История государственности Украины.Часть2

[ibf]

Цитата: Сообщение от abib Так и я об этом. Если Украина "произошла" от УНР - то она должна быть в границах УНР. А этого ведь нет по факту. Значит Украина не является преемницей УНР.

Прямой естественно нет. Это очевидно. Все нынешние государства, возникшие на постсоветском пространствами являются прямыми наследниками соответствующих союзных республик.
А вот государств на территории нынешней Украины было много, это тоже правда.

[abib]

Цитата: Сообщение от ibf А вот государств на территории нынешней Украины было много, это тоже правда.

Выбор УНР в качестве "точки отсчёта" просто смехотворен. В опросе нет правильного варианта - 1991 год.

[koko12]

Цитата: Сообщение от ibf Прямой естественно нет. Это очевидно. Все нынешние государства, возникшие на постсоветском пространствами являются прямыми наследниками соответствующих союзных республик. А вот государств на территории нынешней Украины было много, это тоже правда.

значит ли ваше утверждение, что вы намекаете на распад Украины(бывш.УССР) на отделъные государства- начиная с государственного образования Русинов?

[ibf]

Цитата: Сообщение от koko12 начит ли ваше утверждение, что вы намекаете на распад Украины(бывш.УССР) на отделъные государства- начиная с государственного образования Русинов?

Каждый видит то что хочет увидеть. Блажен кто верует. Счастья и удачи.
Вся историю Украины показывает неприемлимость здесь жесткой централизованной власти.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от ibf Вся историю Украины показывает неприемлимость здесь жесткой централизованной власти.

Значит и закончится как обычно.

[Vladibor]

Хух...дорвался таки до компьютера...А тут всё уже поменялось...
Но я таки вернусь к тому, на чём вынужден был закончить, спешно покидая офис под укоризненым взглядом охранника. Итак, shuvalov

Цитата: Сообщение от shuvalov Князь Владимир города-крепости на этих реках ведь строил, для обороны от печенегов. Такие города на границе и строят

Строил он просто укреплённые поселения, которые позже, превратились в крепости. По крайней мере - три из них - Белгород на Ирпени, Васильков на Стугне и Переяслав на Трубеже. А вот на границе городищ таких никто не строит. В Приграничье - да, но на границе...
Границами очерчена определённая территория, принадлежащая некоему государству,территория которую это государство в состоянии контроллировать и защищать. Иначе - это уже не его территория. Итак, представим, что, согласно Вашей версии (я думаю, почёрпнутой где-то в каких-то источниках, максимально соответствующих Вашим взглядам на историю), контроль князя над своими землями заканчивается в районе Стугны, менее, чем в полусотне км от столицы княжества. Тоесть, вся система охраны, наблюдения оповещения и обороны границы располагается на удалении всего 50 (максимум) км. На всём протяжении границы имеется одно укрепление в Васильеве…ну, пусть ещё парочка. Кстати, даже не знаю, как этот рубеж принято называть. Поросская и Посульская линии специалистам известны, а вот «Постугныской» пока никто не выделял. Ну да ладно. Итак, есть определённый рубеж (река), кстати, не очень протяжённый. Есть несколько типа укреплений, качество которых Владимир испытал на себе. Случайно живым и здоровым остался... Теперь представьте основную угрозу Руси в тот период – печенегов, кочевников…как Вы думаете, сколько времени понадобится подразделению на лошадях, чтобы, преодалев узенькую Стугну (а преодалеют они её довольно быстро, так как перед этим им пришлось преодалевать намно-о-ого более широкую Рось), добраться до Киева. Кстати, Стугну можно и обойти. Вынырнуть из степи в любом месте, пересечь границу, и – встретимся в Киеве. Ну, если, может быть не служили в армии, на всякий случай сообщу, что наш советский, изнеженный цивилизацией солдат марш-бросок в составе подразделения на 10 км должен был преодалеть самое хреновое – за 1 час 25 минут. На своих двоих, с автоматом, сумкой для магазинов и противогазом. Итак, через сколько времени печенеги будут в Киеве? Это – если им надо в Киев. А так, можно и в других местах пограбить…
Теперь вопрос – зачем нужна крепость прямо на границе. Я имею в виду – конкретно эту границу. Как НП – она не нужна. Как укрепление…зачем Печенегам с ней связываться, если можно просто скрытно обойти.
Второй вопрос – почему толковые, в принципе князья – Святослав и Владимир, не используют прекрасный оборонительный рубеж – реку Рось и Змиевы валы находящиеся несколько южнее? И река широкая, с заболоченными участками, довольно протяжённая, так просто не объедешь, надо форсировать. И Змиевы валы, построенные, говорят, задолго до рождения этих князей? Заметьте, я не упоминаю здесь Ярослава, ибо при нём печенеги уже не были угрозой и на этих землях до появления в степях половцев было относительно спокойно.
Вопрос третий: Почему именно в Поросье отмечается аномально большое количество кладов той эпохи? Люди что, специально пёрлись через кордон вглубь территории, контроллируемой печенегами, чтобы зарыть свои сбережения? Так безопаснее? А Вам не кажется, что зарывали клады там, где и жили?
Вопрос четвёртый. По Вашей версии река Рось никак не могла протекать по территории Киевской Руси?.

Цитата: Сообщение от shuvalov Что-то я вас не пойму

Да я уже заметил, что мне надо писать вдвое больше, чтобы Вы поняли…
Итак, Россия, после «смутного времени», пока не может разгромить Польшу. Еле - еле отбились, куда уж тут воевать…И Польше пока не с руки с Россией разбираться. Швеция вон и Турция внимания требуют. Тем более, что, вроде, Смоленск у них, часть Украины – тоже…
Проходит несколько лет. Россия поднакопила сил и считает себя в состоянии отобрать у Польши Смоленск. Но, не получилось. Надо опять притихнуть и ждать подходящего момента. Благо Польша по-прежнему тратит свои силы в войнах. Проходит опять немного времени. Россия поднакопила немного сил. В принципе, можно и попробовать с Польшей опять «перетереть» по поводу Смоленска, но кто его знает…недавно попытались - вон чего вышло. А тут Украина с Королевством схватились. Бьются. Если казаки победят, то…то ничего. Для России, по крайней мере. Если Поляки казаков одолеют, то опять появляется угроза с юга. Плюс – крымские татары, которых ничто не сдерживает против набегов на Русь через земли украинские, подконтрольные Польше. Плюс тысяч двадцать – тридцать казаков реестровых, которых поляки тоже в поход могут наладить. Ну и вопрос по поводу булгарских татар может приподняться. Турция то тоже не спит…А тут Запорожье просится с союз на веки вечные. Пуркуа бы и не па? Союзник сильный, вон сколько лет с Круловством Полским воюет. Вдвоём то и батьку легче бить. Земля, опять же. Выждем момент…годика два ещё. Чтоб и поляки, и хохлы друг-дружку хорошенько потузили,а потом – найдём повод и – вперёд, на Польшу. Но, главное, момент не упустить…

Цитата: Сообщение от shuvalov Так нам что, под польскую дудку плясать? Ну не признавали ляхи, ну и хрен с ними.

А почему только поляки? И Англия, и Франция, и Германия и Италия…Весь, практически, цивилизованный мир того времени

Цитата: Сообщение от shuvalov Это вы откуда взяли? Русь ведь началась с Новгорода

.
Контрвопрос: а Вы это откуда взяли?

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor сумкой для магазинов

В армии, очевидно, вы не служили. Эта "сумка" называется подсумок. И был он на три магазина (рожка) для АКМ.

Цитата: Сообщение от Vladibor Змиевы валы находящиеся несколько южнее?

Змиевы валы, в том числе, на реке Стугна находятся. Можете съездить посмотреть.

Цитата: Сообщение от Vladibor Но, главное, момент не упустить…

Почитайте материалы Земского собора 1 октября 1653 года, чтобы не фантазировать в очередной раз. Там все написано.

Цитата: Сообщение от Vladibor Контрвопрос: а Вы это откуда взяли?

Из "Повести временных лет". Вы не читали?

[koko12]

Цитата: Сообщение от Vladibor Хух...дорвался таки до компьютера...А тут всё уже поменялось... Но я таки вернусь к тому, на чём вынужден был закончить, спешно покидая офис под укоризненым взглядом охранника. Итак, shuvalov Строил он просто укреплённые поселения, которые позже, превратились в крепости. По крайней мере - три из них - Белгород на Ирпени, Васильков на Стугне и Переяслав на Трубеже. А вот на границе городищ таких никто не строит. В Приграничье - да, но на границе... Границами очерчена определённая территория, принадлежащая некоему государству,территория которую это государство в состоянии контроллировать и защищать. Иначе - это уже не его территория. Итак, представим, что, согласно Вашей версии (я думаю, почёрпнутой где-то в каких-то источниках, максимально соответствующих Вашим взглядам на историю), контроль князя над своими землями заканчивается в районе Стугны, менее, чем в полусотне км от столицы княжества. Тоесть, вся система охраны, наблюдения оповещения и обороны границы располагается на удалении всего 50 (максимум) км. На всём протяжении границы имеется одно укрепление в Васильеве…ну, пусть ещё парочка. Кстати, даже не знаю, как этот рубеж принято называть. Поросская и Посульская линии специалистам известны, а вот «Постугныской» пока никто не выделял. Ну да ладно. Итак, есть определённый рубеж (река), кстати, не очень протяжённый. Есть несколько типа укреплений, качество которых Владимир испытал на себе. Случайно живым и здоровым остался... Теперь представьте основную угрозу Руси в тот период – печенегов, кочевников…как Вы думаете, сколько времени понадобится подразделению на лошадях, чтобы, преодалев узенькую Стугну (а преодалеют они её довольно быстро, так как перед этим им пришлось преодалевать намно-о-ого более широкую Рось), добраться до Киева. Кстати, Стугну можно и обойти. Вынырнуть из степи в любом месте, пересечь границу, и – встретимся в Киеве. Ну, если, может быть не служили в армии, на всякий случай сообщу, что наш советский, изнеженный цивилизацией солдат марш-бросок в составе подразделения на 10 км должен был преодалеть самое хреновое – за 1 час 25 минут. На своих двоих, с автоматом, сумкой для магазинов и противогазом. Итак, через сколько времени печенеги будут в Киеве? Это – если им надо в Киев. А так, можно и в других местах пограбить… Теперь вопрос – зачем нужна крепость прямо на границе. Я имею в виду – конкретно эту границу. Как НП – она не нужна. Как укрепление…зачем Печенегам с ней связываться, если можно просто скрытно обойти. Второй вопрос – почему толковые, в принципе князья – Святослав и Владимир, не используют прекрасный оборонительный рубеж – реку Рось и Змиевы валы находящиеся несколько южнее? И река широкая, с заболоченными участками, довольно протяжённая, так просто не объедешь, надо форсировать. И Змиевы валы, построенные, говорят, задолго до рождения этих князей? Заметьте, я не упоминаю здесь Ярослава, ибо при нём печенеги уже не были угрозой и на этих землях до появления в степях половцев было относительно спокойно. Вопрос третий: Почему именно в Поросье отмечается аномально большое количество кладов той эпохи? Люди что, специально пёрлись через кордон вглубь территории, контроллируемой печенегами, чтобы зарыть свои сбережения? Так безопаснее? А Вам не кажется, что зарывали клады там, где и жили? Вопрос четвёртый. По Вашей версии река Рось никак не могла протекать по территории Киевской Руси?. Да я уже заметил, что мне надо писать вдвое больше, чтобы Вы поняли… Итак, Россия, после «смутного времени», пока не может разгромить Польшу. Еле - еле отбились, куда уж тут воевать…И Польше пока не с руки с Россией разбираться. Швеция вон и Турция внимания требуют. Тем более, что, вроде, Смоленск у них, часть Украины – тоже… Проходит несколько лет. Россия поднакопила сил и считает себя в состоянии отобрать у Польши Смоленск. Но, не получилось. Надо опять притихнуть и ждать подходящего момента. Благо Польша по-прежнему тратит свои силы в войнах. Проходит опять немного времени. Россия поднакопила немного сил. В принципе, можно и попробовать с Польшей опять «перетереть» по поводу Смоленска, но кто его знает…недавно попытались - вон чего вышло. А тут Украина с Королевством схватились. Бьются. Если казаки победят, то…то ничего. Для России, по крайней мере. Если Поляки казаков одолеют, то опять появляется угроза с юга. Плюс – крымские татары, которых ничто не сдерживает против набегов на Русь через земли украинские, подконтрольные Польше. Плюс тысяч двадцать – тридцать казаков реестровых, которых поляки тоже в поход могут наладить. Ну и вопрос по поводу булгарских татар может приподняться. Турция то тоже не спит…А тут Запорожье просится с союз на веки вечные. Пуркуа бы и не па? Союзник сильный, вон сколько лет с Круловством Полским воюет. Вдвоём то и батьку легче бить. Земля, опять же. Выждем момент…годика два ещё. Чтоб и поляки, и хохлы друг-дружку хорошенько потузили,а потом – найдём повод и – вперёд, на Польшу. Но, главное, момент не упустить… А почему только поляки? И Англия, и Франция, и Германия и Италия…Весь, практически, цивилизованный мир того времени . Контрвопрос: а Вы это откуда взяли?

Вы так красиво усе изобразили!
А не задумывалисъ почему казаки сцепились с Польшей и бились до конца?
Да потому как считали себя не украми-украинцами а Малороссами и бились не за соединение а воссоединение Малороссии и России!
Россия после смуты была ослаблена- Вы сами об этом указываете- куда ей снова затевать войну с Польшей?
Но несмотря на это она оказывала Запорожским казакам военную и экономическую помощь и принимала на свой территории всех беглых Малороссов хотя Польше это не нравилось!
И на посошок - решите для себя таки почему Малороссы и Запорожские казаки боролись против Польши и хотели воссоединения с Россией!

[Vladibor]

shuvalov,

Цитата: Сообщение от shuvalov В армии, очевидно, вы не служили. Эта "сумка" называется подсумок. И был он на три магазина (рожка) для АКМ.

Да простят мне этот офф-топ, но не я первым начал. Так вот, уважаемый, ни разу не заглядывавший в наставления по стрелковому делу. Во всех Руководствах по автоматам/ручным пулемётам калашникова этот элемент принадлежности к автомату всегда назывался именно сумкой для магазинов. "Подсумок" - упрощённый вариант, сленг. Везде, повторюсь,везде,по всем руководствам, наставлениям, формам учёта, по всей складской и ремонтной документации Вооружённых сил это - "Сумка для магазинов". Меня, например,ещё в училище приучили,что "подсумок" - это моветон . Ну и так, на всякий случай, просто делюсь информацией: первые варианты к АК были на 5 магазинов.
Мне озаботиться поиском "Руководства" или так поверите человеку, отдавшего 22 "календаря" армии?

Цитата: Сообщение от shuvalov Почитайте материалы Земского собора 1 октября 1653 года, чтобы не фантазировать в очередной раз

Действительно, надо почитать на досуге. А Вы пока, например, "Лизогубовскую летопись" , "Diarjusz kommissji albo expedicji przeciwko wojsku Zaporoskiemu. 1625","Opis obyczajów za panowania Augusta III O Siczy i hajdamakach" . Крайние, правда, на польском...но я думаю, Вы не из одних же русских источников информацию берёте. Иначе, как Вы можете беспристрастно судить о обсуждаемых нами событиях?

Цитата: Сообщение от shuvalov Из "Повести временных лет". Вы не читали?

Странно. Я думал Вы другую какую летопись назовёте. Вы сами-то хоть её читали? Или опять копипастом чужих современных выкладок зынимаетесь?

Добавлено через 7 минут
koko12, Если быть до конца честным, то сама война началась из-за того, что поляки сократили количество реестровых козаков. ну и у Богдана были причины. Ну а всё, что Вы написали - конечно же правильно. За исключением:

Цитата: Сообщение от koko12 Да потому как считали себя не украми-украинцами а Малороссами и бились не за соединение а воссоединение Малороссии и России!

Им, собственно говоря, было наплевать, как их называют украинцами ли, малороссами ли. Сами они называли себя козаками и позиционировали несколько иначе, чем обычные "гречкосеи". А вот фактор православной веры в то время - это, действительно важно...

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor Меня, например,ещё в училище приучили,что "подсумок" - это моветон

Тем не менее, его так в армии называли. Короче и понятнее. Служили-с, знаем.

Цитата: Сообщение от Vladibor Иначе, как Вы можете беспристрастно судить о обсуждаемых нами событиях?

Вы судите о замыслах царя Алексея Михайловича по польским документам? Я по русским документам, по материалам Земского собора, в частности. Как говорится, из первых уст, а не в польском пересказе. Там подробно описано, как развивалась ситуация в Малороссии, какие усилия русский царь прилагал, чтобы остановить войну в Малороссии, помирив запорожцев и поляков, и чем было вызвано вмешательство в неё России.

Цитата: Сообщение от Vladibor Странно. Я думал Вы другую какую летопись назовёте.

А более ранних русских летописей не существует, если вы не знаете. В ней Нестор описал, "откуда есть пошла Земля русская", т.е. Русь. Из Новгорода.

Цитата: Сообщение от Vladibor koko12, Если быть до конца честным, то сама война началась из-за того, что поляки сократили количество реестровых козаков.

Если быть уж совсем честным, то войну начали не казаки, а малороссийские крестьяне, стонущие под гнетом польских панов и евреев-арендаторов. Дошло до того, что поляки сдали евреям в аренду православные храмы, и православные туда не могли попасть, не заплатив взятку еврею. Ни на венчание, на на отпевание, ни просто на службу. Тут у народа лопнуло терпение. Казаки просто возглавили народный бунт, но воевали за свои привилегии.

К слову, запорожцы вообще в польском реестре изначально не состояли. На Запорожье как раз уходили казаки, не попавшие в польский реестр. Только после Зборовского мира 1649 года Ян Казимир пожаловал казакам 40 тыс. реестр. Тут вся антинародная сущность казаков и проявилась (кто за что воевал) - начали возвращать малороссийских крестьян польским панам, вешать и сажать на кол непокорных сородичей. Но крестьянский бунт уже нельзя было остановить, казацкой зборовской "малине" не суждено было долго их радовать и тешить.

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от shuvalov Тем не менее, его так в армии называли. Короче и понятнее. Служили-с, знаем

И тем не менее, правильно называется он совсем по-другому. кстати, и противогаз, и ОЗК тоже имели свои наименования в армейской среде. именно - в армейской, ибо в приличном обществе таких слов не употребляют. В приличном обществе предметы называют так, как они есть, а не сленгом. И в приличном обществе, кстати, принято признавать ошибки и извиняться.
Ну да дело совершенно не в названии, а в Вашей манере манере расклейки ярлыков на оппонентов. Все эти "свидомые" (кстати, меня повеселило Ваше замечание по поводу выложенных мною карт из российских источников, что де не стоит пользоваться "свидомыми" источниками), голословное утверждение по поводу "не служил" на основании неправильной информации. Может анализ и не самая Ваша сильная черта,но хоть в таких-то заявлениях, информация - основание для которых, в отличие от истории, прекрасно проверяется... почему Вы такие заявления допускаете? И этот ярлык, "свидомые"...может хоть поясните, в каком контексте Вы его употребляете? Ибо в переводе этого украинского слова ничего такого обиднгого для человека, владеющего языком, нет. А Вы явно пытаетесь обидеть, спровоцировать...

Цитата: Сообщение от shuvalov Вы судите о замыслах царя Алексея Михайловича по польским документам?

Отнюдь. Я даю Вам, как и Вы мне, источники для анализа обстановки в то время. А политические выступления сторон интересны, конечно, но мало правдивы, увы.
Пардон, вынужден прерваться на несколько часиков. По поводу остального - позже отпишусь. с вашего позволения.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor кстати, меня повеселило Ваше замечание по поводу выложенных мною карт из российских источников, что де не стоит пользоваться "свидомыми" источниками

Карты русские я просил выложить, а не иностранные. Какая разница на каком сайте (русском или нет) иностранные карты выложены, с латинским написанием названия Москва. Киев ведь тоже Кизовией назывался, ну и что из этого?

Цитата: Сообщение от Vladibor голословное утверждение по поводу "не служил" на основании неправильной информации.

Это ваше утверждение. Процитировать? Пожалуйста:

Цитата: Сообщение от Vladibor Ну, если, может быть не служили в армии,

Так я вам ответил - служил. Не столько, конечно, сколько вы, но свои положенные 2 года Родине отдал. В армии не служат только больные.

Цитата: Сообщение от Vladibor И этот ярлык, "свидомые"...может хоть поясните, в каком контексте Вы его употребляете?

Негативном, конечно, если вы не поняли. Синоним украинствующих. Профессиональных, так сказать, украинцев, от которых последние 18 лет житья нет.

[ibf]

Цитата: Сообщение от Vladibor И этот ярлык, "свидомые"...может хоть поясните, в каком контексте Вы его употребляете?

Свидомый в переводе означает сознательный. Поскольку тут есть не свидомые, то следовательно они по мнению Shuvalov антоним от сознательные ...

То есть пытаются доказать отсутствие того, что есть. Сложная это задача, однако.

[Kiosan]

Цитата: Сообщение от koko12 А не задумывалисъ почему казаки сцепились с Польшей и бились до конца? Да потому как считали себя не украми-украинцами а Малороссами и бились не за соединение а воссоединение Малороссии и России! Россия после смуты была ослаблена- Вы сами об этом указываете- куда ей снова затевать войну с Польшей? Но несмотря на это она оказывала Запорожским казакам военную и экономическую помощь и принимала на свой территории всех беглых Малороссов хотя Польше это не нравилось! И на посошок - решите для себя таки почему Малороссы и Запорожские казаки боролись против Польши и хотели воссоединения с Россией!

Что за ***... Вся история 17-го века - это история войн запорожцев против Москвы

Юноша, лучше учите историю. Самые известные факты:

1. В сентябре 1618 года украинские и польские войска под проводом гетманов Сагайдачного и Ходкевича взяли в осаду Москву. Казаки стояли перед Арбатскими воротами и готовились к штурму, когда польская шляхта отказалась продолжать войну. Тем не менее, благодаря этому походу извечные украинские земли Черниговщины и Новгород-Сиверщины навсегда остались за Украиной.

2. В начале 1634-го запорожцы и поляки заставили капитулировать под Смоленском московскую армию Михаила Шеина. В знак позора московская армия прошла под виселицей. К рукам казаков и поляков попало 118 пушек и 129 московских флагов.

3. Конотопский разгром в 1659 года, когда войском гетмана Выговского была уничтожена огромная 70-тысячная царская армия

При этом не было ни одной войны, ни одной битвы, когда казаки воевали бы в союзе с Москвой

[abib]

Цитата: Сообщение от Kiosan При этом не было ни одной войны, ни одной битвы, когда казаки воевали бы в союзе с Москвой

Это всё конечно интересно и познавательно, но вот только какое это имеет отношение к теме?