История государственности Украины.Часть2

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze А до того? До 1240 года? Есть предположения, что сами поляки произошли от соединения славянских племен полян и ляхов. После Речи Посполитой москвичей они называли московитами, пускай будет так, а как они называли новгородцев, псковичей, враждовавших с тем же Новгородом?

Про псковичей не знаю, Новгород же в торговых договорах так и называли Новгородом, а его представителей новгородцами (не только население самого города, а всей территории). Вот здесь есть немного по вопросу.
http://annals.xlegio.ru/rus/novgorod/nis13_ryb.htm

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от LOTR Про псковичей не знаю, Новгород же в торговых договорах так и называли Новгородом, а его представителей новгородцами (не только население самого города, а всей территории). Вот здесь есть немного по вопросу.

Так и Москву называли - Москва. И москвичей называли москвичами. Почему же вы по-латински именно Москву и москвичей называете? А всех остальных по-русски (Новгород, новгородцы и т.д.)? Вы польский ксендз?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от shuvalov Так и Москву называли - Москва. И москвичей называли москвичами. Почему же вы по-латински именно Москву и москвичей называете? А всех остальных по-русски (Новгород, новгородцы и т.д.)? Вы польский ксендз?

Вы не поняли, это не я так называю - так называли Московское государство в Европе - раньше приводились карты и итальянские, и шведские и германские и голландские...
Я просто привел факты, а почему это так, а не иначе надо спрашивать лингвистов. Возможно из за особенностей латинского языка... скажем русов/русинов называли Ruthenians...
Я здесь спрашивал, но так и не получил ответа - какое было самоназвание подданных Московского Княжества и потом Великого Московского Княжества..., как то в летописях мне это не попадалось.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от LOTR Я здесь спрашивал, но так и не получил ответа - какое было самоназвание подданных Московского Княжества и потом Великого Московского Княжества..., как то в летописях мне это не попадалось.

Ну зачем вы говорите неправду? Мы с вами в украинской ветке про написание в летописях москвичи-москвици спорили. Али забыли? Москвичами их и называли. На Руси была традиция называть жителей какой-то земли (княжества) по названию их столицы - киевляне, черниговцы, москвичи, новгородцы и т.д., пусть они и не жили в стольном граде. И все они при этом были русскими. Вот и называли жителей Московского княжества - москвичи. А вы с постоянным упорством свою линию гнете - московиты и все тут. Мне кажется, вам это доставлеет некоторое удовольствие. Киев, кстати, согласно Боплану, назывался еще и Кизовией, а согласно бумаг, составленных на латинском - Kiiovia. Киевляне будут kiiovita. Но вы же их так не называете, хотя я могу вам выложить документы, где Киев именно так называется.

Воистину - Джеймс Кук и кенгуру получается.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от shuvalov Ну зачем вы говорите неправду? Мы с вами в украинской ветке про написание в летописях москвичи-москвици спорили. Али забыли? Москвичами их и называли.

Нет, не забыл. Вы привели превосходную ссылку, но там речь шла конкретно о жителях города Москвы - москвици. Обобщение о всех подданных московских правителей, я склонен принять..., но опять повторю мне не встречалось место где бы речь шла о самоназвании подданных Московского государства включая и тех, которые не жили в городе Москве.

Цитата: Сообщение от shuvalov Вот и называли жителей Московского княжества - москвичи.

Вот именно этого то и не было показано в оригиналах - как умозаключение - очень логично.

Цитата: Сообщение от shuvalov А вы с постоянным упорством свою линию гнете - московиты и все тут. Мне кажется, вам это доставлеет некоторое удовольствие.

Вы ошибаетесь - речь шла о том, как подданных московского государства называли ДРУГИЕ! И я комментировал лишь этот нюанс...
Пост #1034

Цитата: Цитата: Сообщение от abib Что - все поляки - всех русских? Это, кажется, так. РуСкими поляки (и не только они) считали подданых Великого Княжества Литовского Руского и Жемайтского, а население Московского княжества называли московитами (москаль не встречал... ). Официальный же язык был руський.

Слово же "московит" очевидно имеет хождение в современном русском языке и очевидно некоторые русские себя считают московитами...

[FarStar]

Цитата: Сообщение от LOTR так называли Московское государство в Европе - раньше приводились карты и итальянские, и шведские и германские и голландские... Я просто привел факты, а почему это так, а не иначе надо спрашивать лингвистов. Возможно из за особенностей латинского языка... скажем русов/русинов называли Ruthenians... Я здесь спрашивал, но так и не получил ответа - какое было самоназвание подданных Московского Княжества и потом Великого Московского Княжества..., как то в летописях мне это не попадалось.

Уважаемый LOTR, самое неожиданное для Вас - это кто такие русины на самом деле: Русины - так назывались в простонародье потомки от смешанных браков русских с украинцами. И данное название появилось в 17-м веке (практически вместе с Украиной).
Дальше, насчет МосковИи (большая буква И указывает на ударение). Действительно, западные историки называли так Московское удельное княжество на картах, в документах вплоть до правления Ивана III, при котором произошла смена названия и Московское княжество стало называться Русским государством. Появилась русская государственная печать. В 1721 году при Петре I произошла еще одна смена названия на Россию и перенос столицы в Петербург. С начала правления Ивана III как государя Руси, название МосковИя стало исчезать, а в 18-м веке полностью исчезло из употребления у европейских жителей.
Кстати, любопытный исторический факт при Петре I в Москве появился патриарх, как глава русской православной церкви. В Киеве этого еще не было.
Немного инфорамции о Симоне Петлюре

Симон Петлюра - украинский политический деятель времен Гражданской войны. В советские времена образ Петлюры имел ярко выраженный негативный оттенок - Петлюру считали организатором и вдохновителем серии еврейских погромов. Современные украинские власти называют Петлюру одним из символов украинской государственности.

Симон (Семен) Васильевич Петлюра родился 10 (22) мая (по другим данным – 5 (17) мая) 1879 года в Полтаве. Учился в духовной семинарии, был участником политического кружка, ставшего ядром Полтавской организации Революционной Украинской партии (РУП). Член РУП с 1900 года, затем – член Украинской социал-демократической рабочей партии.

После исключения из духовной семинарии Симон Петлюра эмигрировал во Львов. Работал на Кубани бухгалтером и учителем, в Киеве – редактором газеты «Слово» (1906), в Петербурге и Москве – бухгалтером, снова в Киеве – редактором газеты «Украинская жизнь» (1912), был участником работы кружков «Кобзарь» и «Громада».

В 1914 году Петлюра был мобилизован в армию, с 1915 года был председателем Главной контрольной комиссии Всероссийского земского союза по Западному фронту.

После Февральской революции Петлюра организовал и возглавил Украинский фронтовой комитет в Киеве, в мае 1917 года был избран во Всеукраинский войсковой комитет Центральной рады в Киеве, был его председателем, позже стал секретарем (министром) Генерального секретариата Центральной рады по военным делам.

Во время гетманщины Петлюра был председателем Киевского губернского земства и Всеукраинского союза земств. С 14 ноября 1918 года – член Украинской Директории и главный атаман войск Украинской народной республики (УНР), а с 10 февраля 1919 года председатель Директории.

После разгрома войск Директории Красной Армией (конец 1919 года) Симон Петлюра бежал в Варшаву. В советско-польской войне выступил на стороне Польши.

С конца 1924 года Симон Петлюра жил в Париже, где был убит 25 мая 1926 года евреем Самуилом Шварцбардом, который обвинял его в организации еврейских погромов на Украине.
http://www.rian.ru/world/20090522/171959686.html

Во время Великой Отечественной Войны, а именно 17 сентября при взятии Киева, украинские церковные служители встречали фашистских захватчиков хлебом и солью, а до взятия писали письма Гитлеру и приглашали его в Киев.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от FarStar Уважаемый LOTR, самое неожиданное для Вас - это кто такие русины на самом деле: Русины - так назывались в простонародье потомки от смешанных браков русских с украинцами. И данное название появилось в 17-м веке (практически вместе с Украиной).

Гъм..., а как же ПВЛ и другие летописи? Там есть и росы и русины.... на много раньше 17го века? Все таки интересно будет узнать откуда сие мнение - будьте добры приведите ссылку.

Цитата: Сообщение от FarStar Действительно, западные историки называли так Московское удельное княжество на картах, в документах вплоть до правления Ивана III, при котором произошла смена названия и Московское княжество стало называться Русским государством. Появилась русская государственная печать. В 1721 году при Петре I произошла еще одна смена названия на Россию и перенос столицы в Петербург. С начала правления Ивана III как государя Руси, название МосковИя стало исчезать, а в 18-м веке полностью исчезло из употребления у европейских жителей.

Это в общем совпадает и с моим мнением.
Только с хронологией у нас различия название Московия изчезло где то в начале 19го века...
http://molotok.ru/item633940949_kart...g.html#gallery
http://www.rusbibliophile.ru/Book/Ca...ovie__-_Karta_

Цитата: Carte de Moscovie. - Карта Московии. Париж, 1780. Гравюра на меди в раме и паспарту.

[FarStar]

Цитата: Сообщение от LOTR а как же ПВЛ и другие летописи

Уважаемый LOTR, а Вы не укажите мне место из сих источников, а то в доступных мне источниках Повести Временных Лет, название русины отсутствует.

Цитата: Сообщение от LOTR Только с хронологией у нас различия название Московия изчезло где то в начале 19го века...

Согласно одному из источников:

Цитата: Московия название Русского государства в иностранных источниках XVI—XVII вв. http://slovari.yandex.ru/dict/io/art...F&stpar1=1.1.1

В интернете много такого:

Цитата: Не поймешь вас украинцев-националистов то вы от великих укров происходите, то от греков, то напрямую от Адама с Евой. Теперь оказывается что вы настоящие русские, а мы нет. Одно только непонятно, что же вы РУССКИЕ себя окраинцами обзываете? А страну свою не Русью, не даже Малой Русью, а Огрызком назвали??? Почему вместо русского языка используете какую-то МОВУ? http://www.apn.ru/publications/comments21503.htm

Цитата: Если воеводство русское, значит жили там русские, а не украинцы. Вы же всех уже забодали тем, что вы потомки древних укров от трипольских горшков. И если поляки и их холопы называли русских москалями, то они себя всё равно называли русскими и православными, независимо от названия государства (Царство Московское или Российская Империя). Московией называли Царство Московское только иключительно иностранцы, кроме поляков и их холопов. Вы у нас иностранец, потомок польских и австрийских холопов? проживших почти пол-тысячелетия в других государствах. Потому для вас Россия - Московия. А наши предки, малороссы, то есть, русские Малой Руси, жили в этом государстве, защищали его от врагов и поднимали из разрухи. http://odnarodyna.ru/articles/1/558.html

Цитата: В книге С.Родина "Отрекаясь от русского": в главе "Правда- это ложь. Украинский Шедевр" раскрыт этот феномен укробреда. Даже Кредо укров, их "шедевр" бессмыслиц "История Русов" не знает ни "украинцев", ни "украинского народа"))В Москве полно документов в Историческом Музее и нет ни одного с "украми". А болявые все бредят и бредят) http://brother-second.livejournal.com/6602.html

Цитата: В "Житие..." Оттона Бамбергского сказано, что руги ещё имеют имя русинов (или рутенов) и страна их называлась "Русиния" (Рутения) или Русь. Оттон Бамбергский помещает своих рутенов как раз на том месте, где поморские славяне, которых он крестил. http://slavanthro.borda.ru/?1-0-0-00001639-000-60-0

Люди действительно устали.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от FarStar Уважаемый LOTR, а Вы не укажите мне место из сих источников, а то в доступных мне источниках Повести Временных Лет, название русины отсутствует.

Вот под рукой фото из "Русской правды"...

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от LOTR Слово же "московит" очевидно имеет хождение в современном русском языке и очевидно некоторые русские себя считают московитами...

А не могли бы вы ссылку дать, откуда вы школу Московитов почерпнули?

Цитата: Сообщение от LOTR Carte de Moscovie. - Карта Московии. Париж, 1780. Гравюра на меди в раме и паспарту.

Читать надо так: Карте де Московие или Карта Московского государства. Или-или.

Цитата: Сообщение от LOTR Вот под рукой фото из "Русской правды"...

Греков теперь будем называть гречины. Как в "Русской правде".

[FarStar]

Вдогонку, 4 словарные статьи из 3 энциклопедий:

Цитата: Русины (от Русь), название украинцев западно-украинских земель — Галиции (Галичины), Буковины, Закарпатской Украины, имевшее наибольшее распространение во время их пребывания под гнётом Австро-Венгрии. Особые исторические условия развития этих групп украинцев (длительное иностранное владычество, расчленение государственными границами, социальное и национальное угнетение, ассимиляторская политика иноземных феодальных и буржуазных правителей и т.п.) обусловили некоторое своеобразие их языка и культуры. http://slovari.yandex.ru/dict/bse/ar...D&stpar1=1.1.1

Цитата: Русины (Russinen, Ruthenen), нем. название русского населения австро-венгерск. земель, живущего по обоим склонам Карпат в Галиции. Буковине и сев. Венгрии, принадлежат к малорусскому племени с некот. особенностями, обусловленными давним отделением от основного племени; более 3,75 милл. человек. Язык близок к сев. малорусскому поднаречию. http://slovari.yandex.ru/dict/brokmi...D&stpar1=1.1.2

Цитата: РУСИ'Н, а, м. Украинец, житель Галиции, Карпатской Руси. http://slovari.yandex.ru/dict/ushako...D&stpar1=1.2.1

Цитата: Малороссы (малороссияне) или южноруссы, одна из трех русск. народностей, живут в южн. половине Европ. России и делятся на три типа: украинцы (в губ. Киевской, Полтавской (93%), Харьковской, Херсонской, Екатеринославской и отчасти Волынской, Подольской, Курской, Воронежской и Кубанской обл.), полещуки в Полесье (сев. часть Киевской, в Черниговской, Волынской, а также в Седлецкой и Гродненской) и русины (в запад. части Волынской, Хотинского у. Бессарабской г., в Холмском краю Люблинской губернии, а также в австр. Галиции, Буковине и Венгрии). Много М. среди донских казаков (28%) среди жителей Нижнего Поволжья (губ. Саратовская, Самарская и Астраханская), а в последнее время, вследствие переселения, они встречаются в Оренбургской губ., на Кавказе, Средн. Азии, Сибири и в Южно-Уссурийском краю. Приморской обл. Быт, жилище, костюм, способы землевладения, характер, народная поэзия и музыка М. значительно отличаются от великорусов. Всего М. в империи 22380551 (1897). Русин в Австро-Венгрии 3,7 млн. http://slovari.yandex.ru/dict/brokmi...D&stpar1=1.3.1

Жители Киева - киевичи или киевины (киевиты).

И ненаучное определение из иностранного источника:

Цитата: Rusins are part of the Slavic branch of indo-European peoples which consist of many subgroups. Besides Rusins there are Belorusans, Bulgarians, Croats, Czechs, Macedonians, Poles, Russians, Serbs, Slovaks, Slovenes, Sorbs, and Ukrainians. These subgroups are divided into three branches: The West, South, and East Slavs. The Rusins belong to the East branch. They lived in or near the Carpathian Mountains (hence Carpatho), which once served as the border between Poland and Hungary. http://www.geocities.com/rusinmn/page2.html

Переведете сами, но вкратце - русины - живут между Польшей и Венгрией возле Карпатских гор...

[LOTR]

Цитата: Сообщение от shuvalov А не могли бы вы ссылку дать, откуда вы школу Московитов почерпнули?

http://www.moscovity.ru/content/view/19/42/
Только что обратил внимание, школа награждена каким то орденом (или медалью) - очевидно и официальные власти в РФ не против, чтобы кто то из сегодняшних русских считал себя московитами...

Цитата: Сообщение от shuvalov Читать надо так: Карте де Московие или Карта Московского государства. Или-или.

Точный перевод дан в приведенной ссылке. Как надо читать, пожалуйста, отправьте Ваше мнение переводчикам...

Цитата: Сообщение от shuvalov реков теперь будем называть гречины.

Пожалуйста, как Вам будет угодно - я лично не против. У нас их называют "гърци".

П.П.

Цитата: Руский, руський, руськый, руський люд — этноним, обозначающий жителей Киевской Руси. В единственном числе представитель народа Русь именовался русин или "роусин", а житель Руси именовался "руський" или "роуский". Если в русско-византийском договоре 911 года (договор Вещего Олега) не вполне ясно, назывались ли русью все жители Руси, или только варяги-русь, то в русско-византийском договоре 944 года (договор Игоря Рюриковича) название русь распространяется на «всѣх людий Руское земли». Фрагмент текста договора Игоря с греками от 944 года (945 год по смещённой датировке ПВЛ):

[Storm_Breeze]

Ув. LOTR, простите, но Вы коверкаете. Тема с москвичами обсуждалась, тема с русами обсуждалась... Сколько можно?
Тема, кстати об истории государственности Украины... Хр.. с ними, с московитами и прочими генуэзцами.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от LOTR Руский, руський, руськый, руський люд — этноним, обозначающий жителей Киевской Руси.

А откуда же тогда взялись московиты, которые нерусские? Территории, впоследствии ставшие Московским княжеством, входили в Киевскую Русь и жили там русские. Потом бац! стали нерусскими московитами. Чудеса.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от shuvalov А откуда же тогда взялись московиты, которые нерусские?

Вы путаете подданство и народность.
Московитами (употребляю это слово исключительно из за того, что его употребили Вы) были и руСкие и татары и другие неславянские племена входившие в Московское Государство.

Цитата: Сообщение от shuvalov Территории, впоследствии ставшие Московским княжеством, входили в Киевскую Русь и жили там русские.

Именно, что только территории - само княжество в Киевскую Русь не входило.... мелочь, а важная!

Цитата: Сообщение от shuvalov и жили там русские. Потом бац! стали нерусскими московитами. Чудеса.

Жили там далеко не только русские и все скопом стали московитами (Ваше слово )
Всякое чудо после его объяснения перестает быть чудом...

Добавлено через 46 секунд

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze Ув. LOTR, простите, но Вы коверкаете. Тема с москвичами обсуждалась, тема с русами обсуждалась... Сколько можно? Тема, кстати об истории государственности Украины... Хр.. с ними, с московитами и прочими генуэзцами.

Вы совершенно правы - если будет продолжение перенесу в Русь изначальную.