США в глазах форумчан (политика, общественная жизнь, мифы и реальность) Часть 3

[LOTR]

Цитата: Сообщение от ALLOE Ну вот тут похоже есть разница между рабом и крепостным http://ru.wikipedia.org/wiki/Салтычиха

Вы не обратили внимания - выше я привел факт, что в поздний период Римской Империи тоже появились законы запрещающие убивать рабов. Но это не изменило их статус рабов.

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze Как раз наоборот - это он рабов(холопов) приравнял к крепостным, потму что за последних нужно было платить налог и они должны были исполнять воинскую повинность - (в этом не уверен).

Нет, крепостные не исполняли воинскую повинность. Их отдавали в солдаты, но не в качестве повинности.
Я не был в России в то время и пишу исходя из того что читаю:

Цитата: Закрепощение крестьян (вернее, приравнивание в 1722 г. прикреплённых к земле - крепостных - к холопам-невольникам)

http://www.duel.ru/200334/?34_5_1

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze В общем, к Ключевскому.

Цитата: Сообщение от Dana Dana С точностью до наоборот - холопов приравнял к крепостным. Одним словом, прикрепил их к земле.

Как раз и по Ключевскому:

Цитата: При этом крестьяне старинные, родившиеся на своих участках или за своими владельцами, и старожильцы, отсидевшие десятилетнюю давность, оставались на своих местах, а новопосаженных со ссудой владелец, их посадивший, увозил к себе в другое свое именье. Крестьяне продолжали отрабатывать рост за полученную ссуду издельем, барщиной. Эта отработка роста и стала сближать ссудное крестьянство с кабальным холопством.

Сближали крестьянство с холопством, а не наоборот!!!

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze Где я такое сказал? Не передёргивайте, иначе обсуждать бессмысленно. Мною было сказано

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze В общем, к Ключевскому.

Цитата: По его словам, при царе Федоре вельможами, особенно родней и сторонниками всесильного правителя Годунова, как и большим дворянством, обуяла страсть порабощать кого только было можно: завлекали в неволю всячески, ласками, подарками, вымогали "написание служивое", служилую кабалу, силою и муками; иных зазывали к себе "винца токмо испить"; выпьет неосторожный гость три-четыре чарочки - и холоп готов: "О трех или четырех чарочках достоверен неволею раб бываше тем".

И по Ключевскому холоп и раб одно и то же. А потом крестьян:

Цитата: приравнивание в 1722 г. прикреплённых к земле - крепостных - к холопам-невольникам

П.П. И еще от Ключевского, чтобы было ясно кого к кому приравняли:

Цитата: ОТЛИЧИЯ КРЕСТЬЯНСТВА ОТ ХОЛОПСТВА. Законодательное признание податной ответственности землевладельцев за своих крестьян было завершительным делом в юридической постройке крепостной неволи крестьян. На этой норме помирились интересы казны и землевладельцев, существенно расходившиеся. Частное землевладение стало рассеянной по всему государству полицейско-финансовой агентурой государственного казначейства, из его соперника превратилось в его сотрудника. Примирение могло состояться только в ущерб интересам крестьянства. В той первой формации крестьянской крепости, какую закрепило Уложение 1649 г., она еще не сравнялась с холопьей, по нормам которой строилась. Закон и практика проводили еще хотя и бледные черты, их разделявшие

ч
Тогда еще крестьян полностью с холопами не сравняли - это случилось чуть позже:

Цитата: КРЕПОСТНОЕ ПРАВО И ПОДУШНАЯ ПЕРЕПИСЬ. Подушная перепись довершила жестокое упрощение общественного состава, произведенное распоряжениями Петра: все промежуточные слои были без внимания к действовавшему праву втиснуты в два основных сельских состояния - государственных крестьян и крепостных людей, причем в первое из этих состояний вошли однодворцы, черносошные крестьяне, татары, ясашные и сибирские пашенные служилые люди, копейщики, рейтары, драгуны и т. п. Область крепостного права значительно расширилась, но потерпело ли крепостное право какое-либо изменение в своем юридическом составе? Здесь совершился целый переворот, только отрицательного свойства: отмена холопства, как нетяглого состояния, не была упразднением неволи холопов, а только их переводом в государственное тягло, причем исчезли ограничения неволи, заключавшиеся в условиях холопства кабального и жилого; записка в подушную сказку землевладельца стала крепостью, заменившей служилую кабалу и жилую запись.

Пожалуйста, если есть возражения, пишите их в теме о истории России. Здесь можно продолжить о рабстве в США и интернировании японцев.

[WarJ]

Цитата: Сообщение от LOTR Вот в период депортации, немцев, чеченцев, ингушей, татар во время войны в выигрыше были представители русской национальности - на освободившиеся земли заселяли русских. Значит власти тогда были шовинистами русской национальности.

"До 1917 года относительное спокойствие на Кавказе поддерживалось достаточно продуманной национальной политикой царского правительства. Все горские народы проживали равноправно в Терской и Кубанской казачьих областях. Межплеменной мир поддерживался там взаимным уважением обычаев и межплеменных границ, а также неотвратимостью наказания для нарушителей этого мира.

Это межнациональное спокойствие пошатнулось после упразднения Советским правительством казачьей администрации на Кавказе, после расказачиванияи выселения казаков в 20-е годы. Создание национальных автономий обострило вековые межплеменные раздоры и подстегнуло рост национализма."
http://www.memo.ru/hr/hotpoints/N-Ca...1/021121kz.htm

LOTR! Неужто советские власти и после этого были похожи на ваших "шовинистов русской национальности"?!

Вероятно, как заметил abib:

Цитата: Сообщение от abib Именно это и и имел в виду. При переселении освобожденные земли заселяли лояльными к властям людьми. Причём здесь шовинизм?

советская власть, выселяя определенные народы, руководствовалась прежде всего - лояльностью (часто - неоправданно!) этих народов к советской власти.

"Красные" чеченцы, заселяющие земли, изначально принадлежащие казакам, несущим службу на Кавказе - "в выигрыше были представители вайнахской национальности". Следуя вашей логике, ув. LOTR, власти тогда были шовинистами чеченской национальности!

Цитата: Сообщение от LOTR Не понял - кто не знает?

Мужики!

В конкретном случае - Иван IV и Петр I.

Цитата: Сообщение от LOTR Нет, отличаются государство за два века развивается.

Отлично - первый шаг к исправлению!

Цитата: Сообщение от LOTR Нет, это не логика - просто порядок наследования. Государственность с создания Московского Царства и до конца РИ не прерывалась... Это одно и то же государство - изменилось только наименование. Прецеденты в мире есть (Например Османская Империя и Турецкая Республика одно и то же государство, сменившее общественное устройство и наименование).

А в 1546 г. в России была Империя?! Или же, всего за один год Россия КОРЕННЫМ образом изменилась?

1) Династии правителей России менялись: Романовы - не Рюриковичи;
2) территории СЕРЬЕЗНО прибавлялись;
3) после реформ и деятельности Петра, за которые он был назван Великим, было изменено НЕ ТОЛЬКО одно название!

LOTR, а вы не думаете, что Петр I "переименовал" государство в Российскую Имерию, именно потому, что оно даже близко не напоминает Московское Царство?

Почитайте на досуге "Реформы Петра I".

Цитата: Сообщение от LOTR Верить я тоже не умею...., но и другим не мешаю.

Истинная вера - серьезнейшая сила!

Учитесь... на досуге!

Цитата: Сообщение от LOTR В США есть отработанный механизм вносить поправки в Конституцию. Если общество в США сочтет, что настоящая Конституция несовершенна, то ее изменят. Тогда Верховный Суд должен будет принимать решения в соответствии с новой конституцией...

Если общество США сочтет, что акты сепаратизма нужно сделать законными, внесением поправки в конституцию... то флаг им в руки!..

Цитата: Сообщение от LOTR Кто не подчинялся? Выселяли всех, а не только тех, которые не подчинялись распоряжениям.... Критерий для выселения не был подчинялись-неподчинялись, критерием была национальная принадлежность.

Ситуации бывали разные - если происходили массовые акции, то часто под каток исполнительной власти попадали много невиновных. Но я думаю, что тут все упиралось или в краткие сроки исполнения, или же намеренно использовалась форма коллективной ответственности - для пущего эффекта.

Американцы не разбирались в отношении каждого гражданина США японского происхождения; в Советском Союзе - не стали утруждать себя аналогичными мерами.

К тому же, в советском руководстве хватало представителей разных национальностей, в том числе и с Кавказа - о менталитете и "групповой поруке" знали не понаслышке.

Не забывайте, что шла страшная война - там было не до соблюдений гражданских прав.

Не умеете верить мне - примите участие в любом современном этническом вооруженном конфликте, и поучите их соблюдению прав...

Цитата: Сообщение от LOTR Тот факт, что земли дали только русским говорит о шовинизме

Сталин, Берия, Троцкий, Ленин - были русскими?!

Цитата: Сообщение от LOTR (Мне почему то кажется, что если бы казахам предложили переселится в Крым к морю, то очень многие бы воспользовались этой возможностью с радостью).

Т.е. будучи в советской власти, вы ув. LOTR, с радостью бы переселили все национальности Крыма в Казахстан, взамен прибывших казахов?!

Ну вот видите, вы ничем не отличаетесь от советского правительства - любите поэкспериментировать над людьми, не всегда думая о последствиях!

[LOTR]

Ув. WarJ, отвечу в теме о истории СССР, поскольку Вы уже о США не дискутируете.

[Dana Dana]

Ув. Лотр!
Вначале вы привели цитату:

Цитата: Сообщение от LOTR С этого времени между ними, с одной стороны, и крестьянами и бобылями — с другой, нельзя провести никакой разницы, так как и кабальные холопы сделались вечно крепкими своим господам по переписным книгам в качестве их задворных людей или деловых, если они проживали в особых дворах.

из которой следовало, что холопов приравняли к крепостным.

Далее вы приводите цитаты уже с прямо противоположным смыслом:

Цитата: Сообщение от LOTR При этом крестьяне старинные, родившиеся на своих участках или за своими владельцами, и старожильцы, отсидевшие десятилетнюю давность, оставались на своих местах, а новопосаженных со ссудой владелец, их посадивший, увозил к себе в другое свое именье. Крестьяне продолжали отрабатывать рост за полученную ссуду издельем, барщиной. Эта отработка роста и стала сближать ссудное крестьянство с кабальным холопством.

Причем, откуда вы их берете, известно только Вам, а с нами вы ссылками не делитесь. Утверждаете, что цитаты взяты из Ключевского. Цитаты вырваны из контекста, к какому времени относится данное изречение - неизвестно! Может, это вообще написано про времена Ивана Грозного? Проверить никакой возможности нет, ибо ссылок на цитаты Вы не приводите.

Извините, но так дискуссию не ведут. Если приводите цитаты, то приводите и ссылки на страницу, откуда вы их взяли, уж будьте добры.

[abib]

Возвращаясь к теме:

Утопленник BP всплыл

Цитата: Сказать, что местные жители ненавидят ВР, – это не сказать ничего. Они уже просто махнули на них рукой, тем более, что от компании исходят предложения одно круче другого. Например, сделать вместо одного большого кессона несколько маленьких, или сделать кессон вместо прямоугольной формы цилиндрическим. Есть и вообще оригинальные идеи: разбурить устье скважины и попытаться задавить поток нефти сверху контрпотоком тяжелого бетона. Нет, теоретически, все это возможно, но что будет на деле, и не приведут ли эти меры к увеличению выброса, – никто из ВР сказать не может. Зато высказался профессор калифорнийского университета в Беркли Роберт Би, крупный специалист в области безопасности буровых работ. По его мнению, причиной гибели платформы Deepwater Horizon стал взрыв гигантского пузыря метана, который возник в ходе технологических работ на скважине 20 апреля. Специалисты ВР должны были принимать в расчет, где они работают, и что газогидраты присутствуют в донных отложениях этого района.

[ALLOE]

Цитата: Сообщение от abib газогидраты присутствуют в донных отложениях этого района

В принципе это таже самая газировка-где вместо углекислого газа метан!!

[Mr_Brown]

Давно хотел спросить.
1. В США оплачивают больничные? Если да, то какой процент от зп выплачивают?
2. Во сколько в год обходится страховка которая бы за год полностью покрыла скажем: грипп на неделю (1 штука), простуда на 2-3 дня (2-3 штуки), КЭГ (1 штука), консультации невролога (2 штуки), операцию на 10 тысяч американских денег (включая стационар и физиотерапию после операции)?

[RCrown]

Цитата: Сообщение от abib ИМХО - больше по родовому (клановому) и территориальному. Из "Сибири в Сибирь" не вывозили.

А зачем вы используете имхо в случаях, довольно хорошо задокументированных?
Насчет "Из Сибири в Сибирь" - посмотрите историю советских корейцев.

Более общий вывод - в процессе осуществления репрессий НКВД и лично Сталин нарушали собственную Конституцию. Как минимум в той ее части, в которой декларировалось право советского гражданина на соревновательный суд.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Давно хотел спросить. 1. В США оплачивают больничные? Если да, то какой процент от зп выплачивают?

Оговоренный в страховке. К зарплате это не приязано вообще никак - только к взносам.

Добавлено через 3 минуты
И насчет Салтычихи - крепостные ее двадцать лет писали о притеснениях и убийствах, но все их бумажки выкдывались. Делу был дан ход только потому, что она кокнула зашедшего к ней на двор солдата - лицо казенное.
Если бы она в своих истязаниях ограничивалась только крепостными - ничего бы с ней не случилось, дожила бы до старости в мире и неге.

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от RCrown Оговоренный в страховке. К зарплате это не приязано вообще никак - только к взносам.

Хорошо, сколько будет в год страховка полностью покрывающая лечение указанных мной болезней?

[abib]

Цитата: Сообщение от RCrown А зачем вы используете имхо в случаях, довольно хорошо задокументированных?

"Довольно хорошо" - это разве препятствие иметь своё мнение и его высказывать?

Цитата: Сообщение от RCrown Более общий вывод - в процессе осуществления репрессий НКВД и лично Сталин нарушали собственную Конституцию. Как минимум в той ее части, в которой декларировалось право советского гражданина на соревновательный суд.

Возможно. В США тоже нарушали Конституцию. Потом приходилось извиняться перед собственными гражданами.

[abib]

Черный день Луизианы //нефть достигла прибрежных топей

Цитата: Сегодня — черный день для американского штата Луизиана. Впервые с момента аварии на буровой платформе в Мексиканском заливе вытекающая из скважины нефть достигла прибрежных топей. Это мелководье служит естественным укрытием для молодняка рыб, креветок и устриц, и его загрязнение означает страшный удар по важнейшей отрасли штата — производству морепродуктов, отмечает НТВ. И еще одна тревожная новость: нефтяное пятно уже не только дрейфует по воле ветра — оно подхвачено мощным океанским течением, которое огибает Флориду и выходит в Атлантику. Администрация США уже проинформировала об экологической угрозе власти Кубы. Между тем инженеры компании «Бритиш Петролеум» (British Petroleum) готовятся заглушить скважину, эти работы должны начаться в воскресенье. Операция займет не одну неделю, и к тому же успех не гарантирован, поскольку место утечки находится на большой глубине.

В США сенаторы не поддержали план Б.Обамы по контролю за банками.

Цитата: О планах по реформированию финансовой системы страны Б.Обама объявил в январе 2010г. Президент предложил наложить законодательные ограничения на размеры пассивов крупнейших банков, а также ограничить банковскую практику торговли ценными бумагами за счет собственных средств (proprietary trading), в том числе за счет вкладов граждан, застрахованных государством. Также в числе мер финансового регулирования от Б.Обамы - лимитирование размеров финансовых корпораций и ограничение деловых связей банков с такими "теневыми" инвестиционными институтами, как хедж-фонды и фонды private equity.

[Тайво]

Как по мне,так мне нравится США,был там 2 раза,что то слащавое в них...

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от Тайво Как по мне,так мне нравится США,был там 2 раза,что то слащавое в них...

Где вы были? С чем вы сравниваете США и другие страны? Вы как быи, турпутёркой или как ещё?

[RCrown]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Хорошо, сколько будет в год страховка полностью покрывающая лечение указанных мной болезней?

Представления не имею.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от abib "Довольно хорошо" - это разве препятствие иметь своё мнение и его высказывать?

Препятствие - если ваше мнение противоречит фактам.

Цитата: Сообщение от abib Возможно. В США тоже нарушали Конституцию. Потом приходилось извиняться перед собственными гражданами.

Ну да. А у нас не извинялись. А так - все точно также

[abib]

Цитата: Сообщение от RCrown Препятствие - если ваше мнение противоречит фактам.

Вы абсолютно уверены, что знаете все факты?