца. Воспользуются те, кто забыл, как выглядит жизнь.

В этом вопросе я не ошибаюсь, поскольку базирую свои высказывания на объективных категориях. Болезнь - лекарство, польза/вред. Целесообразность того или иного метода. Сочетание болезней. В таком серьезном вопросе невозможно опираться на критерии уровня "забыл, как выглядит жизнь".
Я ранее писал

Цитата: Сообщение от docNick Попросту, отсутствуют объективные критерии на основании которых мы имеем право оборвать чью-то жизнь. Позиция больного - критерий, но субъективный.

А объективного критерия пока нет. Не разработан. Возможен ли он в принципе мне неизвестно, поскольку в медицине все определяется статметодами. На популяции.

[ВадимАчка]

Цитата: Сообщение от docNick А депрессия - это болезнь, которая лечится. С определенным успехом. И с каждым годом выпускаются всё более эффективные средства.

Уважаемый docNick, а Вы считаете, что лечение депрессии препаратами можно считать эффективным? По моему достигается только внешний эффект, так как без снятия причины депрессии излечение не возможно.

Цитата: Сообщение от docNick А объективного критерия пока нет. Не разработан. Возможен ли он в принципе мне неизвестно, поскольку в медицине все определяется статметодами. На популяции.

Так и не будет, ведь Вы ранее устранились - Почему этим должны заниматься врачи, мол?
А про статметоды на популяции - это лукавство, ежели б так мы каждое новое лекарство и методику лечения ждали бы десятилетиями. А ведь эти исследования проводятся на десятке-другом людей с применением непараметрических статистических методов и результаты считаются достоверными...

[docNick]

Цитата: Сообщение от verzunov76 а Вы считаете, что лечение депрессии препаратами можно считать эффективным

Цитата: Сообщение от docNick А депрессия - это болезнь, которая лечится. С определенным успехом.

Задача-то - вывести самочувствие больного на уровень, когда он перестанет желать смерти. Когда боль перестанет поглощать всю сферу чувств.
Вопрос о полном излечении, увы, не стоит.

Цитата: Сообщение от verzunov76 Так и не будет, ведь Вы ранее устранились - Почему этим должны заниматься врачи, мол?

Нет, устранится от исследования функций организма медики не могут по определению. От роли палача - да. О чем однозначно написано ещё у Гиппократа.

Цитата: Сообщение от verzunov76 А про статметоды на популяции - это лукавство, ежели б так мы каждое новое лекарство и методику лечения ждали бы десятилетиями.

По факту, оно где-то так и есть. Эксперимент - пилотное исследование - одноцентровое - многоцентровое - метанализ. С этой позиции то, что эвтаназия разрешена в Бельгии и Голландии можно считать фазой эксперимента.

[ВадимАчка]

Цитата: Сообщение от docNick Задача-то - вывести самочувствие больного на уровень, когда он перестанет желать смерти. Когда боль перестанет поглощать всю сферу чувств.

Я имею ввиду, что купирование болевого синдрома не излечит от депрессии, а психотропы не помогут от боли. Вместе же эти препараты создают эффект, который назвать лечением я не могу.

И опять, таки главный вопрос - почему мы так легко берем на себя ответственность за жизнь человека (такую как нам хочется чтоб она была, неважно что думает больной), и боимся смерти?
И еще раз отмечу, что в Бельгии человек должен несколько раз обратиться за эвтаназией, а в эо время ведь проводится лечение и депрессии - следовательно ежели он и после этого хочет смерти, значит это желание полностью осознано?

[docNick]

Цитата: Сообщение от verzunov76 Вместе же эти препараты создают эффект, который назвать лечением я не могу.

Это - симптоматическое лечение. Вне зависимости от нашиего с Вами субъективного мнения.

Цитата: Сообщение от verzunov76 почему мы так легко берем на себя ответственность за жизнь человека

Цитата: Сообщение от verzunov76 и боимся смерти

Мы не боимся смерти - мы не можем стать убийцами. Таковы уж этические основы этого общества.

Цитата: Сообщение от verzunov76 что в Бельгии человек должен несколько раз обратиться за эвтаназией

Определённо опыт Бельгии и Голландии должен быть внимательно изучен с точки зрения процедурных вопросов. Но всё-таки он, на сегодняшний день не есть, не может быть внедрен массово.

[муррра]

Смерти бояться - врачом не быть... В любую минуту любой больной может уйти, любой врач должен быть к этому готов в любую минуту... Насчет ответственности - ко врачам в больницу попадают в основном не умирать, а выздоравливать. Работа у нас такая - не убивать, а лечить *чтобы не думали себе софорумчане об уровне отечественной медицины*. Именно поэтому мы и берем ответственность за жизнь, а не за смерть. И каждый пациент вправе отказаться от медицинского вмешательства, в т.ч. и медикаментозного лечения. А пока он не отказался, врач обязан следовать точно букве протокола лечения. И если написано, что лечение депрессии включает в себя применение психотропов, мы обязаны их назначать. Есть критерии излечения и желание жизни (или нежелание себе смерти) один из них. Короче - если депрессивный больной выказывает суицидальные намерения, значит я плохой врач.
verzunov76, а кстати о клинических испытаниях... Что Вас так интересует этот вопрос? Наберите в поисковике Правила клинических испытаний лекарственных средств. Там всё настолько серьезно расписано, шаг влево-шаг вправо и не видать лицензии... *Только не надо, что у нас в стране всё покупается...* Откуда сведения про "десяток-другой испытуемых"??? Для исследования препарата солидной компании счет идет как минимум на тысячи. Кстати... А чем будет эвтаназию проводить? Где б взять столько добровольцев? И за чей счет? Спонсор - наше государство?... У которого нет денег, чтоб бесплатный список обеспечить чем-то кроме нафтизина за 98 коп... И как бы обеспечить что-то вроде плацебо или слепого метода... Давайте к реалиям вернемся, что ж вы всё время на эмоциях-то...

[ВадимАчка]

Уважаемая муррра, о клинических испытаниях я знаю не из интернета, не раз на ученом совете заслушивали об испытании и утверждении новых методик лечения.

Цитата: Сообщение от муррра Для исследования препарата солидной компании счет идет как минимум на тысячи.

Так ведь важен не только сам препарат но и способ его применения (дозировки, сопутствующяя терапия).

Цитата: Сообщение от муррра А чем будет эвтаназию проводить? Где б взять столько добровольцев?

А опыт других стран? Дураки учатся на своих ошибках.

Цитата: Сообщение от муррра И как бы обеспечить что-то вроде плацебо или слепого метода...

Не понял, какое плацебо? Зачем? Чтобы точно узнать умер человек от препарата или сам остановил сердце?

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от verzunov76 И еще раз отмечу, что в Бельгии человек должен несколько раз обратиться за эвтаназией, а в эо время ведь проводится лечение и депрессии - следовательно ежели он и после этого хочет смерти, значит это желание полностью осознано?

А почему мы так упорно абстрагируем боль от ее основного источника - болезни? Простите меня, но не от боли же в руке или ноге пациент готов написать прошение об эвтаназии! По нашим постам создается образ хорошо упитанного, активного человека с легкой бледностью на лице, зациклившегося на болевом синдроме. Почему-то упускается из виду тот факт, что речь идет о неизлечимо больных, у которых болезнь прогрессирует и нет надежды на ремиссию. Боли-то возникают на фоне прогрессирующего заболевания, которое пожирает организм изнутри, часто в буквальном смысле этого слова, когда человек в зеркале видит, что по внешнему виду он начинает приближаться к знаменитым фотографиям узников концлагерей, а конец все еще неблизок.

Организм будет пытаться поддерживать жизнедеятельность даже за счет "поглощения" самого себя до критического порога. Полагаю, все видели последние съемки Абдуллова, на которых он, 54-летний, выглядел на двадцать лет старше своего возраста. Но ему повезло, он быстро ушел, не претерпев окончательной трансформации в человекоподобное существо. Отчего же мы не можем человеку позволить уйти, сохранив свое достоинство? Почему он должен мучиться до тех пор, пока в гробу его уже невозможно узнать?

Получается, что наше общество даже к преступникам относится с бОльшим милосердием, стараясь их смерть сделать быстрой и не слишком болезненной, отказывая в этом законопослушным своим гражданам.

[RCrown]

Вспоминаю как уходил больной раком начальник соседнего отдела. Полгода чудовищных болей. Которые в какой-то момент никакими наркотиками не глушились.
Но! - боролся за жизнь, об эвтаназии и не помышлял.

[docNick]

Цитата: Сообщение от RCrown Вспоминаю как уходил больной раком начальник соседнего отдела. Полгода чудовищных болей. Которые в какой-то момент никакими наркотиками не глушились. Но! - боролся за жизнь, об эвтаназии и не помышлял.

Это все индивидуально. Сторонники разрешения имеют свои резоны. Вопрос-то в том, что это убийство без общепризнанных этических оснований и медицинских критериев. Даже в отношении военных действий есть критерии и правила, а тут их нет. Зато имеются прямые запреты со стороны действующих этических норм медицины.