История государственности Украины.Часть2

[koko12]

Цитата: Сообщение от shuvalov Свидомые почему-то забывают, что Киевская Русь - не первая Русь. До неё была Новгородская Русь, откуда, собственно, варяги править Киевом и пришли. Оттуда и пошла Земля Русская и русь.

Нет Лев Гумилев пишет об исходе русских из Галисии и смешении поляков литовцев и торков поселившихся на этой территории- отсюда и происходят украинцы и отношения ни к Малой ни к Белой ни к Великой Руси- России не имеют!!!

[Moryachok]

Цитата: Сообщение от koko12 Вам уже говорили докажите как слово украинец сопоставим со словами Русь, Росс ?

Это вы ко мне обращаетесь или к bornslippy?

[Storm_Breeze]

Цитата: Сообщение от koko12 Лев Гумилев пишет об исходе русских из Галисии и смешении поляков литовцев и торков поселившихся на этой территории

и, возможно, был прав. В контесте данного вопроса предствляет интерес Заключение в этой статье про гуцульский томагавк.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze и, возможно, был прав. В контесте данного вопроса предствляет интерес Заключение в этой статье про гуцульский томагавк.

Я тоже думаю, что был прав. Украинцами можно назвать галичан, но не малороссов. Малороссы и галичане разительно отличаются внешне, языком, верой, народной одеждой, обычаями и т.д. Малороссы есть суть русские, а галичане - нерусские.

Малороссия сейчас оккупирована потомками печенегов - украинцами. Но это временное явление, сгинут.

[bornslippy]

Цитата: Сообщение от shuvalov А как же не согласиться, если название Украина первыми стали поляки употреблять в XVI веке, для территорий Киевского и Брацлавского воеводств Речь Посполитой.

поляки только подержали название котрое придумали козакы.

Цитата: Сообщение от shuvalov Как "некоторые соседи" (если вы имеете в виду Россию) могут признать их ими захваченными, если это есть их земли? Свое невозможно захватить, свое можно потерять и вернуть. Так будет и на этот раз: потеряли - вернули. Первой будет, очевидно, Белая Русь. Потом Малая Русь.

вы считаете что Московскому княжеству принадлежали територии Руси? оно их захватило вот и все. и они ему принадлежали только насильственним путем.

Цитата: Сообщение от FarStar Это, историческая территория России, Так же можно сказать, что и Крым - не Украина ИМХО...

но ясли не ошибаюсь они не относились к Московскому княжеству? а относились именно к Руси.

Цитата: Сообщение от Moryachok Кто с этим спорит? Естественно они имели ввиду страну от Львова до Рязани, а не до острова Итуруп! Не совсем понял почему вас так волнует двойное сс в слове Руссь (я его кстати неупотреблял) Россь,росс, Это вопрос скорее произношения.

просто хочу что б все поняли что название Россия к Руси не имеет отношения. так же как и русский язик к российскому.

Цитата: Сообщение от Moryachok А вот теперь посмотрите на что направлены ваши так сказать поправки и несогласия: 1 Постоянное подчеркивание что Древняя Киевская Русь есть прежде всего украинская Русь и Россия имеет к ней отношение очень и очень косвенное!

вы не поняли, просто тут некотрые уверяют что Украина не имеет отношения к Руси. то что Россия имеет отношение к Руси это ясно но это уже вопрос государственности России а я считаю что она началась не с Киевской Руси .

Цитата: Сообщение от Moryachok 2 Современные русские также имеют весьма отдалённое касательство к к тем древним русичам, а истинные потомки тех русских это современные украинцы. И это при том что наиболее щирые потомки тех русичей сами себя ни русскими, ни рускими, ни рузкими называть не желают, а только украинцами и страну свою только Украиной!

вы ошибаетесь, просто Украина ето современное название. также и Россию можна переназвать Московской Империей. Главное что чтут традиции и историю и знаю что они русины.

Цитата: Сообщение от Moryachok Конгениально один выстрел дуплетом и нет никакой Руси. ни русссских, ни Московской Руси. ни Белой Руси, ни Литовского Княжества в котором указы издавались на русском языке,ни России с её многовековой историей, а есть только Украина и украинцы

нет нет что вы никто не перечеркивает! я с вами полностью согласен . обьясните это тем кто считает что Русь это Россия и никакого отношения к Украине не имеет. ну и вообще то такакя уж тем о Киевской Руси.

Цитата: Сообщение от koko12 И не надо писать глупостей- не Древнеукраинское государство было со столицей в Киеве а Древнерусское государство со столицей в Киеве!

а никто так и не говрил! но вы допустили одну маленькую ошибку Древнеруськое государство!

Цитата: Сообщение от koko12 До 1917 года были в Российской Империи губернии- а украинское государство слабали сначала националисты, потом коммунисты. Поэтому правилъно писать Украина (бывш.УССР)!

ну тогда Крым это Таврия? а Россия ето Московское княжество. значит история России берет начало с 1721 года?

Цитата: Сообщение от koko12 Кстати сегодня болтала с венгром он заявил, что Мукачево и прилегающие территории принадлежали Венгрии и что когда Украина ослабнет они (венгры) заберут свою территорию!

ага а мі буде отбиватьземли у поляков. ето только разговорі. хотя в мукачево и не только давно живут по двум паспортам .

Цитата: Сообщение от shuvalov Свидомые почему-то забывают, что Киевская Русь - не первая Русь. До неё была Новгородская Русь, откуда, собственно, варяги править Киевом и пришли. Оттуда и пошла Земля Русская и русь.

вы попутали чтото до Киевской Руси были только княжества. Олег по одной из легенд был родственником Рюрика который был преглашон княжить в Новгород. и Олег кажется завоевал Киев как и Смоленск. и пришел из Новгорода княжить Киевом так как ето был более стратегичный центр. и Олег будучи князем киевским и обьеденил Руськие земли с центром в Киеве. в 1136 Новгород стал самостоятельным государством Новгородской Республикой. и в 1478 Новгродская Республика была захвачена Московским княжеством. при чем верезали всю новгородскую елиту.
и все это уже обсуждали.
То что вы называете Малоросией ето територия Украины захваченая и пренадлежавшая когдато России. но название Украина вывели не на западе а в центре на острове Хортица украинские герои козакы. вы очень часто замечаете влияние польской и литовской культур на украинцев, также прошу заметить влияние российской культуры на украинцев. такая уж судьба у народа который бюольшую часть иистории был кем то захвачен. на западе ето европейская культура котрая конечно отличалась от руськой а на востоке российская котрая имеет совмесные корни. но основой для запада и востока Украины была единая культура и конечно не российская а руськая.

Выделенное красным - флуд/abib

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от bornslippy поляки только подержали название котрое придумали козакы.

Смешно. Как запорожские казаки могли назвать свои земли окраиной? Окраина чего, по-вашему?

Цитата: Сообщение от bornslippy вы считаете что Московскому княжеству принадлежали територии Руси? оно их захватило вот и все. и они ему принадлежали только насильственним путем.

А что такое территория Руси? Вы хоть на карту иногда смотрите? Москва - это и есть Русь, так же, как Киев, Чернигов, Переяславль, Владимир-Волынский, Галич, Новгород, Белоозеро, Изборск, Полоцк, Ростов, Рязань и т.д. Территорию Руси захватили украинцы, а не русские. Насильственным путем с помощью большевиков.

Цитата: Сообщение от bornslippy просто хочу что б все поняли что название Россия к Руси не имеет отношения. так же как и русский язик к российскому.

Читал и рыдал. Пан "ученый", вы бы хоть обосновали документально свой лозунг (отечественными историческими документами). Для приличия.

Цитата: Сообщение от bornslippy вы попутали чтото до Киевской Руси были только княжества.

Это вы, как всегда, что-то "попутали". Почитайте, чем правил Рюрик после смерти Синеуса и Трувора.

[bornslippy]

Цитата: Сообщение от shuvalov Смешно. Как запорожские казаки могли назвать свои земли окраиной? Окраина чего, по-вашему?

територию которою не контролировали ни Поляки ни Москвичи.

Цитата: Сообщение от shuvalov А что такое территория Руси?

мы говорим о територрии Киевской Руси котрую вы считаете собственностю Московского княжества. или вы даже не следите за тем что пишете в предидущих постах?

Цитата: Сообщение от shuvalov Территорию Руси захватили украинцы, а не русские. Насильственным путем с помощью большевиков.

вы не перепригивайте. тереторию Киевской Руси захватила Золотая Орда а со временем Москва, которая поднялась изза того что помогла хану Узбеку расправится с Тверью. а также хан выбирал сборщика подати из слабих княжеств. а когда Существовала Киевская Русь ,Москва была маленьким городом относящимся кажется к Суздальскому княжеству.

Цитата: Сообщение от shuvalov Читал и рыдал. Пан "ученый", вы бы хоть обосновали документально свой лозунг (отечественными историческими документами). Для приличия.

неприлично называть россиян русские а язык русским а не российским смахивает на кич! а также считать исключительной роль России в истории Руси! и что Русь ето главним образом Россия!

Цитата: Сообщение от shuvalov Это вы, как всегда, что-то "попутали". Почитайте, чем правил Рюрик после смерти Синеуса и Трувора.

Новгородом. разве вы не знали?

Очередной флуд/abib

[FarStar]

Цитата: Сообщение от bornslippy но ясли не ошибаюсь они не относились к Московскому княжеству? а относились именно к Руси.

Рыдаю от научных изысканий. Причем здесь Московское княжество? К тому же эта территория называлась Владимирским княжеством (а до этого Владимиро-Суздальским). И все это Великая Русь.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от bornslippy мы говорим о територрии Киевской Руси

Так посмотрите на карту Руси (со столицей в Киеве) хотя бы в Википедии. Термин "Киевская Русь", появился только в XIX веке. Историки его присвоили Руси со столицей в Киеве, чтобы отличать её от периода Новгородской Руси, Владимирской Руси, Московской Руси. Столица государства перемещалась, но Русь оставалась Русью. Новгородский князь Олег (Вещий) перенес столицу Руси из Новгорода в Киев. Потом её перенесли во Владимир.

Цитата: Сообщение от bornslippy вы не перепригивайте. тереторию Киевской Руси захватила Золотая Орда а со временем Москва,

Вы забыли упомянуть Литву и Польшу. Москва не захватывала, а освобождала. Запорожские казаки, в лице Богдана Хмельницкого, царя 6 лет подряд об этом молили. Все ваши свидомые "исторические" потуги, заставляют пожалеть Украину. С такими "учеными", как вы, ей капец будет очень быстро. Даже не поймет, от чего загнулась.

Цитата: Сообщение от bornslippy Новгородом. разве вы не знали?

Это вы не знаете. Новгородской Русью. В её состав входило несколько княжеств, в том числе, Изборск и Белоозеро, где правили до своей кончины Трувор и Синеус.

[koko12]

Цитата: Сообщение от Moryachok Это вы ко мне обращаетесь или к bornslippy?

да к вам обеим и напишите имена мировых историков и историков средних веков подтверждающих, что это перековерканое(ляхами, австро-венграми) слово укрАина- означает Украина с украинским народом якобы ведущим свое начало от Рюрика (хотя он русский об этом пишет даже Нестор)!
Какие документы подтверждают что Древнерусское государство со столицей в Киеве- древнеукраинское государство!?
И еще даже герб трезубец это герб рюриковичей- русских князей и царей!
Или рюрикович Иван грозный тоже украинец (я не беру Владимира-Крестителя- его давно "Новые украинские историки" сделали украинцем!)?
Пожалуйста подтверждайте свои писания документами у учебниками истирии признанные миром!
А пустая болтовня смешит!
Или Вам написать к примеру, что русские это потомки этруссков*!

*-два "с"- поставлено специально для украинских националистов, чтобы показатъ убогость передергивания истории!

[bornslippy]

а мы сдесь обсужлдем государственность России или Украины. напомню господин shuvalov, заявил что

Цитата: Сообщение от shuvalov Как "некоторые соседи" (если вы имеете в виду Россию) могут признать их ими захваченными, если это есть их земли? Свое невозможно захватить, свое можно потерять и вернуть. Так будет и на этот раз: потеряли - вернули. Первой будет, очевидно, Белая Русь. Потом Малая Русь.

. я так понимаю что он считает что Земли Киевской Руси должны пренадлежать России?! но государственность России если я правильно понимаю начинается с появлением Московского княэжества или царства? а великая Русь если не ошибаюсь это понятие не совсем умесное. ведь оно применялось гороздо позже и совсем к другому государству.
всетаки давайте попорядку . какую територию изначально называли Русь?
ПРОИСХОЖДЕНИЕ РУСИ(советую прочитать до конца а также післямову, для тех кто понимает по украински)

получается что Русью начали называть територию обьединенную киевскими князьями в единое государство.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от bornslippy получается что Русью начали называть територию обьединенную киевскими князьями в единое государство.

Не получается. Читайте киевлянина Нестора Летописца.

[koko12]

Цитата: Сообщение от shuvalov Я тоже думаю, что был прав. Украинцами можно назвать галичан, но не малороссов. Малороссы и галичане разительно отличаются внешне, языком, верой, народной одеждой, обычаями и т.д. Малороссы есть суть русские, а галичане - нерусские. Малороссия сейчас оккупирована потомками печенегов - украинцами. Но это временное явление, сгинут.

Смешно спорить с украинскими националистами- они все время пытаются припудритъ дохлого мула- который является сказочкой о нации !
Но это меня повергло в шок- я тоже думала Екатерина Великая разогнала Запорожскую сечь, как очаг нестабильности и не понимала почему Екатерина Великая питала слабость к малороссам!
И Елизавета питала слабость к малороссам ее муж гражданский был малоросс!
Но текст повергает в шок:
Кроме того, вдруг выяснилось, что когда Екатерина II убедила запорожцев оставить Сечь, те попросили царицу разрешить ВЕРУТЬСЯ НА СВОИ ИСКОННЫЕ ЗЕМЛИ, то есть на Кубань. Этот зафиксированный в исторических документах факт говорит о том, что запорожцы самоидентифицировали себя как РУССКИЕ, поскольку Кубань - это Русская Земля. 30 июня 1792 г. Екатерина II подписала указ о переселении Черноморского войска на прикубанские земли и жалованную грамоту на вечное владение ими, так что на Кубань переехало порядка 25 000 казачьих ДВОРОВ (то есть строевой казак, плюс жена, дети и родители). Старшины были приравнены в правах к дворянству и получили огромные поместья. В общем, миф о «разгоне» Сечи и противостоянии с московскими царями испарился. Реально казаков просто пришлось переселить после заключения Кучук-Кайнарджийского мира 1774 года с турками: набеги крымских татар прекратились, а страдающие от безделья 25 000 профессиональных военных мало кому нужны.

Подвели запорожские казаки официальных идеологов и в другом плане. Так, сохранилась большая официальная переписка Запорожского Войска, откуда историки стали приводить весьма любопытные цитаты. Скажем, Гетман Богдан Хмельницкий в своем Белоцерковском универсале 1648 года писал: «вам всем обще Малоросияном о том доносим, так и до компанеи военной, на предлежащее с ними же поляками дело военное вас вызываем и заохочуем. Кому мила вера благочестивая, от поляков на унею претворяемая; кому з вас любима целость отчизны нашей, Украины Малороссийской .. – о уволненю от бед лядских всего народа Малороссийского». Или вот выдержка из ответного письма гетману Хмельницкому от Запорожской Сечи, писанного 3 января 1654 года, перед наставшим уже присоединением Малороссии к великой России. «А замысл ваш, щоб удатися и буди зо всем народом Малороссийским, по обоих сторонах Днепра будучим, под протекцию великодержавнейшого и пресветлейшого монарха Российского, за слушный быти признаваем, и даемо нашу войсковую вам пораду, а бысте того дела не оставляли и оное кончили, як ку найлутшой ползе отчизны нашой Малороссийской…». То есть казаки почему-то упорно не называли себя украинцами, а предпочитали термин «малороссы». Собственно, документы того времени говорят, что было ВОССОЕДИНЕНИЕ, а не соединение Украины с Россией.

Идеологией в КГБ СССР занимались, как известно, специалисты, так что часть из них наверняка перешла на службу партийцам на «Территории U» . И эти спецы, не могли не видеть, весьма драматичной ситуации, в которой оказалась «украинская государственность: так, в США «Территорию U» типа признали, в то время как проживающий на «Территории U» народ признавать это государство не хочет. Скажем, на выборах президента «Территории U» традиционно побеждают политики, использующие в предвыборной риторике тезис «об объединении с Россией». Странно это для «незалежного» «государства». Интересно: сколько бы голосов набрал кандидат в канцлеры Германии, обещающий после своего прихода к власти включить Германию в Турцию? Выходит, основная масса населения эту «незалежность» в гробу видела, равно как мечтает поместить туда и всех идеологов «незалежности»? (http://ari.ru/doc/?id=2173)

от себя добавлю даже турки с немецкими аусвайсами- паспортами воспринимаются немцами как турки и немцы отказываются турок признавать немецким народом!
0тделъное СПАСИБО Storm_Breeze!!!

[bornslippy]

Цитата: Сообщение от shuvalov Так посмотрите на карту Руси (со столицей в Киеве) хотя бы в Википедии. Термин "Киевская Русь", появился только в XIX веке. Историки его присвоили Руси со столицей в Киеве, чтобы отличать её от периода Новгородской Руси, Владимирской Руси, Московской Руси. Столица государства перемещалась, но Русь оставалась Русью.

выставил карты.

Цитата: Сообщение от shuvalov Вы забыли упомянуть Литву и Польшу. Москва не захватывала, а освобождала. Запорожские казаки, в лице Богдана Хмельницкого, царя 6 лет подряд об этом молили.

они не молили а пошли на союз с царем, котрый потом отказался от своих обязаностей.

Цитата: Сообщение от koko12 да к вам обеим и напишите имена мировых историков и историков средних веков подтверждающих, что это перековерканое(ляхами, австро-венграми) слово укрАина- означает Украина с украинским народом якобы ведущим свое начало от Рюрика (хотя он русский об этом пишет даже Нестор)!

Рюрик кажеться был варягом? и его возможные родстванники правили в Киеве который стал центром Руси или Древнеруського государства и котрый стал основой государственности Украины. ни чего больше.

Цитата: Сообщение от koko12 (я не беру Владимира-Крестителя- его давно "Новые украинские историки" сделали украинцем!)?

он не украинец а князь Киевский и Руси котрая есть основой Украинской государственности.

Цитата: Сообщение от koko12 *-два "с"- поставлено специально для украинских националистов, чтобы показатъ убогость передергивания истории!

Цитата: Сообщение от koko12 Смешно спорить с украинскими националистами- они все время пытаются припудритъ дохлого мула- который является сказочкой о нации !

смешно и убого кичиться названием которое не имеет ничего общего с Русью, его не привяжеш називая себя Великой Русью и не считаясь с другими нациями.

Цитата: Сообщение от shuvalov Не получается. Читайте киевлянина Нестора Летописца.

я специально вибрал советского историка. дайте сцилку на нестора. пожалуйста!

[koko12]

Цитата: Сообщение от bornslippy поляки только подержали название котрое придумали козакы. вы считаете что Московскому княжеству принадлежали територии Руси? оно их захватило вот и все. и они ему принадлежали только насильственним путем. но ясли не ошибаюсь они не относились к Московскому княжеству? а относились именно к Руси. просто хочу что б все поняли что название Россия к Руси не имеет отношения. так же как и русский язик к российскому. вы не поняли, просто тут некотрые уверяют что Украина не имеет отношения к Руси. то что Россия имеет отношение к Руси это ясно но это уже вопрос государственности России а я считаю что она началась не с Киевской Руси . вы ошибаетесь, просто Украина ето современное название. также и Россию можна переназвать Московской Империей. Главное что чтут традиции и историю и знаю что они русины. нет нет что вы никто не перечеркивает! я с вами полностью согласен . обьясните это тем кто считает что Русь это Россия и никакого отношения к Украине не имеет. ну и вообще то такакя уж тем о Киевской Руси. а никто так и не говрил! но вы допустили одну маленькую ошибку Древнеруськое государство! ну тогда Крым это Таврия? а Россия ето Московское княжество. значит история России берет начало с 1721 года? ага а мі буде отбиватьземли у поляков. ето только разговорі. хотя в мукачево и не только давно живут по двум паспортам . вы попутали чтото до Киевской Руси были только княжества. Олег по одной из легенд был родственником Рюрика который был преглашон княжить в Новгород. и Олег кажется завоевал Киев как и Смоленск. и пришел из Новгорода княжить Киевом так как ето был более стратегичный центр. и Олег будучи князем киевским и обьеденил Руськие земли с центром в Киеве. в 1136 Новгород стал самостоятельным государством Новгородской Республикой. и в 1478 Новгродская Республика была захвачена Московским княжеством. при чем верезали всю новгородскую елиту. и все это уже обсуждали. То что вы называете Малоросией ето територия Украины захваченая и пренадлежавшая когдато России. но название Украина вывели не на западе а в центре на острове Хортица украинские герои козакы. вы очень часто замечаете влияние польской и литовской культур на украинцев, также прошу заметить влияние российской культуры на украинцев. такая уж судьба у народа который бюольшую часть иистории был кем то захвачен. на западе ето европейская культура котрая конечно отличалась от руськой а на востоке российская котрая имеет совмесные корни. но основой для запада и востока Украины была единая культура и конечно не российская а руськая.

А своевременный фильм "Тарас Бульба" был очередным"Гвоздем в гроб украинского национализма", потому как тинейджеры книг не читают а верят телевидению и интернету!
А тут Тарас Бульба на весь экран заявляет о единстве с Россией и называет себя русским!