Можно ли верить Библии? часть 3

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Это собор который покончил с иконоборчеством задолго до крещения Руси

Ув.
Vllad, а что же это тогда за "дело дьяка Висковатого"?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. Vllad, а что же это тогда за "дело дьяка Висковатого"?

Уважаемый Ибс. А Вы хорошо разбираетесь в претензиях Глеба Якунина?
Я прочел информацию по ссылке http://www.liturgica.ru/bibliot/volk_ikon.html
Нигде я не нашел о поднятии вопроса на запрет надписи "Сущий" в отношении Иисуса. Более того раз разговор зашел об иконе Крещения то там Троица присутствует изначально. Этот праздник так и называется - Богоявление. В это день были явлены все три лица св. Троицы.

[sann_x]

Цитата: Сообщение от Vllad Нигде я не нашел о поднятии вопроса на запрет надписи "Сущий" в отношении Иисуса.

А Вы в Библии видели, чтобы к Иисусу применялось имя из Исх 3:14?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от sann_x А Вы в Библии видели, чтобы к Иисусу применялось имя из Исх 3:14?

Уважаемый Sann_x. Ну я же привел ответ Иисуса. Вы с ним не согласны. Это Ваше право. Просто Ваш Бог не Троица. Иисуса Вы не считаете Богом.

14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам.

25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.

Как видите Иегова. Так, что получается видел не только я но и Вы.

[WERWER]

Хм. Не стал я вникать во всё выше написанное. По ходу дискуссии погляжу, чё добавить.
Пока что своё ИМХО - Библию писали люди. Ни для кого не секрет, что писали её не раз, и не раз дополняли, и изменяли. + Существует немало текстов, так и не вошедших по разным соображениям в неё. Скорее не верю. Хотя некоторые притчи как и факты имеют место быть в реальной жизни.

[glavin]

Цитата: Сообщение от PEHDOM не правдали, очнь похоже на ситуацию со староверами? Когда одни (православная церковь) изменила учение (по крайней мере обрядовую ее часть) а другая (староверы) оставила неизменной; и после етого вы будете утверждать что имено ваша ветвь истинная?

Уважаемый PEHDOM. Я уже неоднократно высказывался, что истинность веры определяется не по обрядовой части, т.к. обряд - это способ выражания веры, а не сама вера и способы могут быть разными. Истинность определяется вероучением, которое Православная Церковь сохранила в незменности с Апостольских времен.
А вот католики внесли новшества, например, то, что Дух Святой может исходить от Сына Божьего, а не только от Отца, или то, что даже обычные люди могут быть непогрешимыми, например Римский Папа или взять позорные индульгенции, когда можно было выкупить себе прощение грехов за деньги, что в корне противоречит христианскому учению.

Цитата: Сообщение от PEHDOM ето не мы даем, ето ваш бог вам советует врагов простить, благословить и полюбить. А у вас выходит на словах вы всех любите и прощаете, а как на деле уже и осудили, и прощать не собираетесь...

Ну почему же, Православие принимает и прощает всех, кто раскается в своих грехах. А без покаяния какое может быть прощение?

Цитата: Сообщение от PEHDOM Вот!! наконецто я ето услышал .... тоесь вы признаете что даже если библия откровенно и не врет , то по крайней мере не сообщает всей правды, так как книги не согласующиеся с доктриной церкви были просто исключены и уничтожены.Так как после етого можно говорить о святости книги?

Если Вы объявите, что в Вашем музее только подлинные картины, то, наверное, побеспокоитесь, чтобы так и было и уберете подделки.
Так и с Библией, были убраны подделки, которые легко было определить по тому, что они не соответсвовали тому учению, которое хранила Церковь от Апостолов.

Цитата: Сообщение от PEHDOM Не кажеться ли вам уважаемые форумчане что полуправда или недоправда не может претендовать на абсолютную истину.и даже может быть хуже откровенной лжи?

Согласен. К Православию это не относится. А вот недопонимание имеется.

Цитата: Сообщение от sann_x Бог избрал те книги, к-рые посчитал нужным. По этим книжкам я учения о Троице не заметил, этого не заметили и доникейские отцы. А то, что канон составлен Церковью, верующей в Троицу, - и что же?

Уважаемый sann_x. А то, что Бог и Церковь, которая мыслила как доникейские отцы и Апостолы, оказались едины, и только Вы не заметили, как и некоторые еретики, которым Церковь дала обоснованный отпор (к отцам только их не относите).

Цитата: Сообщение от sann_x Я так понимаю, если рассматривать этот стих, то под "преданиями" понимаются именно указания Павла фессалоникийцам. Они у Вас есть?

А Вам они зачем? Все равно не поверите.

Цитата: Сообщение от sann_x Вопрос в том, как уже неоднократно говорилось, Ваша ли Церковь является Церковью Христа. Чтобы это определить, нужно сравнить христ. религии (католиков, православных, протестантов) с Эталоном - Библией. Увы, но сравнение не в Вашу пользу А Бог и Христос считают своей Церковью тех, кто приносит плод Царства.

А Вы или Ваши единомышленники приносите плод? Как Вы определили? Чисто внешним благочестием? Так этого мало... Надо соблюдать не часть Писания, которая удобна Вам, а все Писание и делать, как делали Христос и ученики Его. Они не относились с пренебрежением к Преданию и серъезно относились к чину рукоположения, к чистоте Церкви и др. А, главное, Апостолы исповедовали Христа, как Бога.

Цитата: Сообщение от sann_x Так что именно дела определяют "верного и благоразумного раба", а не мнение какой-либо церковной группы.

И каким может быть дело того, кто не верит, что Христос - Бог? Только не делом истины

Цитата: Сообщение от sann_x Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Вы подобные аргументы приберегите для Свидетелей Иеговы, почему возносят, как флаг имя Иеговы данное Израильтянам в Ветхом Завете. Просто следуют примеру Христа: Цитата: Цитата: Мф 6:9 Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;

Ну как же Вы не последовательны, то говорите - "так что именно дела определяют "верного и благоразумного раба", и я с Вами согласен, и поэтому делами истины и славится имя Отца. Но здесь Вы почему-то отходите от своих же выводов и считаете что нужно славить каким-то определенным словом, а не делом.
А Христос говорил так:

Цитата: Отче! прославь имя Твое. Тогда пришел с неба глас: и прославил и еще прославлю. (Иоан.12:28)

Делом истины Свое Имя прославляет, делом, а не произнесением тайного имени
И имя Отца прославляется через Христа

Цитата: 15 Итак будем через Него непрестанно приносить Богу жертву хвалы, то есть плод уст, прославляющих имя Его. (Евр.13:15)

Цитата: Сообщение от sann_x Без этого имени нет спасения - апостол Павел и Петр говорили следующее: [qoute]Всякий, кто призовет имя Господне [евр. ЙХВХ - Иегова или Яхве], спасется. (Иоил 2:32; Деян 2:21; Рим 10:13)

Так какое имя надо призывать? Читаем

Цитата: Иоан.14:13 И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне. (Иоан.14:13)

Т.е. прославляя Сына - прославляем Отца.

Цитата: 14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам. 15 Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам. (Иоан.16:14)

Цитата: Сообщение от PEHDOM а вы считаете что если соберуться ненавистники будет лучше?

Если соберутся ненавистники, то это будут, скорее всего сатанисты или... атеисты

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Я понимаю так – если человек не одобряет действий людей, которые спасли мир от катастрофы. , значит, он в той или иной степени пособничает тем, кто эту самую катастрофу разжигает. Как Вы считаете?

Уважаемый SNOW_LION. Это не обязательно. Можно не одобрять и обе стороны, что более соответствует тому, что высказывает ув. Энинг.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION А можем ли мы с Вами сделать вывод, что виновата Православная Церковь, основной задачей которой было укрепление веры, а в результате получилось ее –“охлаждение”?

В конце времен по пророчествам наступит всеобщее охлаждение христианской веры. Так что, Христос будет виноват, что дал такую веру? Или все-таки сами люди, не желающие исполнять учение Его?

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Нигде я не нашел о поднятии вопроса на запрет надписи "Сущий" в отношении Иисуса

Ув.
Vllad, а я разве где-то упоминал именно подпись "сущий" и вопрос писать ее или нет? Это ведь только часть вопроса с иконами. Если я правильно понимаю.

Добавлено через 11 минут

Цитата: Сообщение от glavin В конце времен по пророчествам наступит всеобщее охлаждение христианской веры

Ув.
glavin, по моему мнению, в этой фразе все христианство. Если "паства ослабнет в вере", то это не потому, что мы "пастыри" плохие, а потому, что конец света наступает. Да и на всякий случай не вредно... мало ли чего. я уже не говорю о милой привычке угрожать.

Добавлено через 15 минут

Цитата: Сообщение от glavin Если соберутся ненавистники, то это будут, скорее всего сатанисты или... атеисты

Ув.
glavin, простите, а много вы видели ненависти со стороны атеистов? В чем она выражается? Примеры из своего опыта привести можете?

[glavin]

Цитата: Сообщение от Энинг Вывод основан на том, что и сам Иисус цитировал Писания, а не Предания.

Тем не менее

Цитата: 6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.(2Кор.3:6)

Цитата: Сообщение от Энинг Я не в курсе, поэтому спрошу: какие именно тексты Преданий были утверждены Вселенскими Соборами, как вдохновленные Богом? И еще: какие тексты Предания определены обязательными для чтения в церквях наряду с Писанием?

Хотя бы Символ Веры.
В Церквях при всем благоговении к прочитанному и важности, чтение Писания по времени составляет очень малую часть, остальное - молитвы и другие Богослужебные тексты, а также песнопения, которые в принципе - также положенные на музыку молитвы и Богослужебные тексты.

Цитата: Сообщение от Энинг Тогда почему новые книги не добавляются к Священным Писаниям, как это произошло с книгами Нового Завета?

В этом нет необходимости, т.к. задача текстов Предания - глубже раскрыть то, что обозначено в Священном Писании

Цитата: Сообщение от Энинг Достаточные для истинного поклонения.

При условии, что Вы владеете истиной. Тогда Вы увидите, что в Писании, к Вашему удивлению, очень четко написано о Троице (хотя термин "Троица" и не применяется).
А для того, чтобы владеть истиной, надо быть в истинной Церкви и знать Священное Предание, которое помогает лучше раскрыть глаза для чтения Писания.

Цитата: Сообщение от Энинг Я сделаю и то, и другое. Но я не стану отбирать противогаз у мусульманина, ставя свою христианскую жизнь выше его, еретической.

А мы об этом и не говорили. Я, например, ни разу не слышал, чтобы православные проповедники учили: "оказывайте помощь сначала единоверцам". Они учат: "Помощь надо оказывать всем нуждающимся в ней, не взирая на вероисповедание".

Цитата: Сообщение от sann_x Что же означало это "возложение рук совета старейшин"? Неужели после этого Тимофей надел рясу, взял кадило н начал вести службы в храме? Нет! О священстве в Вашем понимании здесь ни слова не говорится.

А это означало, что Тимофея избрали помощником Апостола и он мог сам рукополагать священников в церквях.

Цитата: Сообщение от sann_x Опять слова выдрали из контекста... Заповедь "не убей" стоит в одном ряду с заповедями "не прелюбодействуй", "почитай отца и мать", "Не желай дома ближнего твоего". Ясно, что о животных здесь не говориться, а о людях.

О людях, в том плане, что для людей. Но "не желай дома ближнего" - о доме, так кто сказал, что "Не убей" только о людях?

Цитата: Сообщение от sann_x Так что фраза "моя хата с краю" явное оскорбление тем, кто соблюдал заповедь Бога "не убей" в таких условиях.

Это укор тем, кто отказывается защищать Отечество и других людей

Цитата: Сообщение от sann_x Например, есть четкий закон "не укради", а есть принципы, к-рые даю некоторую свободу действий:

Значит есть четкий закон "не убей", а есть принципы...

Цитата: Сообщение от sann_x В этом случае выбора нет: если хотим угождать Богу - соблюдаем беспрекословно, если угождаем себе или людям (соответсвенно не в угоду Богу) - то ситуации и возможности можно найти всегда. А "не убей" - заповедь, закон.

Если человек поступает правильно, то совесть его чиста. Но чем тогда объяснить то, что отказавшись от защиты ближних под предлогом отказа от насилия, в результате чего насилие было применено к ближним, особенно если с тяжелыми последствиями, то человека начинает мучить совесть. Значит, он сделал ошибочные выводы. Значит, не понял Бога, когда Он говорил, что нет ничего выше, если кто положит душу свою за други своя. И кто желает душу свою сберечь, потеряет ее.

Цитата: Сообщение от Павка Уважаемый glavin, передача дара известна очень давно и пришла к нам с языческих времен. Шаманы, колдуны и просто деревенские кудесники перед смертью передавали свои способности приемнику. Для этого требовалось прикосновение рукопожатием. Поправьте меня если я не прав.

Уважаемый Павка. Допустим, что это так. Но что из этого следует? Лукавый всегда пародировал Бога и Божьим делам и служащие лукавому, делают как он.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin истинность веры определяется не по обрядовой части, т.к. обряд - это способ выражания веры, а не сама вера и способы могут быть разными. Истинность определяется вероучением, которое Православная Церковь сохранила в незменности с Апостольских времен.

Доброго времени суток, Сударь!
Извините за долгое молчание...
Много всего тут сказано было...
В последнем посте Вы очень интересно сказали про определение истинности веры на основании вероучения! Мне малость непонятно...
Истинность масла в вере в то, что это масло!
Истинность теоремы в вере в ее правильность!
Ну и напоследок, истинность коммунизма в вере в вероучение коммунизма!
Извините, что довел в аналогиях вашу фразу до абсурда!
Но согласитесь, что весь разговор в ветке сейчас сводится к тому, что одни форумчане повторяют слова, уже сказанные людьми, пусть и давольно давно!!! Другие выискивают в этих словах неточности и откровенную "лажу"!
Слов бога никто не слышал! Это трудно оспорить!
Хотя... Видения посещают многих под воздействием "лекарств"...
Разные религии существуют почти столько же, сколько и христианство! И это не спроста! Значит истина принадлежит не только учению о троице!!!
Есть и более древние религии, чем христианство! И они прекрасно себя чуствуют! Хотя обещают своим верующим совсем другие блага, чем спасение и воскресение...
Так стОит ли что-то доказывать и утверждать абсолютную истинность своей веры?
Не проще ли признать понятие толерантности и в вопросах веры (или неверия...)?
Кстати, был совсем недавно в старообрядческом действующим скиту! Там все прекрасно! Никто ни на кого не обижен! Все радуются!
Наличие или отсутствие бога не зависит от веры в него части людей на одной из планет задворок нашей галактики!
Так что, как я понял, если уж и есть этот бог, то не в нашей вселенной! Что, кстати, и согласовывается с понятием науки о любом создании (творении)! О чем я и говорил когда-то...

Цитата: Сообщение от glavin Уважаемый SNOW_LION. Это не обязательно. Можно не одобрять и обе стороны, что более соответствует тому, что высказывает ув. Энинг.

Тогда извиняйте, будем считать, что я Вас неправильно понял.

Цитата: Сообщение от glavin В конце времен по пророчествам наступит всеобщее охлаждение христианской веры. Так что, Христос будет виноват, что дал такую веру? Или все-таки сами люди, не желающие исполнять учение Его?

Уважаемый glavin, так есть же люди, которые мало того, что желают исполнять учение Его, так еще и исполняют. Вы их, правда, я так понимаю, христианами не считаете.

Цитата: Сообщение от glavin Это укор тем, кто отказывается защищать Отечество и других людей

Это правильно, уважаемый glavin, что Вы – расширили рамки!
Отечество, это вроде как у себя на Родине, а вот других людей можно и в других странах защищать!
Одним словом – будем воевать, за мир во всем мире!

[живой]

Цитата: Сообщение от glavin В конце времен по пророчествам наступит всеобщее охлаждение христианской веры.

в соответствии с пророчествами - конец времени наступил уже.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs а я разве где-то упоминал именно подпись "сущий" и вопрос писать ее или нет? Это ведь только часть вопроса с иконами. Если я правильно понимаю.

Уважаемый Ibs. Сколько времени Вы потратили на изучение вопроса иконописания? А о Сущем я говорил. Может забыли?

[живой]

Цитата: Сообщение от ibs главин, по моему мнению, в этой фразе все христианство. Если "паства ослабнет в вере", то это не потому, что мы "пастыри" плохие, а потому, что конец света наступает.

пастыр овечке в рот трaву не запихивает.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от SNOW_LION так есть же люди, которые мало того, что желают исполнять учение Его, так еще и исполняют. Вы их, правда, я так понимаю, христианами не считаете.

по ушам будете ездить другим.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Уважаемый Ibs. Сколько времени Вы потратили на изучение вопроса иконописания?

Ув.
Vllad, в течении всей жизни? Или только, когда последний раз столкнулся ч вопросом?

Цитата: Сообщение от Vllad А о Сущем я говорил.

Ну а я тогда здесь причем? Я же о нем не говорил. Не понимаю.

Цитата: Сообщение от живой пастыр овечке в рот трaву не запихивает.

Ув.
живой, конечно нет... Он ее (овечку) стрижет. А вот заставить ее смирно стоять, пока ее (овечку) стригут - это, простите как раз дела пастыря.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs Не понимаю.

Ну тогда извините.