Вторая Мировая Война.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от shuvalov Некорректный пример. Во-первых, уже шла война, намерения противника ясны как никогда

А мне кажется, что пример совершенно точный. Именно "неясность" намерений противника в 1941 году объясняется некомпетентностью руководства. Так как необходимой информацией оно располагало - никак не меньше по объему, чем на Курской дуге и в 1941 году и в 1943 году точный момент нападения стал известен за несколько часов. Если бы в 1941 году на основе имеющейся информации предварительно подготовились, то этих нескольких часов оказалось бы достаточно.

Цитата: Сообщение от shuvalov Но даже при всем при этом, немецкие войска в отдельных местах прорвали глубоко эшелонированную советскую оборону.

Да, если бы в 1941 была эта самая глубоко эшелонированная оборона на направлениях главных ударов, то обошлось бы "отдельными местами", что не было бы проблемой при наличии такой массы танков. Эти прорывы в "отдельных местах" легко ликвидировать танковыми соединениями. Но речь о том, что никто не удосужился даже начать строить эту "глубоко эшелонированную советскую оборону" исходя из имеющейся информации.

Цитата: Сообщение от shuvalov Я вам объяснил, танки без экипажей не ездят, самолеты без летчиков не летают. Считать танки и самолеты на базах НЗ толку мало.

Да, я с этим полностью согласен. А наличие этой ситуации говорит опять же о некомпетентности руководителей. У германцев не оказалось танков без экипажей... и самолетов без летчиков. Очевидно были существенные ошибки в планировании - не согласовали объем производства с подготовкой кадров.

Цитата: Сообщение от shuvalov Так как там с Пёрл-Харбором?

Не знаю. Судя по фильму там тоже имела место вопиющая некомпетентность. Только масштабы последствий оказались несоизмеримы...

Понимаете, при наличии паритета в ресурсах между противниками, любые конкретные причины приведшие к разгрому одного из них всегда в конечном итоге упрутся в некомпетентность и ошибки. Этому способствует и факт, что априори у обороняющейся стороны преимущество. Именно на этом и строилась стратегия победы на Курской дуге.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от LOTR Так как необходимой информацией оно располагало - никак не меньше по объему, чем на Курской дуге и в 1941 году и в 1943 году точный момент нападения стал известен за несколько часов.

Необходимой, но не достаточной. Для того, чтобы планировать конкретные действия, нужно иметь подробную и точную информацию о планах противника. Тем более, при такой концентрации сил и ресурсов противником. А её как раз и не было. Даты разные назывались. Ваше замечание о том, что точная дата и время нападения стали известны за несколько часов, ничего кроме улыбки не вызывает. Это что можно предпринять за несколько часов в ответ?

Цитата: Сообщение от LOTR Да, если бы в 1941 была эта самая глубоко эшелонированная оборона на направлениях главных ударов, то обошлось бы "отдельными местами", что не было бы проблемой при наличии такой массы танков.

На карту смотрели? Длину западной границы СССР измеряли? Какие военные ресурсы и сколько времени нужно для создания аналогичной обороны, считали?

Цитата: Сообщение от LOTR У германцев не оказалось танков без экипажей... и самолетов без летчиков.

Правильно, они ведь вероломно напасть решили. Провели скрытую мобилизацию. К моменту нападения на СССР, Германия подмяла под себя почти всю Европу - почти 2 года воевала. Если бы было как в Первую мировую - сначала объявили войну, а только через 2 недели начались военные действия (после мобилизации обеих сторон), тогда не было бы советских танков без экипажей и самолетов без летчиков.

Цитата: Сообщение от LOTR Не знаю. Судя по фильму там тоже имела место вопиющая некомпетентность. Только масштабы последствий оказались несоизмеримы...

Потому что масштабы задействованных сил и ресурсов были разные. Исход той войны решался на просторах Европы, а не на Тихом океане, при всем моем уважении к героизму американских моряков и летчиков.

Цитата: Сообщение от LOTR Понимаете, при наличии паритета в ресурсах между противниками, любые конкретные причины приведшие к разгрому одного из них всегда в конечном итоге упрутся в некомпетентность и ошибки. Этому способствует и факт, что априори у обороняющейся стороны преимущество. Именно на этом и строилась стратегия победы на Курской дуге.

Нет никакого преимущества у обороняющейся стороны. Только нападающий точно знает, когда, где и какими силами он ударит. Именно поэтому невозможно полностью уберечься от террористических актов. Никто из потенциальных жертв террористов точно не знает - когда и где.

Вы все время пытаетесь протолкнуть тезис о некомпетентности советского руководства накануне начала Великой Отечественной войны. Но тут есть очевидное противоречие. Если бы советское руководство точно знало о планах Германии (когда, где, какими силами), по-вашему было бы компетентно, значит некомпетентно германское руководство, допустившее их утечку. Немцев я дураками не считаю. С их стороны велась активная компания по дезинформации СССР, и в СССР об этом знали. Нужно было очень критически относиться к любой информации о возможной войне.

Более того, готовясь к войне с СССР, немцы не сделали очевидных для советского военного руководства вещей - не побеспокоились о теплом обмундировании для своей армии и зимней (практически арктической) смазке для техники и систем вооружения. Начинать войну с огромной "северной страной", не решив эти вопросы, мог только самоубийца. Что декабрь 1941 года под Москвой и показал.

Согласитесь, поверить в то, что немцы напав на Россию, будут круглый год в ней воевать в тоненьких шинельках и пилотках, знакомый с нашим климатом и в здравом уме человек, не может. Это тоже внесло определенную лепту в дезориентацию советского руководства. В Кремле не могли и подумать, что в Берлине планируют военные операции против России люди, не подумавшие о русских морозах.

[Wisitor]

Цитата: Сообщение от shuvalov Это что можно предпринять за несколько часов в ответ?

Как минимум проснутся и натянуть галифе.
А не сверкать спросоня подштанниками...

Цитата: Сообщение от shuvalov Более того, готовясь к войне с СССР, немцы не сделали очевидные для советского военного руководства вещи - не побеспокоились о теплом обмундировании для своей армии и зимней (практически арктической) смазке для техники и систем вооружения. Начинать войну с огромной "северной страной", не решив эти вопросы, мог только самоубийца.

Вот и вы с Резуном согласились

Цитата: Сообщение от shuvalov Нет никакого преимущества у обороняющейся стороны.

ууууу.... как все плохо....

[Nickker]

Цитата: Сообщение от Wisitor Никкер, я увидел ваше "спасибо" под этим постом. Я с ним тоже согласен. Полагаю Лотр предложил "золотую середину". Меня она абсолютно устраивает. Насколько я понял, вас - тоже. Предлагаю на ней остановится.

"Спасибо" я поставил за интересную ссылку и более взвешенный, чем у вас, подход к вопросу. Кое в каких деталях я не очень согласен с ЛОТРом, но это не принципиально. Главное, я хотел до вас донести, что война ни в коей мере не была лёгкой и приятной - эдаким победоносным шествием. Она была тяжёлой и кровопролитной.

Цитата: Подготовка личного состава и эксплуатация современной техники в вермахте были более высокими, чем в Красной Армии. Явным преимуществом вермахта было то, что сосредоточенные для нападения на СССР войска находились в развернутом состоянии и полной боевой готовности, а Красная Армия еще только начала сосредоточение и развертывание войск на Западе. Германские войска имели достаточно высокий боевой дух рассчитывали еще на одну молниеносную войну.К лету 1941 г. вермахт был сильнейшей армией мира, что делало его очень серьезным противником.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от shuvalov Необходимой, но не достаточной. Для того, чтобы планировать конкретные действия, нужно иметь подробную и точную информацию о планах противника.

Оказывается все это было. Вы очевидно пропустили вот эти новости:
http://rus77-79.livejournal.com/2646485.html
http://www.rian.ru/interview/20110621/390711544.html
Очевидно в свете новорассекреченных документов миф о внезапности уже не актуален:

Цитата: Именно документы, собранные в книге, опровергают все предположения о том, что война для советского правительства была неожиданной. "Этот тезис был вброшен, чтобы как-то объяснить народу катастрофические неудачи в начальном периоде войны. О какой внезапности можно говорить, если разведка докладывала, что завтра война?

Цитата: Эти материалы дают возможность читателю сделать собственные выводы о роли разведки в информировании руководства страны, о подготовке фашистов к нападению на СССР, и о личной ответственности Иосифа Сталина за бездействие, которое поставило на край гибели нашу страну в первый период войны, а также о причинах чудовищных людских потерь, которые понес советский народ в этой войне.

Цитата: Рассекреченные материалы свидетельствуют о том, что по каналам разведки шла всеобъемлющая и полная информация о подготовке фашисткой Германии к нападению на СССР.

Цитата: Вся сумма рассекреченных материалов свидетельствует о том, что руководство Рейха приняло политические и военное решение о нападении на СССР. Кроме того, в Москве даже знали о группировках и направлениях удара немецких войск.

Цитата: - Тезис о внезапности нападения был выдвинут руководством СССР исключительно из тех соображений, чтобы хоть как-то объяснить населению, народу, те катастрофические неудачи, которые постигли нас на первом этапе войны. Вся эта информация о подготовке нападения на протяжении долгого времени ложилась на стол Сталину, но он мер не принимал. Сталину докладывалось все, и он был в курсе всех событий.

К сожалению сама книга для меня все еще недоступна, но комментарии генерал-майора СВР достоточно компетентны.

Цитата: Сообщение от shuvalov Даты разные назывались. Ваше замечание о том, что точная дата и время нападения стали известны за несколько часов, ничего кроме улыбки не вызывает. Это что можно предпринять за несколько часов в ответ?

Я имел в виду точный час - дата была известна ранее. Сама дата не имеет столь существенного значения. Важен сам факт о наличии информации о подготовке нападения и о направлении ударов. Именно на этих направлениях могли создать эшелонированную оборону и повысить концентрацию войск - именно так поступили на Курской дуге.

Цитата: Сообщение от shuvalov На карту смотрели? Длину западной границы СССР измеряли?

А при чем здесь длинна границы - германцы наступали по узким коридорам, где создавали преимущество в живой силе и технике. Подучившись красные командиры сами отказались от линейной обороны и стали оборонятся концентрируя силы на направлении главных ударов. Но наука эта оплачивалась жизнями обыкновенных людей.

Цитата: Сообщение от shuvalov Правильно, они ведь вероломно напасть решили. Провели скрытую мобилизацию.

Очевидно она не была скрытной для советского руководства...

Цитата: Сообщение от shuvalov Нет никакого преимущества у обороняющейся стороны.

Ну, я читал, как обсуждали стратегию действий на Курской дуге. Были идеи нанести упреждающий удар по германцам. Но остановились именно на обороне из за преимущества обороняющейся стороны. Есть и примерные сравнения, что для успешного наступления нужно обеспечить преимущество хотя бы 3:1...

Цитата: Сообщение от shuvalov Но тут есть очевидное противоречие. Если бы советское руководство точно знало о планах Германии (когда, где, какими силами), по-вашему было бы компетентно, значит некомпетентно германское руководство, допустившее их утечку. Немцев я дураками не считаю.

Ну, никто не совершенен. У германцев были тоже очень существенные ошибки - самая главная это война на два фронта. Утаить же развертывание такой огромной массы войск было и есть просто невозможно. Повторюсь - в свете новых документов видно, что советское руководство о планах Германии знало достаточно точно.

Цитата: Сообщение от shuvalov Нужно было очень критически относиться к любой информации о возможной войне.

Критическое отношение к любой информации не значит ее игнорировать - а именно это советское руководство и делало. Тем более информация шла от своих же разведчиков. Подучившись то же самое руководство начало принимать к сведению информацию разведки и реагировать на нее соответствующими решениями. Этого в 1941 году не случилось. Опять же речь о цене этого обучения....

Цитата: Сообщение от shuvalov сделали очевидных для советского военного руководства вещей

Об этом то и речь - будь это руководство более компетентным для него было бы очевидным, что германцы могут напасть и в летних шинелях - что и случилось.

Цитата: Сообщение от shuvalov В Кремле не могли и подумать,

Не могли, но должны были подумать - это входило в их обязанности. Тем более им об этом сообщали.

[samposebe]

Заметил, что обсуждение начала Великой Отечественной войны перешло в движение по кольцевой дороге.
Пока никто ещё не отметил такой важный шаг руководства страны, как существенное укрепление обороноспособности страны, за счет довольно значительного расширения её западных границ.
Трибунам мудрых решений руководства страны, в обсуждаемый период, предлагается смоделировать ситуацию:
Дабы не волновать весь земной шар, на отдельно взятом континенте Евразия, все страны, в течение допустим месяца, решат существенно повысить свою обороноспособность, за счет расширения своих границ до размеров, по их разумению достаточных для обеспечения оной обороноспособности.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от shuvalov Вы все время пытаетесь протолкнуть тезис о некомпетентности советского руководства накануне начала Великой Отечественной войны. Но тут есть очевидное противоречие. Если бы советское руководство точно знало о планах Германии (когда, где, какими силами), по-вашему было бы компетентно, значит некомпетентно германское руководство, допустившее их утечку. Немцев я дураками не считаю. С их стороны велась активная компания по дезинформации СССР, и в СССР об этом знали. Нужно было очень критически относиться к любой информации о возможной войне.

А мне вот другое интересно. Все хулители СССР и особенно руководства СССР того времени всеми возможными способами пытаются придумать, что Сталин и руководство ничего не могло сделать в начальные годы войны, что мол гнало людей на убой. Но вот что странно, как же тогда получается, что в 43-м и 44-м годах, а особенно в 45-м, когда мы только и делали, что гнали фашистов на Запад и громили их, уже получается, что это народ вопреки Сталину побеждал, а не руководство. Хотя даже самому тупому сержанту известно, что армии без командующих не воюют и воевать не могут. Как же так?

Цитата: Сообщение от shuvalov Более того, готовясь к войне с СССР, немцы не сделали очевидных для советского военного руководства вещей - не побеспокоились о теплом обмундировании для своей армии и зимней (практически арктической) смазке для техники и систем вооружения. Начинать войну с огромной "северной страной", не решив эти вопросы, мог только самоубийца.

Сейчас любят говорить, что мол зима победила Германию. А никто, что, понять не может, что та же непогода мешала и советским войскам? Или русские как эльфы по снегу ходили чуть примяв его?

Цитата: Сообщение от Wisitor Это и без вас известно.. Не один год повоевать пришлось года как-никак...

Форумные баталии уже за войну считаете?

Цитата: Сообщение от LOTR Сама дата не имеет столь существенного значения. Важен сам факт о наличии информации о подготовке нападения и о направлении ударов.

Дата не имеет значения? Я стал сумлеваться, что вы в армии служили. А что напасть должны - знали, но даже если и скажу почему старались оттянуть вы это проигнорируете.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Ратибор Дата не имеет значения?

Следует выражаться более точно. Я написал:

Цитата: Сама дата не имеет столь существенного значения

Если на направлении главных ударов создана эшелонированная оборона, войска сосредоточены на этих направлениях и т.д, то можно успешно отразить нападение и не зная точной даты.
И наоборот - даже зная дату, если ничего не предпринято для отражения нападения оно будет успешным. Более существенное значение имеет наличие информации о самом факте готовящегося нападения, группировках противника и направлении главных ударов.

[Wisitor]

Цитата: Сообщение от Ратибор Сталин и руководство ничего не могло сделать в начальные годы войны, что мол гнало людей на убой.

Так и есть.

Тем не менее:

Цитата: Сообщение от Ратибор в 43-м и 44-м годах, а особенно в 45-м, когда мы только и делали, что гнали фашистов на Запад и громили их

Совершенно верно (все равно с очень большими потерями, но побеждали)

Цитата: Сообщение от Ратибор уже получается, что это народ вопреки Сталину побеждал

Да совершенно верно.

Цитата: Сообщение от Ратибор а не руководство.

Это смотря какое руководство.
Если под "руководством вы имеете ввиду Конева, Катукова или Рокоссовского, то победа одержана во многом благодаря им и таким как они.
Если под руководством вы имеете ввиду всяких Мехлисов и Берий, то победа действительно одержана ВОПРЕКИ ублюдочности подобного руководства.


И Сталину место рядом с Бериями и Мехлисами, но не с Рокоссовским или Катуковым.

[samposebe]

Цитата: Сообщение от Ратибор Хотя даже самому тупому сержанту известно, что армии без командующих не воюют и воевать не могут. Как же так?

Вы совершенно верно отметили.
Первую неделю воевали без *главнокомандующего*, находившегося в прострации, или если угодно в состоянии полной отрешенности от событий происходящих в стране.

Добавлено через 1 час 9 минут

Цитата: Сообщение от Ратибор Все хулители СССР и особенно руководства СССР того времени всеми возможными способами пытаются придумать,

Провожу параллели.
Рук - во Германии в лице т. Гитлера в то время успешно боролось с врагами партии и народа.
Споро и с размахом строило концлагеря в Польше.
Успешно перекраивало карту земного шара.

Рук - во СССР в лице т.Сталина успешно боролось с врагами партии и народа.
Споро и с размахом строило концлагеря на Колыме.
Успешно перекраивало карту земного шара.
Как можно хулить т.Сталина?
Ведь хулить т.Сталина - это значит и бросить тень на т.Гитлера.

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от Wisitor Но в целом конечно труба ... Столько готовится, понастроить столько техники, согнать столько народу и так облажатся ... Светлая память тем кто своей кровью смыл преступную некомпетентвость высшего руководства.

К 1940 году в экономике СССР было много положительных тенденций, но она по прежнему в своих возможностях уступала экономике Германии. Конечно не так сильно, как Российская империя уступала в свое врем я Германской, но этого хватило, чтобы Вермахт в плане моторизации и обеспечения в несколько раз превосходил РККА.

Поэтому 22 июня 1941 года Вермахт пробив редкую цепь советских дивизий, прикрывавших границу, начал ВОВ. Наши были готовы к такому развитию событий и по плану вторжение танковых групп Вермахта должны были парировать фланговыми ударами советские механизированные корпуса. Но обеспеченность как мехкорпусов, так и всей РККА автомобилями, ПАРМами, запчастями, цистернами, масло и топливозаправщиками, банально подвижным составом жд сильно уступало немецким возможностям. Поэтому мехкорпуса были вынуждены пойти в бой без артиллерии (не хватало быстроходных тягачей и тракторов), без пехоты (не хватало грузовых и легковых машин), а местами и с недостаточным количеством топлива и боеприпасов. Мехкорпуса активно искали встречи с противником, но танковые подразделения Вермахта, используя ходовые качества своих танков и большую среднюю маршевую скорость и разведку, во многих случаях уклонялись от столкновения и уходили в прорыв. В итоге большая часть мехкорпусов на маршах теряли до половины техники и к боям подходили практически без топлива, без пехоты, без артиллерии, без ПАРМ и запчастей.

Как итог разгром механизированных соединений РККА, во многих случаях это был непрямой разгром - без боев.

Отдельные случаи сопротивления как правило случались из-за того, что противник был занят более важными делами и ему не было дела до отдельных танков, взводов или рот, окопавшихся где либо.

Немцы были просто сильнее.

Цитата: Споро и с размахом строило концлагеря на Колыме.

На территории СССР не было концлагерей. Я думаю вы сами сможете разобраться чем концентрационный лагерь отличается исправительно-трудового лагеря.

Цитата: Успешно перекраивало карту земного шара.

Эти планы СССРу 30-х были чужды, вы путаете Сталина с Троцким.

[samposebe]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown На территории СССР не было концлагерей.

В концлагерях Германии, в зависимости от времени года, заключенные умирали за 3-6 месяцев.

В *исправительно - трудовых лагерях* Колымы, в зависимости от времени года, заключенные умирали за 3 - 6 месяцев.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Я думаю вы сами сможете разобраться

Я думаю, в принципиальной разнице эффективности этих лагерей, не разобрался бы даже Варлам Шаламов, если это имя Вам что то говорит.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Цитата: Успешно перекраивало карту земного шара. Эти планы СССРу 30-х были чужды, вы путаете Сталина с Троцким.

Если Вас не затруднит сравните границы СССР до , и после 1940 года, и выясните пост т.Троцкого в 1940 году.

[Wisitor]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown На территории СССР не было концлагерей. Я думаю вы сами сможете разобраться чем концентрационный лагерь отличается исправительно-трудового лагеря.

Вы высасываете из пальца разницу между советскими и немецкими лагерями, только потому что назывались они по-разному.


С таким же успехом можна заявить что:
А на подвластных Гитлеровской Германии территориях не было произведено ни одного танка.
И воевал вермахт без танков. Вместо танков у немцев панцеркампфвагены. Неверите? Сравните ТТД любого советского танка и панцеркампфагена и узрите разницу

И еще у немцев не было ни одного разведчика, только шпионы. А у нас наоборот. Герои-разведчики и никаких шпионов.

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от samposebe В концлагерях Германии, в зависимости от времени года, заключенные умирали за 3-6 месяцев. В *исправительно - трудовых лагерях* Колымы, в зависимости от времени года, заключенные умирали за 3 - 6 месяцев.

Цитата: В концлагерях Германии, в зависимости от времени года, заключенные умирали за 3-6 месяцев. В *исправительно - трудовых лагерях* Колымы, в зависимости от времени года, заключенные умирали за 3 - 6 месяцев

Выдержки из статистики по лагерному движению населения ГУЛАГ:
Движение лагерного населения ГУЛАГа

Данные	1937	1938	1939	1940	1941	1942	1943	1944	1945	1946	1947
Наличие на 1 января	820881	996367	1317195	1344408	1500524	1415596	983974	663594	715506	600897	808839
Умерло	25376	90546	50502	46665	100997	248877	166967	60948	43848	18154	35668
Смертность в ГУЛАГ	3%	9%	4%	3%	7%	18%	17%	9%	6%	3%	4%

То есть ни о каких 3-6 месяцев для всех лагерников не идет речь даже в сложнейшие для страны 1942-1943 годах, когда вся страна была на грани голода.

Цитата: Сообщение от samposebe думаю, в принципиальной разнице эффективности этих лагерей, не разобрался бы даже Варлам Шаламов, если это имя Вам что то говорит.

Да я знаю такого человека. Писатель, собирал лагерные байки на тему: "Как менты-волки позорные меня такого красивого на кичу просто законопатили". С его легкой руки бунт предателей-власовцев превращался в бунт красноармейцев, попавших в немецкий плен. Художественный вымысел... он все стерпит, как сейчас считают.

Цитата: Сообщение от samposebe Если Вас не затруднит сравните границы СССР до , и после 1940 года, и выясните пост т.Троцкого в 1940 году.

Не затруднит. Разница в территориях Западной Белоруссии и Украины, которые мы вернули, небольшой территории на севере, необходимой для обеспечении безопасности второго по значению города СССР и небольшого кусочка Румынии, который в своей время принадлежал РИ.

Возвращение своего как то коррелируется с оккупацией практически всей Европы?

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от Wisitor А на подвластных Гитлеровской Германии территориях не было произведено ни одного танка. И воевал вермахт без танков. Вместо танков у немцев панцеркампфвагены. Неверите? Сравните ТТД любого советского танка и панцеркампфагена и узрите разницу И еще у немцев не было ни одного разведчика, только шпионы. А у нас наоборот. Герои-разведчики и никаких шпионов. Вот так и вы высасываете из пальца разницу между советскими и немецкими лагерями, только потому что назывались они по-разному.

Панцеркампфваген в переводе на русский это танк. Konzentrationslager в переводе на русский означает концлагерь, а не исправительно-трудовой лагерь (нем. Arbeitslager).

Концлагерь и трудовой лагерь разные по сути и назначению. Достаточно посмотреть на назначение таких лагерей, чтобы понять разницу.

Ваша трактовка очень напоминает:

- Ненавижу евреев!
- Почему?
- Да один из них Титаник утопил!
- Но Титаник утопил айсберг!!!
- Айсберг, Гольдберг, какая разница!?

[samposebe]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Выдержки из статистики по лагерному движению населения ГУЛАГ: Движение лагерного населения ГУЛАГа Данные 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 Наличие на 1 января 820881 996367 1317195 1344408 1500524 1415596 983974 663594 715506 600897 808839 Умерло 25376 90546 50502 46665 100997 248877 166967 60948 43848 18154 35668 Смертность в ГУЛАГ 3% 9% 4% 3% 7% 18% 17% 9% 6% 3% 4%

Традиционное отсутствие ссылки на официальный документ.

Вспомнил крылатую фразу * Это правда, или из интернета*.
И ещё . Мистер Браун к Вам это не относится, поскольку это из дневника на стороннем ресурсе.

"... Война с дураками невозможна – потому что это была бы война с человечеством.
"Мир дураков" А. Бурьяк (30.06.11)


И ещё согласно вашего высокого списка, смертность в гулаге была в
37 - 38 году сответственно 3 и 4 процента.
В свое время я прошелся по родной улице с одним пожилым человеком.
*Забирали* совершенно точно через дом, и половину от оставшихся, рядом.
Докладываю вам любезный мистер Браун, из 70% жителей улицы домой не вернулся ни один.