Почему я не православный

[Moishaya]

Там был вопрос множественности." По образу нашему" То, что христиане это трактуют на тройственнсть понятно. Мнение иудаизма, коротоко, на множественности имен( ипостасей) Б-га. Я уже говорил про это как то. Имя Б-га создающего мир иное, чем насылающего Потом , к примеру.Если я верно понял поднятый вопрос в 142м
Пожалуйста, прочтите Диспут! Там есть и про это. Неужели не интересно прочесть документ, 700летеней давности, преведенный с иврита совсем не давно. Поверьте из невероятной сокровищницы еврейской мысли, переведено совсем не много. Да еще НАСТОЯЩИМ специалистом перевода.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Moishaya Пожалуйста, прочтите Диспут!

Я был на ссылке на диспуты в 138 посте, попал на Электронную еврейскую энциклопедию. Диспутов, по крайней мере сразу, не нашел. Помогите разобраться, где искать

Вот ссылка


http://atiqua.narod.ru/books/disput.html

[glavin]

Цитата: Сообщение от Moishaya Пожалуйста, прочтите Диспут!

Спасибо! Прочел диспут! Конечно, серъезные вопросы поднимаются, которые с налету не осилишь, тем более мы не богословы.
Вы, конечно, ведь не ожидаете, что я, православный, буду в согласии со всеми выводами? Ну и правильно. Это ведь нормально.
Что бросилось в глаза. Есть возможность проверить мои познания. Насколько я понимаю, в III веке написана Мишна, - комментарии к Торе. Затем Гмара, - углубленные комментарии Мишны. Мишна+Гмара=Талмуд (надеюсь математическими аналогиями я не оскорбил). В Талмуде различают Галаху - законы жизни иудеев, и Агаду - духовные основы иудаизма.
В Диспуте Иисус именуется Ешу. В каббалистике это имя толковалось как сокращение от: "да изгладится имя его и память его", что является оскорбительным для нас православных.
Возникает первый непонятный для меня момент. Некий брат Пабло, (согласен, что глупый) взялся на основе Талмуда (комментариев, написанных гораздо позже земной жизни Иисуса иудеями, не принявшими Христа) доказать, что был мессия. Это же сразу обречено на провал.
И в самом начале диспута судьба его была предрешена

Цитата: 9. Я им сказал: «Но ведь ясно же, что он ничего не скажет по существу! Я буду слушать лишь потому, что такова воля короля, государя нашего».

И сами аргументы порой вызывают интерес.

Цитата: И еще говорит пророк: «И жезлом уст своих поразит он землю».

Я, например понимаю, что речь идет о силе правдивого слова Спасителя
Агада же толкует эту фразу буквально, с материальной, не духовной точки зрения (полагаю к этому склонны и другие агады)

Вот что сказал Нахманид

Цитата: А в агаде, которую держит брат Пабло, говорится: «Скажут мессии-властителю: «Такое-то государство взбунтовалось против тебя», а он скажет: «Да погубит его нашествие саранчи». Скажут ему: «Такая-то область не подчиняется тебе». А он скажет: «Нашествие диких зверей истребит ее». Ничего подобного не было у Ешу. Вы же, рабы его, предпочитаете идти в наступление на врагов своих. У вас рать вооруженная, а иногда и этого вам недостаточно. И еще я приведу вам множество доказательств из слов пророков...»

Вот эта фраза для нас, православных, вообще не понятна

Цитата: 54. Я сказал: «Горе тому, кто не имеет стыда. Ведь ничего подобного Ешу не совершил. Он не воскресил мертвых от Адама доныне и не совершил ничего подобного,

В Новом Завете мы читали о воскрешении Лазаря. Впрочем для Вас, полагаю, это не аргумент.
Или вот эта фраза Пабло

Цитата: 88. Он сказал: «Вот псалом говорит: «Сказал Господь господину моему: Сядь одесную Меня...». Кому, кроме самого Б-га, мог Давид говорить «господин мой?» И как может сидеть человек «одесную Б-га?».

Толкуется очень интересно и оригинально

Цитата: 92. Я сказал: «Теперь выслушайте меня. Давид был псалмопевцем, который сочинял псалмы под Святым вдохновением. Он сочинял их для того, чтобы их пели пред Б-жьим алтарем. Он сам их не пел, и ему это не было дозволено по Закону Торы. Он передавал псалмы левитам, чтобы они пели. Так об этом прямо и говорится в Летописях. Поэтому он должен был сочинять псалом в таком стиле, чтобы левиты могли его читать. Если бы он выразился; «Сказал Господь мне: Сядь одесную...», то левит не мог бы это прочитать, так как это не о нем.- Левиту следует говорить: «Сказал Господь господину моему, Давиду: Сядь одесную...»

После такого ответа сразу же возникает новый вопрос
Вот слова из другого Псалма, например 30

Цитата: приклони ко мне ухо Твое, поспеши избавить меня. Будь мне каменною твердынею, домом прибежища, чтобы спасти меня, ибо Ты каменная гора моя и ограда моя; ради имени Твоего води меня и управляй мною.

Цитата: По логике Нахманида должна звучать так: "приклони к господину моему ухо Твое, поспеши избавить господина моего. Будь господину моему каменной твердынею, домом прибежища, чтобы спасти господина моего, ибо Ты каменная гора моя и ограда господина моего; ради имени Твоего води господина моего и управляй господином моим". Интересно, правда? И почему бы тогда в предыдущем псалме Давиду не написать: "Сказал Господь мне: сядь одесную Меня... Что касается непонятного толкования о троичности как незвестно откуда взявшихся Мудрости, Воли и Могущества логика не менее оригинальна

Пабло:

Цитата: 105. Тогда встал брат Пабло и сказал, что он верит в абсолютное Единство, но тем не менее в Нем есть троица и что это вещь столь глубокая, что ангелы и архангелы не знают ее.

Нахманид:

Цитата: 106. Я встал и сказал: «Но ясно же, что никто не верит в то, чего он не знает. Следовательно, ангелы и архангелы не верят в троицу»!

Исходя из этой мысли - вера и знания - это одно и тоже.
По этой логике я вообще ни во что не должен верить, потому что я ничего не знаю.
А вот с заключительными 3 выводами я солидарен, особенно с 3м, распространив его и на православных, заменив посвящаемое время не столько обществу, сколько своему Богу, последнее предполагает все.

[glavin]

Уважаемый Moishaya,
Не знаю как у Вас, у меня второй день отсутствует возможность редактировать свои же сообщения, поэтому в таких условиях беседы проводить еще труднее, потому что хочется убрать, подправить какие-то шероховатости, недочтности, оговорки, а возможности такой нет. Поэтому учтите и этот фактор и сильно не обижайтесь.
Вот в начале вчерашнего поста хотел было отразить еще один положительный момент диспута, не смог, поэтому вдогонку:
мне очень импонировало то, как Нахманид обозначил условия для начала диспута

Цитата: 1. Велел мне король, государь наш, диспутировать с братом Пабло во дворце своем в присутствии его и его советников в Барселоне. Я ответил, сказав: «Я исполню повеление короля, государя моего, если вы разрешите мне говорить, как я хочу. Я прошу дозволения короля и брата Раймунда де Пенафорте и его соратников, здесь присутствующих». 2. Ответил брат Раймунд: «Если не будешь поносить веру». 3. Я сказал им: «Я не хочу диспутировать с вами, если не смогу говорить свободно, как и вы, обо всем, что касается диспута. Я знаю, как говорить этично, но это будет так, как я хочу». И все дали мне разрешение говорить, как хочу. И сам король велел мне говорить, как хочу.

Очень разумно. Диспуты с завязанным ртом невозможно проводить

[Moishaya]

Спасибо за очень толковое сообщение.Там не мало вопросов не простых и просто затруднительных для меня. Я не собираюсь отлынивать, но все же чут отступлю. У диспута огромный недостаток. Наймонид-фигура очень значительного масштаба в иудаизме, когда Пабло, мягко скажем,никто в хритстанской теоологии( в иудаистике то же). Я не случайно дас ссылку на перчень подобных диспутов. Был только один, когда со стороны христианства выступал компетентный в иудаистике человек.Но список диспутов интересен тем, что его не проводило Православие! Уважаемые православные участники, напоминаю, что победа в диспуте иудея над католиками, когда католичество-ересь с точки зрения Православия.Вас просто это не затрагивает. А с точки зрения иудея разница между РПС и Ватиканом огромна. Если коротко, то амбиции Католичества всегда превосходили знания. А у РПС наооборот. Исключительные амбиции обеспечили проведение этого диспута, когда знание материала только у Пабло, потому , что бывший иудей, и ни у кого больше нет знания иудейских книг. В отличии от Католичества, изучение иврита и еврейских текстов у РПС проводится очень давно, но при этом диспутов никаких не проводиться. Знаний больше, амбиций меньше( черезмерной самоуверенности). Согласитесь , что разница принципиальная. Если кому то в пришла мысль, что не было на территории России выдающихся иудеев, это не верно. Альте реббе( Любвавический). Причем РПС имела с ним непосредственные контакты длительное время. Реббе уточнял по иудейским текстам все что интересовало РПС, а Церковь предоствила ему ценнейшие иудейские документы( что вошли в Библиотеку Любвавического реббе). Я уже говорил об этом в другой ветке. Это не слишком афишировалось, но и секретом не является. Абсолютно иной смысл взаимоотношений. Как иудей, добавлю, чтов отличии от Католичества, которое упорно еврейские документы уничтожало, из приведенного выше, следует, что РПЦ наооборот, сохранило не мало, что в последсвии было передано тому же Альте ребе. Это кроме всего прочего, по отношению к иудеям, разница черезвычайная, максимальная.

[glavin]

Moishaya,
Копаясь на подобных нашему форумах с участием людей разных вероисповеданий нашел еще вот такое интересное мнение иудея Иосифа Моисеевича Довбера (так он себя назвал, может это имя покажется Вам знакомым). Вот как он ответил на вопрос о признании виновности и предании смерти Иисуса Христа (сам вопрос в начале цитаты)

Цитата: Обращение-вопрос первосвященника: Заклинаю тебя Богом Живым: Ты ли Христос? - также незаконно. Во-первых здесь есть приведение к присяге, клятве именем Бога, которое во все времена у евреев считалось незаконным. Во-вторых нельзя было поднимать вопрос, о котором свидетели обвинения даже не упоминали. Между вынесением смертного приговора и его подтверждением должен был быть промежуток в сутки. Но смертный приговор был подтвержден на утреннем заседании т.е. приблизительно через 4 часа, что также является нарушением, как приведение приговора в исполнение через 15 часов после вынесения. По закону приговор должен быть отложен на следующий день. Действительно, хорошо иметь прекрасное гуманное законодательство, но оно может служить орудием и добра, и зла. Как говорил один наш поэт, бывает такое явление когда законы святы, а исполнители - лихие супостаты.=========== Вот именно поэтому многие из исследователей истории христианства (например, Joan Pagels) считают все эти противоречивые рассказы в Евангелиях крайне неправдоподобными, не говоря уже о том, что по иудейскому закону нельзя человека осудить на основании своего собственного признания. Многие строили теории: например, что Первосвященник был саддукеем, и не признавал интерпретации Закона Мудрецов, поэтому его суд был настолько несоответствующим Закону. Или, что это был политический суд, не имевший отношения к религиозному законодательству (Solomon Zeitlin), и т. д., и т. п. Все эти исследователи, однако, не знают, или забывают, что в иудейском законодательстве существует еще один закон о «преследователе» (родеф), которого можно убить без профессионального суда и даже без абсолютно годных свидетелей. Родеф – это человек, покушающийся на чью-либо жизнь или свободу. Если нет возможности его обезвредить каким-то иным способом, его убивают на месте, до того, как он успел совершить преступление. В расширенном смысле под категорию «родеф» подпадает еще не родившийся ребенок, если врачи считают, что роды представляют угрозу жизни матери. Тогда разрешают аборт. Мужчина, принуждающий женщину к половому акту, также считается «родеф», и его можно убить, но только в тот момент, когда он пытается ее изнасиловать. После самого акта его следует судить на основании показаний свидетелей, а если свидетелей нет, его собственное признание в совершенном преступлении не принимается. Для уничтожения «преследователя» не требуется ни синедрион, ни свидетели. Достаточно достоверного знания, что этот человек покушается на чью-то жизнь, свободу. Если в иудейском законе признание обвиняемого не принимается в качестве доказательства его вины, то в случае преследователя достаточно того, что он угрожает, или утверждает, что собирается совершить нападение. К категории «родеф» относятся также доносчики. Человек, который объявил себя мессией, царем Израиля, может явиться такого рода преследователем. Он ставит в опасность не только себя, но и весь народ. Вот так и следует понимать слова «Если оставим Его так, то ... придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом». Провозглашение царя-мессии даже незначительной частью народа приведет к войне с Римом и кровопролитию. Такого человека можно казнить немедленно, не дожидаясь следующего дня, тем более, что сорокадневный срок уже истек. То, что по закону Талмуда нельзя казнить приговоренного к смертной казни в тот же день, то это для того, чтобы до следующего дня судьи могли продумать дело еще еще раз, может быть кому-нибудь придет в голову оправдание. В данном случае однако прошло более сорока дней после вынесения приговора. Для преследователя не нужны годные свидетели: если нам достоверно известно, что он намеревается разрушить Храм, даже с целью его перестроить (без одобрения Синодриона или соответствующей администрации), его можно убить не за совершенное преступление, а за то, что он собирается сделать. Неважно, что свидетели слегка расходились: он не имел в виду разрушить «свое тело», как это поняли позднее евангелисты, ибо если бы под Храмом подразумевалось его тело, то он бы так и ответил Первосвященнику. Как воображаемый мессия, он вне сомнения собирался разрушить Храм, чтобы построить Третий Храм. Разрушение Храма могло быть реальной угрозой при наличии 4-5 тысяч «уверовавших», а вот, последует ли восстановление на третий день, это даже не обсуждалось. Он также устроил «дебош» в Храме, разогнав одобренных храмовой администрацией менял и торговцев птицей для жертвоприношений. Иисус был действительно очень опасным человеком. Вспомним, что для взятия Иисуса была прислана бригада "множество народа с мечами и кольями". Почему? Ведь Иисус был человеком мирным? Оказывается из его собственных людей кто-то вытащил меч и отрубил ухо у раба первосвященника. Значит и в его окружении были вооруженные люди... По иудейскому закону, нельзя клясться «всуе». Однако, когда суд приводит человека к присяге, можно клясться. И в Законе Пятикнижия приводятся различные клятвы даже по спорным имущественным вопросам. Поэтому, если Первосвященник требует от Иисуса поклясться, действительно ли считает он себя сыном Б-жиим, то есть мессией, царем Израиля, он должен это сделать. При этом Первосвященник хотел узнать, что Иисус о себе думает. Как Вы сами знаете из Евангелий, Иисус запретил своим ученикам говорить, что он — Мессия, но он намекал об этом. На основании его собственных слов, подтвержденных клятвой, — но только в данном случае, по закону о «преследователе» — его можно было казнить.

Если это так, получается, что достаточно любого объявить преследователем и делай с ним что хочешь? Что скажете на это?
И еще интересная мысль этого же иудея

Цитата: Вы выдвинули против меня чудовищное обвинение: что я (и другие иудеи, отрицающие Христа) используем "эту аудиторию" для своих целей! Почему это обвинение "чудовищное" я объясню несколько ниже, однако, даже если бы оно было справедливым, то оно ни в какое сравнение не идет с вашим использованием нашего еврея Иисуса (Иешуа) из Назарета для разжигания многовековой ненависти против еврейского народа! Поймите, если бы мы его приняли в качестве еврейского мессии, то никаких шансов того, что за ним пошли бы язычники, не было. Из-за глубокой ненависти язычников к евреям, они готовы были принять только такого мессию, которого евреи отвергли. Посланник Синедриона Савл-Павел так и говорил своим ученикам из язычников: "В отношении к благовестию, ОНИ ВРАГИ РАДИ ВАС"(!)

Т.е. мы, бывшие язычники, ставшие христианами должны благодарить иудеев, отвергших Христа, за это.

Добавлено через 45 минут 15 секунд

Если серъезно относиться к приведенной выше цитате, то иудеи должны пересмотреть свое отношение к Павлу

Добавлено через 1 час 7 минут 2 секунды

А вот ссылка на материал с православного сайта, отражающий вопросы о Троице, иконопочитании, моменте отмены обрезания, о заповедях Божьих (суббота и др. вопросах отношения Нового Завета к Ветхому). Я думаю он будет полезен при раскрытии поднимаемых на ветке вопросов
Итак, глава 6. "Отношение Нового Завета к Ветхому" из книги архиепископа Сергия (Спасского) "Православное учение о почитании икон"
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/...eration/6.html

[Moishaya]

Нет, конечно нет.И.М Довбер,высказл предположение, логичное( что не значит на 100% верное).
В данном направлении нужен трезвый подход. Это направление обдумывалась в недрах РПС, гд е , неизбежно выработала подход. К стати никакой "благодарности" и " должны" там нет. В отношении иудеев, РПС всячески избегала каких либо запретов на их вероисповедание, равно как и насильственное обращение в Православие.( В отличии от каталицизма). Еще РПС всегда была против погромов, и отвергало религиозные обвинения против евреев как повод погромов, равно как и суеверные( кровавые наветы). Так что подход РПС выработан, существует. ( А это единственная хритианская церковь сведующая в иудаизме).
В противовес, отношение иудеев к христианству вообще и Православию в частности.Это не однозначный вопрос, поверьте. Любая поверхностност тут разрушительна, равно как амбициозность. Конечно есть то, что иудаизму абсолютно чуждо, связанное с христианским фетешизмом итд. Это есть. Но в иудаизме выработаны отношения к идолопоклонникам,котрыми христане не являются. Исторически конечно сложилось так, что у евреев была абсолютная зависимость от христианской власти. Вырывание из этой зависимости породило не мало лишнего, достаточно амбициозного, резкого, с чем в разделе сталкивались. Но, если трезво, без прошлых обид и вынужденного молчания, отношение к христианам .
Я могу свою точку зрения, личную. Христиане не идолопоклонники, но и не иудеи. Не народ Израеля, котрому поручено нести всю тяжесть завета. Отсюда, сетовать, что не выполняют весь закон- черезвычайно глупо. При этом, основа Христанства, соблюдение тех же самых основных заповедей. В той же формулировке и в той же последовательности. Какие вопросы?
Я уже приводил в разделе притчу об одном еврейском пророке, который встретил пастуха, возмутился безграммотной молитве того. Через время, пророку было сказано" отвратил раба Моего". Вернувшись к пастуху, пророк узнал, что то вообще не молиться-как раньше стыдно, как надо не запомнил.Молись как умеешь- сказл пророк. Так он пророк! Так какое я право имею указывать как надо то и се, тем кто выдвинул в главное соблюдение заповедей начертаных на скрижалях!
И дальше, как я могу кого то вести в сторону иудаизма, если для завета Б-г выбрал народ Израеля. Это, простите ставит под сомнение Его выбор.

[orchild]

Разрешите ненедолго преравть ваш диалог.
Хочу отметить, что не всегда самое правильное и убедительное слово достигает своей цели. Важно кто, когда и как это слово произносит.
Надеюсь, уважаемый glavin поймет, что я хочу сказать.

"Простой ответ..."

[glavin]

Цитата: Сообщение от orchild Важно кто, когда и как это слово произносит

Я бы еще добавил в этот ряд кому и где

[Moishaya]

Огромное спсибо за 149 пост, а именно Отношение Нового Завета к Ветхому. Абсолютно замечательная статья на тему, что мы обсуждаем.glavin , а Вы говорили про обиды. Да какие обиды с моей стороны, если просто смешно. Теперь крайне важно, что бы Вы не обиделись. Этот текст не относится к канонам, следовательно подлежит некотрому разбору.
"""Почему всему еврейскому народу не открыта истина троичности Лиц Божества? По его несовершенству. По неприготовленности его к этой истине он мог бы впасть в языческое многобожие. """" Так точно всему еврейскому народу строго внушалась истина единобожия, а таинство Пресвятыя Троицы полуоткрыто было только совершенным и через совершенных """
( У меня почему то не работает "цитата выделенного").
Ну не смешно ли? И как перекликается с тем текстом, где "жалкие". Вообще вся цитата, если хоть чуточку задуматься," на голову не оденешь", Просто вдумайтесь в смысл слов. Несовершенсво Б-гоизбранного народа, состоит в неподготовленности для отказа от Главной, Основопалагающей доктрине Иудазма ( Шма Исраель..), Единоб-жия. Избранного в носители этой идеи в полном окружении идолопоклонничевства. И тех кто выполнил завет, продолжает его выполнять. "Несоверешенство" и " неподготовленность" очевидна. Причем в сравнении с совершенными и подготовленными язычниками, что и стали носителями христанства.
Далее... Вся статья замечательная, причем Вы ее привели, а не я, хотя логично было бы обратное."""Сам Господь Иисус Христос не дал прямой заповеди апостолам отменить обрезание;"""" такая цитата. Так кто отменил? ну конечно же Апостол Павел, кто же еще. Но далее в том же тексте """Итак Господь отменил ветхозаветный закон об обрезании, равно законы о пище и другие обрядовые,""""" Вот это вообще. Напрашивается вопрос, кто для христиан Апостол Павел?? По этой логике, что Иешуа не оменял, Павел отменил, по- этому Г-сподь отменил. Все в одной статье. Моя православная супруга ужаснулась.

[DjAnubis]

Я лишь хочу сказать, что Бог, который свят и чист, не может ОТМЕНИТЬ какой либо из своих законов, ибо это будет говорить о том, что он создал что-то несовершенное. Он мог максимум дополнить! То есть в завет могут входит не только обрезанные, но И крещённые, потому что крестясь они уподобляются Иисусу, который крещением выразил полную самоотдачу.
Как и перед этим Бог в Эдеме сказал что люди будут есть от вся кого ДЕРЕВА , то есть люди до потопа были травоядными, и только ною и его семье он сказал, что они могут есть И животных.
ИМХО.
Кто-то хочет меня исправить?

Возникают вопросы, что не работают кнопки. Проверели, все в норме.
Проверте свои браузеры или перезагрузитесь.:9:

[glavin]

Цитата: Сообщение от Moishaya Напрашивается вопрос, кто для христиан Апостол Павел?? По этой логике, что Иешуа не оменял, Павел отменил, по- этому Г-сподь отменил. Все в одной статье. Моя православная супруга ужаснулась.

Мир дому Вашему, Moishaya! Меня Ваше последнее предложение, хотя и есть там слово "ужаснулась", очень порадовало с разных точек зрения, а не только что супруга православная, главное, что Вы выразили одним предложением, а это не каждому дано, что у Вас хорошая дружная семья, чего я от всей души и желаю в дальнейшем. Надеюсь мое "вклинивание" со своим мировоззрением и в дальнейшем будет воспринято правильно, а стойкость позиции оценена, как я оцениваю Вашу. Даже во времена Великой Отечественной войны, начало которой мы сегодня отмечаем, умные немецкие офицеры по достоинству оценивали стойкость умного противника и, наоборот, презирали не стойких. Предавший единожды предаст еще. Правда тогда и у умных и у не умных финал был похожим. Ну это так, для черного юмора. Мы живем, слава Богу в 21 веке (кстати, насколько я знаю в древнеславянских текстах слово Бог писалось как и у Вас, Б-г, но это тема дополнительного разговора, видите сколько их может произойти, если будет на то Божья воля).
Покончив с одним лирическим оступлением начну другое.
Когда у меня возникла полемика с приверженцами Блаватской и учением Агни-Йога, я познакомился с некоторым их текстами, у меня крыша поехала, такой бред казался, что у нормального человека должна крыша поехать. На это они спокойно отвечали, - в этом смысл постепенного продвижения к истине, что сегодня кажется бредом, завтра покажется великой мудростью, человевек не может сразу познать всю бесконечность мироздания и т.д.
Я конечно, плюнул, сошлясь на то, что бред он и в Африке бред, поэтому Вам тоже альтернатива, либо читать мои дальнейшие рассуждения, либо сразу сказать про Африку и переключиться на что-то более приятное.
А я начну рассуждения. Еврейский народ, - самый древний и мудрый, ибо другим быть не может в силу своей особой миссии в истории вселенной и многовекового опыта. Надеюсь, правильно скажу, что основной опыт вобрал в себя Талмуд. Я не вправе рассуждать от имени Бога, я простой грешный человек, но логическая цепочка не терпит разрывов, поэтому свои предположения я все же выскажу. Представим древний мир с повальным идолопоклонством, т.е. многобожием. Сомневаюсь, что древним (очень древним) людям можно было бы открыть все то, что открыто современному человеку. Самый верный путь - путь избрания одного народа, который посредством законов и регламентов отучить от общепринятых языческих норм поведения, приобщить к миру Богопознания, заключив со своим народом завет вечный, изменив всю сущность человека и путем всяческой поддержки избранного народа показать силу Единого Бога, абсолютно превышающую силу всех идолов вместе взятых. Тем самым во всем мире утвердить величие истинного Бога.
Не мог в одночасье народ стать высокодуховным, поэтому законы регламентироваля все нормы поведения: что, когда, кому, где и как делать. Процесс этот очень длительный, занимавший не одно столетие.
Далее самый болезненный момент. Ставя целью всеобщее спасенье, через пророков еврейский народ готовился к мысли о том, что придет Мессия. Через Него откроется людям то, что раньше было от них сокрыто, заключив Новый Завет. К этому времени еврейский народ имел отшлифованный веками механизм, который позволял жить людям в союзе с Богом и друг другом. Можно ли допустить мысль, что это все далеко не то? Что Бог ставит какие то другие задачи? И вместо избранного народа, одной нации, он теперь сделает избранным любого, кто изберет Его сам, независимо от национальности? Звучит дико и кощунственно, тем более что своего Завета со своим народом Бог не отменял! Конечно же, это, говоря нашим православным языком, еретические мысли! И пророки, несущие такие мысли по понятным причинам были гонимы и даже убивались. А от основной массы людей, полагаю, открытое этими пророками скрывалось.
Поэтому, естественно, что приход Иисуса, кроткого и тихого, от которого не приходилось ожидать защиты евреям от враждебного языческого окружения просто не мог быть воспринят многими иудеями как приход Мессии. Он не привел неких аргументированных научных обоснований, а сказал верьте и все. Ну а дальше, больше, все сказанное и исходящее от Него не воспринималось...
Как можно объяснить человеку, воспитанному на практической, материальной основе то, что не укладывается в его сознание? Люди привыкли во всем полагаться на свои знания, а не на некие фантазии, не укладывающиеся в голове. Но современные научные достижения уже говорят о таких вещах, которые не могли уложиться в голове любого древнего человека.
Не может пока человек представить себе сущность Бога, даже имя которого нельзя произносить всуе, особенно в православной трактовке: по сущности Един, но троичен в ипостасях (лицах). Но ведь не есть аргумент то, что если я не могу это представить, значит этого не может быть. Наука тому подтверждение. Могли бы раньше мечтать, например, о научном подтверждении воздействия молитвы? Или пытаться измерить вес души?

Цитата: Сообщение от Moishaya Несовершенсво Б-гоизбранного народа, состоит в неподготовленности для отказа от Главной, Основопалагающей доктрине Иудазма ( Шма Исраель..), Единоб-жия

Сказанное выше не отвергает этой мысли. Православные верят в единосущность Бога или, как сказано в цитате, в Единобожие.
Что-то меня отвлекли и я потерял нить рассуждений, поэтому прошу простить, прекращаю. А статью эту я не зря привел, я ожидал подобной реакции, видел ее "несовершенство" и "неубедительность" с Вашей точки зрения. Но если мы хотим говорить честно, то нельзя подтасовывать факты. Иначе мы уйдем далеко от истины. Для меня, как православного, не возникает с дальнейшим вопросов. Все увязано в единую систему знаний, все логично, объяснимо и устремлено вверх к Божьим владениям.
Иисус сказал, по причинам, которые выше я хотел раскрыть, что пока даже Он не может прямо все рассказать своим ученикам, но через Святого Духа им будут открыты то, что раньше было сокрыто. Мало того, Иисус дал власть ученикам многое делать от Его имени, в т.ч. и Павлу, а через таинство рукоположения эта власть передавалась и передается всем поколениям священнослужителей и доныне.

[Moishaya]

Огромное спасибо за пост 156. Знаете ли, там где здоровая логика, там я целиком и полностью:гуляем Еще должен отметить, что не мало умных вопросов и рассуждений в некотором пылу полемики осталось без внимания, что я рассчитываю неприменно исправить. Но последний, 156й заслуживает особого внимания. Видите ли, я НЕ считаю логику христианства, ту , которую Вы в кратце изложили, абсурдной. Отнюдь нет. Уверяю, она достаточно стройна, о жизнеспособности и говорить нечего, предположить, что это христианство не включает в себя умнейших и порядочных людей, никто не осмелиться. Ну конечно эта логика существует. При этом существует логика Иудаизма. И это логика религии Единоб-жия, отшлифованая тысячелетиями, миллионами умов, включая величайших гениев человечества. Д а еще оговорка, что теологические споры, трактования, комментарии, неотьемлимая часть иудаизма, в куда большей степени, чем все подобное у христианства. В несопоставимо большей степени. Согласитесь, что у христиан не принято, после религиозного праздника собираться под церковью, обсуждать, спорить, включая церковников, которые переодеваются и выходят к людям для участия в обсуждении. Без оглядки на социальное или церковное положение. Что описано в Христанском Новом Завете про юность Иешуа. Это к примеру.Отрицать живучесть древнейшей религии то же не приходиться. Следовательно мы имеем 2 логики, христианскую и иудейскую.
Резонный вопрос, когда эти 2 логики пересекаются, входят в выраженное противоречие друг с другом?
Видители, иудеи не " атакуют" христиан своей логикой, логикой иудаизма. Собственно задача иудаизма "донести славу ЕГО" И не более. Никаких указаний обращать в иудаизм( ни в коем случае! Прецендент закончился царем Иродом, в наказание). Так где происходят столкновения, что является основой основ для этого.
Я уже говорил про это. Во всей стройной христанской логике, единственный пробел. А именно существование иудаизма до сих пор. Отсюда уже все следствия. Христанской телогии требуется, ТРЕБУЕТСЯ, обьяснить, почему иудеи не стали христианами. Разве нет? Именно это вопрос, на который НЕОБХОДИМО ответить, что б было логично.Эти обьяснения существуют и принимаются легко всеми ДАЛЕКИМИ от иудаизма людьми и целыми народами. Христианство распространялось вместе с этим обьяснениями, соверешенно необходимыми( повторюсь), при наличии иудеев. Собственно и я общаюсь с хритстианами, принявших христианство со всеми этими обьяснениями.
Но сами эти обьяснения действий иудеев, абсолютно противоречат логике иудаизма, свидетельствуют о глубоком не знании иудаизма и его логики. Ветхий завет одним словом, под которым давно подведена черта, нечто старое, изложение далеких событий, исключительно далекой нации, да еще с обьснениями, делающих эту нацию чуждой враждебной итд. Так или иначе эти обьяснения, почему иудеи не приняли христанства упирается в самих иудеев и начинается то, что сказно Рамбаном, на счет нелепости того, кто мало знает, а считает себя эрудитом. Тот, кто исходя из Ветхого завета , считает, что знает иудаизм, далек от истины, куда больше, чем я от молодости. А все обьяснения сводятся в конечном итоге, что иудеи плохо знают иудаизм, не поняли самого важного, не поняли СВОИХ пророков, или отказались слушать пророков. А исходит это от потомков идолопоклонников( по иудаизму), получивших христанство со всеми этими обьяснениями, заведомо враждебно настроеных против " убийц Иешуа". Один вот страшно обиделся, когда я сказал что Иешуа из колена Иуды. Счел это жутким оскоблением, хотя это правда, Давид то из колена Иуды.
Я приведу простое доказательство логики иудаизма. Иудаизм существует до сих пор, вопрки исключительным усилиям обращения в христанство, создание чудовищных условий в христанских странах, именно против иудаизма, для крещения, что б вырваться из этих условий. Последывательно, веками. Так почему евреи сохранили иудаизм? Почему не приняли религию, триумфально обьеденившую сотни и сотни языческих народов? И ответа 2.
1й неприемлимо ВСЕЙ логике иудаизма, самого начала и все дальнейшее. Это ДРУГАЯ религия ( могу огласить перчень почему).
2е, принимать надо с обьяснениями, теми же, почему отцы наши, что были там и не приняли. А вот обьяснения настолько нелепы, для иудея, что восстает разум. Вера иудея, это знания, РАМБАН прав, изучение Торы-наука. Некто Савел, хорошо знал, что иудеи не могут принять христанство. Более того, те кто склонялся или склонился к этому из иудеев, мешал только своим, пусть и небольшим, но знанием иудаизма. Действия Савела ( Павла) абсолютно осмысленны и логичны. Он то был иудеем не безграммотным, он ЗНАЛ, не могут иудеи принять и чем граммотнее, тем тем более. Вот чьи действия логичны и осмысленны полностью.