II к. - Можно ли верить Библии? часть 7

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Moishaya Доходит до отказа воспринимать вообще Тору на обычном уровне, "традиционного" иудаизма, переход на символическое понимание, итд, итп Некторые заходят еще дальше. Впрочем это уже не так важно и не так интересно.

Ув. Moishaya, Намного проще и полезней почитать Новый Завет.
1Ин 5.7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. Мф 3, 16-17. Мф 28, 19.
Такого Вы в иудаизме не найдете.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Moishaya Ведь логично сформулировать, чуть иначе. Например: "осуществима ли реальность без такого обьекта?"

Позвольте напомнить:http://www.nowa.cc/showpost.php?p=2659916&postcount=528 от слов:

Цитата: Круглое, не может кувыркаться, потому, что у него нет улов, между прямыми.

и до

Цитата: И с этим ничего нельзя поделать, только смириться.

Цитата: Сообщение от Moishaya Следовательно нельзя в рамках нашего мира создать энергию-материю из НИЧЕГО.

А, откуда Бог взял исходный материал для создания? Выходит, мир возник, или создан, по Вашей версии, всё таки из ничего. И другого варианта нет. Говорено очень неоднократно: Если Вы допускаете вечное существование бога, почему вы не допускаете вечное существование мира?

Цитата: Сообщение от Moishaya Возникновение или Создание мира, происходило "методами-способами" заведомо "выходящими за рамки нашего мира.

Обоснуйте вывод.

Цитата: Сообщение от Moishaya Следовательно они невозможны для нашего понимания-восприятия, живущих и мыслящих в этих рамках. Следовательно совершенно уместно и правомочно называть "абсолютом", Создателя, равно как называть абсолютными "методы-способы", вообще все, что относится к СОЗДАНИЮ мироздания. "Вталкивать" понятие "абсолют " в рамки созданного Абсолютом мир-нелепо.

Чудесная картинка, при всём при том, что она бездоказательна и носит чисто декларативный характер. Она не даёт ответа: - зачем бога заменять абсолютом. Эти понятия рознятся, как мы видели, кардинально, и практически не имеют точек соприкосновения.

Цитата: Сообщение от Moishaya Впрочем это уже не так важно и не так интересно.

Поскольку к реальности вообще не имеет отношения.

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от Moishaya В общем чем умнее становимся, тем осознание степени непонимания растет.

Что скорее говорит о неверных исходных данных, которые так и не находят подтверждения в последующем.

Цитата: Сообщение от ibs что нам дает введение понятия Абсолюта?

По видимому все таки понятие Б-г не совсем устраивает, так как оно как бы несколько приземленное и имеет несколько значений, под Абсолютом понимают уже сверх-Б-га, который совсем не вмешивается в какие либо взаимоотношения с землянами, его задача в создании всего Мира и поддержании жизнеобеспечения и порядка в нем. Имхо.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs я бы еще задал вопрос: что нам дает введение понятия Абсолюта?

Вот сидят два муравья в муравейнике и философствуют. А что нам даст введение понятия "медведь"? Существует ли он вообще? Мы и без него прекрасно живем, видеть не видели...
И в это время медвежья лапа ненароком зацепила муравейник...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Вот сидят два муравья в муравейнике и философствуют...

Ув.
glavin, много чего можно ответить на это ответить...
Например.
Сидят три муравья в муравейнике. Два философствуют на тему: А что нам даст введение понятия "слонопотам"?".
А третий отправился наружу изучать окружающий муравейник мир.
"И в это время медвежья лапа ненароком зацепила муравейник..."
Или. например: ...а третий в это время углубляет подземные ходы.

Добавлено через 9 минут
Ув.
glavin, а если серьёзно, то в конце концов любая религия всё-таки попытка "успокоить" собственный страх смерти.
Как я понимаю, ни одна религия не предполагает улучшение окружающего мира (материального, нематериального, какого угодно...) ценой "вечной жизни" адепта этой самой религии.
В "сухом остатке" любой религии всегда эта самая "жизнь вечная" купленная той или иной ценой.

Добавлено через 28 минут
Ув.
glavin, и еще...
Любая религия в принципе имеет две составляющие:
Набор "табу" разной степени логичности и некоторое количество магических действий, призванных спасти от нарушений табу неизвестных. (своего рода "треножник неизвестному богу")

[ibs]

Есть еще один вопрос...
По поводу более высокой "моральности" верующих в сравнении с неверующими.
Кому понадобится большее мужество чтобы "положить жизнь за други своя"?
Верующему, всегда имеющему надежду "жизнь вечную"? Или неверующему, который убежден, что никакой "загробной жизни" нет в принципе и "вот он, вот уже конец"?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs в конце концов любая религия всё-таки попытка "успокоить" собственный страх смерти.

Когда мы с Вами, ув. Ибс, будем шквариться на сковородке, я с огромным удовольствием Вас послушаю. А пока это все слова. Про виски Вы и сами знаете.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от ibs Есть еще один вопрос...

Ну, конечно. Если сам себя не похвалишь, то как оплеванный сидишь. Возможны варианты.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Про виски Вы и сами знаете

Ув.
Vllad, теперь уже скорее про трёх муравьев.
Кто из нас какой именно муравей каждый может решить сам.

Цитата: Сообщение от Vllad Если сам себя не похвалишь, то как оплеванный сидишь.

У меня есть с кого брать пример.
От разговоров про высокую моральность верующих уже, простите, уши вянут.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Vllad Ув. Moishaya, Намного проще и полезней почитать Новый Завет.

Интересное сравнение!
Если таблица умножения верна, то это и есть доказательство сотворения мира богом. Извините, но что есть, то и есть...
Абсолют = бог! И по-другому думать не моги!
Что-то как-то все у вас однобоко получается... За свечкой не видно Света...

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от kovip Поскольку к реальности вообще не имеет отношения

Уважаемый, так в этом весь цимус нашего диалога! Вы все время "вталкиваете" в реальность то, что лежит за ее пределами.

Цитата: Сообщение от kovip Чудесная картинка, при всём при том, что она бездоказательна и носит чисто декларативный характер

Наличие нашего Мира нуждается в доказательстве?
Ваши сообщения свидетельствуют о здоровом материализме, значит к утопистам Вы отношения не имеете. Сойдемся на том, что мир существует. Расхождения дальше.

Цитата: Сообщение от kovip почему вы не допускаете вечное существование мира?

В этом расхождения начинаются-все прочее следствие. К стати если взять за аксиому "вечное" существование мира, то Вы окажетесь правы в своих рассуждениях.
К стати доказательств этого вечного (абсолютно вечного) существования мира у Вас нет, как у меня нет в пользу иной аксиомы ничего кроме рассуждений.
Понятие "вечность" существует с незапамятных времен. Но через изучение и постижение окружающего мира (вполне материалистического постижения), понятие "вечность" отступала, заменяясь на "долгий". Постижение-изучение благополучно продолжается и определение "вечный" вообще перестало быть научным и серьезным. Тенденция совершенно очевидная. Уже на данном этапе, само определение мира как вечного (существующего абсолютно всегда), не является научным. Научным стало понимание, что все в этом мире имеет свой возраст. Это неизбежно приводит к незатейливому выводу, чо Мир наш, этот самый вечный, имеет свой возраст, следоваельно Начало.
Как здоровый материалист, вы не станете отрицать, что постижение Мира Человеком активно продолжается. И даже нет никакого понимания о возможной конечности данного процесса. Следовательно определить степень "продвинутости" в понимании ироздания, можем определять только ОТНОСИТЕЛЬНО прежних достижений.
Я отвергаю "вечность" существования мира, воспринимая это понятие вообще как атавизм.
Тперь вся цитата целиком.

Цитата: Сообщение от kovip : Если Вы допускаете вечное существование бога, почему вы не допускаете вечное существование мира?

Все очень просто. Я не могу использовать критерии данного мира по-отношению к Тому, кто существует за пределами данного мира. В данном случае критерий-время. Вообще то даже в рамках нашего мира, понятие время стало относительно, а не абсолютно. Но в данном случае, вопрос стоит о "временности-вечности" Того, кто создал время нашего мира. И отсчет времени в этом мире начался на по-ходу творения. Ведь время, всего то измерение в "системе измерений" нашего мира.

Цитата: Сообщение от kovip А, откуда Бог взял исходный материал для создания? Выходит, мир возник, или создан, по Вашей версии, всё таки из ничего. И другого варианта нет.

Я мало осведомлен пока о параметрах и законах того места, где находился Создатель и начал творение нашего мира. Б-г не мог быть в мире, который еще не создан. Соваться туда с законами данного мира, просто нелепо.

Цитата: Сообщение от Vllad Ув. Moishaya, Намного проще и полезней почитать Новый Завет. 1Ин 5.7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. Мф 3, 16-17. Мф 28, 19. Такого Вы в иудаизме не найдете.

Конечно не найду, потому что там этого нет. Там нет дуализма ("б-г-дьявол), нет и трех, итд.За то есть Шма Исраэль..(Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь — один!), Где последнее слово "Эхад" числительное "один" И весь смысл иудаизма в этом, один Б-г, один Закон. Когда больше-это уже беззаконие и не иудаизм.

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от ibs а если серьёзно, то в конце концов любая религия всё-таки попытка "успокоить" собственный страх смерти. Как я понимаю, ни одна религия не предполагает улучшение окружающего мира (материального, нематериального, какого угодно...) ценой "вечной жизни" адепта этой самой религии. В "сухом остатке" любой религии всегда эта самая "жизнь вечная" купленная той или иной ценой.

честно скажу, если б я подобное уловил в иудаизме, о вынужден был бы поставить под сомнение свою причастность к нему. Уверяю Вас ничего подобного. Жизнь является уникальной и ничем не восполнимой ценностью. Лишение жизни, кого то, себя, равно как преступое бездействие, следствием которого была смерть, создание условий опасных для жизни, итд. Все относится к смертному греху первому и самому важному. Если расмотреть Закон, то окажется , что всякие убеждения "религиозного толка", что снижают ценность жизни-заведомо преступны. А если этим в любой мере достигли презрения к жизни и фактически ускорили смерть-МАКСМАЛЬНО преступно. К слову, данный грех, преступление не может быть "прощено" даже теоретически согласно Закону. По-нему преступление перед Б-гом, вполне могут быть прощены, но преступления перед людьми Б-гом не прощаются, только людьми, теми, перед кем есть вина. Здесь категорично. Отсюда-смерть человека лишает возможности вообще получения прощения.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Rarog Что-то как-то все у вас однобоко получается... За свечкой не видно Света...

Ув. Рарог. Свет он и сварщику в очках виден. Не думаю, что свечка является помехой.

Цитата: «НЕ ГОТОВ» Испытанное мной чувство страха так захватило меня всего, что я не сознавал даже, продолжали ли мы во время этой ужасной встречи наш полет, или она остановила нас на время; я понял, что мы движемся, что мы продолжаем подниматься вверх, лишь когда предо мною снова разостлалось бесконечное воздушное пространство. Пройдя некоторое его расстояние, я увидел над собой яркий свет; он походил, как казалось мне, на наш солнечный, но был гораздо сильнее его. Там, вероятно, какое-то царство света. “Да, именно царство, полное владычество света, — предугадывая каким-то особым чувством еще не виданное мною, думал я, — потому что при этом свете нет теней”. “Но как же может быть свет без тени?” — сейчас же выступили с недоумением мои земные понятия. И вдруг мы быстро внеслись в сферу этого света, и он, буквально ослепил меня. Я закрыл глаза, поднес руки к лицу, но это не помогло, так как руки мои не давали тени. Да и что значила здесь подобная защита! “Боже мой, да что же это такое, что это за свет такой? Для меня ведь та же тьма. Я не могу смотреть и, как во тьме, не вижу ничего” — взмолился я, сопоставляя мое земное зрение и забыв, или, быть может, даже и не осознавая, что теперь такое сравнение не годилось, что теперь я могу видеть и во тьме. Эта невозможность видеть, смотреть, увеличивала для меня страх неизвестности, естественный при нахождении в неведомом мне мире, и я с тревогой размышлял: “Что же будет дальше? Скоро ли минем мы эту сферу света и есть ли ей предел, конец?” Но случилось иное. Величественно, без гнева, но властно и непоколебимо, сверху раздались слова: — Не готов! И затем... затем мгновенная остановка в нашем стремительном полете вверх — и мы быстро стали опускаться вниз. Но прежде чем покинули мы эти сферы, мне дано было узнать одно дивное явление. Едва сверху раздались означенные слова, как все в этом мире, казалось, каждая пылинка, каждый самомалейший атом отозвались на них своим изволением. Словно многомиллионное эхо повторило их на неуловимом для слуха, но ощутимом и понятном для сердца и ума языке, выражая свое полное согласие с последовавшим определением. И в этом единстве воли была такая дивная гармония, и в этой гармонии столько невыразимой, восторженной радости, пред которой жалким бессолнечным днем являлись все наши земные очарования и восторги. Неподражаемым музыкальным аккордом прозвучало это многомиллионное эхо, и душа вся заговорила, вся беззаботно отозвалась на него пламенным порывом слиться с этой общей дивной гармонией.

http://www.pravaya.ru/faith/11/1525

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от ibs У меня есть с кого брать пример. От разговоров про высокую моральность верующих уже, простите, уши вянут.

Ув. Ибс. Так задница-то своя на сковородке будет. Не чужая.

Добавлено через 25 минут

Цитата: Сообщение от Moishaya За то есть Шма Исраэль..(Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь — один!), Где последнее слово "Эхад" числительное "один" И весь смысл иудаизма в этом, один Б-г, один Закон.

Странно это все, ув. Moishaya. Сейчас Вы говорите так, как будто Вам все понятно. Перед этим Вы утверждали

Цитата: Сообщение от Moishaya Доходит до отказа воспринимать вообще Тору на обычном уровне, "традиционного" иудаизма, переход на символическое понимание, итд, итп Некторые заходят еще дальше. Впрочем это уже не так важно и не так интересно.

Поэтому я Вам и предложил почитать Новый Завет. Православные все время возвращаются к истокам (святоотеческое наследие). Вы же сами пишете, что то чем занимается сейчас иудаизм

Цитата: Сообщение от Moishaya уже не так важно и не так интересно.

Насколько я понял, то Талмуд уже не удовлетворяет Ваши потребности.

Цитата: Сообщение от Moishaya И весь смысл иудаизма в этом, один Б-г, один Закон.

Бог один. Только ипостасей три. Насчет закона. В Эдеме был один, после изгнания стал другой, у Ноя третий, Моисею был дан четвертый. Смысл конечно один и тот же, а исполнение довольно таки разное. Начиная с питания человека.

Добавлено через 1 час 2 минуты

Цитата: Сообщение от Moishaya Отсюда-смерть человека лишает возможности вообще получения прощения.

А как же тогда
Сир 7:36 Милость даяния да будет ко всякому живущему, но и умершего не лишай милости.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Так задница-то своя на сковородке будет.

Ув.
Vllad, и на этом основании религия делает вывод что, "чем ниже спущены штаны - тем безболезненей укол"???

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs и на этом основании религия делает вывод что, "чем ниже спущены штаны - тем безболезненей укол"???

Ув. Ибс

Цитата: Английский летописец VII века Беда Достопочтенный рассказывает, как некий житель провинции Нортумбрия вернулся после того, как всю ночь пробыл "мертвым", и рассказал о своем опыте как рая, так и ада. В аду он очутился в непроглядной темноте; "часто перед нами внезапно возникали клубы тусклого пламени, поднимающегося как бы из огромной ямы и вновь туда спадающего... По мере того, как языки пламени разрастались, они наполнялись человеческими душами, которые, подобно искрам, разлетающимся с дымом, то оказывались иногда высоко в воздухе, то падали обратно в глубину по мере уменьшения огненных паров. Более того, неописуемое зловоние изливалось с этими парами и заполняло все это мрачное место... Вдруг позади я услышал звук самого ужасного и отчаянного стенания, сопровождаемого грубым смехом... Я увидел толпу злых духов, влекущих за собою в глубины пять душ, которые выли и стенали в то время, как бесы смеялись и ликовали... Тем временем из огненных глубин появились темные духи и стали окружать меня, пугая своими сверкающими глазами и отвратительным пламенем, исходящим из их ртов и ноздрей..." (Беда "История английской Церкви и народа", кн. V, 12).

http://www.pravoslavie.ru/put/shagi/rose_sad08.htm

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Английский летописец VII века Беда Достопочтенный рассказывает, как некий житель провинции Нортумбрия вернулся после того, как всю ночь пробыл "мертвым", и рассказал о своем опыте как рая, так и ада.

Ув.
Vllad, так то аж в VII веке...
А у меня собственный опыт.
И не увидел там я ни рая ни ада.
Я просто какое-то время "пробыл "мертвым"". И всё.
Так почему я не должен верить себе?
Хотя я, конечно, ни в коем случае не собираюсь запрещать верить в сковородки и прочие адские и райские атрибуты Вам.