I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 4.

[SkyF]

Вера нужна, а кто спорит, неужто есть человек не имеющий веры во что либо.

Добавлено через 1 минуту
Мир устроен по разному в зависимости от того какой именно мир имеется в виду.

Добавлено через 2 минуты
Добро как правило простое присутствие зла в меньшей степени.

Добавлено через 3 минуты
Соответственно зло можно рассматривать как противовес добра в нём же (добре).

[dum4ik]

Цитата: Сообщение от S_A_S_H_A Э По-моему очень логично, что немощные получают благодать и силу. А другим они и не нужны.

Если б немощные действительно получали и благодать и силу то
от чего бы им быть немощными.?...По моему правдоподобней то что слабое уступает сильному оно же и логично.....

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от SkyF Вера нужна, а кто спорит, неужто есть человек не имеющий веры во что либо. Мир устроен по разному в зависимости от того какой именно мир имеется в виду. Добро как правило простое присутствие зла в меньшей степени. Соответственно зло можно рассматривать как противовес добра в нём же (добре).

Сударь у меня никак не получается закончить вашу мысль.....

[S_A_S_H_A]

Цитата: Сообщение от Ellinist Но веры в это мало, я еще кое-что и делаю, чтобы это произошло. А вера, которую здесь обсуждают - это совершенно иная категория.

Категория одна и та же, но имеет разное содержание. Не думаю, что упоминание о вере как о сущностной характеристике человека является неуместным в разделе о религии и верованиях.

И ещё. Жизнь религиозного человека тоже не заканчивается актом веры. Религиозный опыт человека предполагает совершение определённых действий, которые наполняют всю его жизнь.

Извините, если смутил Вас своими суждениями.

Цитата: Сообщение от glavin Вы - сторонник Организации Свидетелей Иеговы. При желании, я мог бы вывалить кучу фактов, даже с доказательствами, компроментирующих эту организацию. Однако это сразу нарушит саму идею ведения форума - мирные дискуссии с целью выяснения истины.

А так ли все радужно и гладко, уважаемый glavin??
А мне лично, помнятся, какие-то обвинения про заокеанские деньги, сектантство и неискренность...
Не напомните, кто и про кого это говорил??

[glavin]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Вопрос таков: а вот ежели ребенок, лет эдак до 15, будет воспитываться в звериной стае, у него будет совесть? Сможет ли Православие (либо какое-нибудь другое верование) сделать из него, “совестного” человека? Ежели нет, то куда вообще девается “Божья искра”?

Уважаемый SNOW_LION.
Вы рисуете некие экстремальные ситуации, с которыми я в подробностях не знаком. А по сему смею только предположить.
Рассуждаю так. Человек имеет все, что имеет животное, но и некую надстройку, которая возвышает его над животными - разум, душу, совесть.
Все это - Божьи дары, которыми можно воспользоваться, а можно - полностью игнорировать.
Если человек попадает с детства в животную среду, то он воспитывается, как животное, а поэтому сии дары для него оказываются практически бесполезными. Он развивает животные, инстинктивные навыки. И с некоторых пор для такого с позволенья сказать человека - нормально быть животным.

Наука, кажется, доказала, что таких субъектов трудно уже сделать человеком, для них быть человеком - уже ненормально. А ведь совесть призвана для того, чтобы побудить человека быть не просто человеком, а - хорошим человеком.

В общем это уже - неизлечимо больной человек. А по-сему и люди, и Бог, полагаю, будут относиться к нему, как относятся к больным людям - с состраданием. Что будет с ним после смерти? Возможно смерть излечит его болезнь и душа его вернет человеческий облик. Ад, наверное, врядли таких ожидает, т.к. если человек стал животным недобровольно, то греха на нем нет. А на больных, как говорится, не обижаются, если они что не так будут делать.

Цитата: Сообщение от Rarog Согласитесь со мной, что совесть по-сути, все-таки результат воспитания и внушения индивидууму определенных нравственных критериев того общества, в котором он воспитывался!

Цитата: Сообщение от Rarog С развитием общества, изменяются и мораль, и нравственность, и совесть...

Уважаемый Rarog.
Не могу я согласиться, потому что у меня иное понимание совести.
Совесть - дар Божий. Основная задача совести - дать человеку знак, доброе или злое дело он делает, чем бы он ни занимался, на какой бы ступени развития он ни находился.

Совесть - как зеркало, которое только чистое может дать четкое неискаженное изображение, но зеркало может так закоптиться вследствие наших грехов, неверного воспитания, что практически ничего мы в этом зеркале не увидим, или увидим с сильным искажением.
Вследствие того, что последствия грехов отражаются на потомках, то и совесть может быть изначально почти недоступна.
Вот почему совесть канибала врядли будет действенна в его поведении. Если он и будет всматриваться в свою совесть, то увидит настолько искаженное изображение, что врядли его можно отнести к результатам действия совести.

Однако ситуация не фатальна. У желающих, совесть может "просыпаться". Когда мы становимся на путь исправления, то как бы очищаем зеркало совести. Или, наоборот, сделаем такое гнусное дело, что даже силы ослабленного загрязнениями отражения от зеркала совести бывает достаточно, чтобы мы почувствовали внутренний укор.

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, прошу прощения, и в чем же выражается моя "спекуляция"? В том что с обеих сторон в Первой мировой войне участвовали православные? Или в том, что они убивали при этом друг друга? На мой взгляд больше, простите, на спекуляцию смахивают рассуждения о том что де убивали они друг друга "не за веру"

Уважаемый ibs.
Когда начинается драка, никто не выясняет, кто в нее вступает. Лишь потом может оказаться, что с обоих сторон участвовали в драке, к примеру, шахматисты.
Спекуляцией будет то, если Вы заявите, что вот де шахматисты - драчуны. Ведь подрались они не из-за шахмат.

Цитата: Сообщение от ibs Я не "свидетельствую"... Я просто обсуждаю непонятные для меня вопросы.

Когда мы подтверждаем, что, к примеру, "в 15 веке не ели свинину", мы тем самым свидетельствуем, но, фактически не являясь свидетелями этих событий, мы лжесвидетельствуем, т.е ложно свидетельствуем.

Поэтому надо быть осторожными со всевозможными заявлениями, или сопровождать их словами "мне кажется", "я предполагаю" и т.п.

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от SNOW_LION А так ли все радужно и гладко, уважаемый glavin?? А мне лично, помнятся, какие-то обвинения про заокеанские деньги, сектантство и неискренность?? Не напомните, кто и про кого это говорил??

Так я опять буду говорить. Но - постараюсь мирно, дабы не нарушать идею форума. Впрочем, к идеальным себя не отношу. Могу сорваться... Надеюсь, Вы не промолчите, напомните...

Цитата: Сообщение от glavin И с некоторых пор для такого с позволенья сказать человека - нормально быть животным.

Вот у меня и появляется вопрос, почему его, например, Истинная Православная Церковь, не может привести, в нормальное, человеческое, Православное состояние?
Есть ответ, на этот вопрос?

Цитата: Сообщение от glavin Возможно смерть излечит его болезнь и душа его вернет человеческий облик.

Откуда смерть, возьмет этот самый, “человеческий облик”?

Цитата: Сообщение от glavin Ад, наверное, врядли таких ожидает, т.к. если человек стал животным недобровольно, то греха на нем нет.

Это точно, греха нет, значит, в Рай попадет, судя по всему, интересно только, на каком уровне развития?

Цитата: Сообщение от glavin Когда мы подтверждаем, что, к примеру, "в 15 веке не ели свинину", мы тем самым свидетельствуем, но, фактически не являясь свидетелями этих событий, мы лжесвидетельствуем, т.е ложно свидетельствуем. Поэтому надо быть осторожными со всевозможными заявлениями, или сопровождать их словами "мне кажется", "я предполагаю" и т.п.

Теперь, совершенно, лично мне, ничего не понятно…
Вы же рассуждаете о создании Неба и Земли, Человека и Животных, однако ничему этому небыли свидетелем, получается, Вы лжесвидетельствуете??

Цитата: Сообщение от glavin Надеюсь, Вы не промолчите, напомните...

Всенепременно, уважаемый glavin и сверхобязательно!!

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Когда мы подтверждаем, что, к примеру, "в 15 веке не ели свинину", мы тем самым свидетельствуем, но, фактически не являясь свидетелями этих событий, мы лжесвидетельствуем, т.е ложно свидетельствуем.

Ув.
glavin, прошу прощения, но я думаю вы не правы. Иначе, пользуясь подобной логикой, придется признать, что мы все "лжесвидетельствуем" обсуждая библию т.к. не являлись фактическими свидетелями тех событий. Еще раз прошу меня простить. У меня и в мыслях не обидеть кого-либо или оскорбить чьи-либо религиозные чувства.
Я думаю правильнее понимать под "лжесвидетельством" ложную клятву, как это объясняют на сайте "Христианские ресурсы"

Цитата: ...ложную клятва. (Современный термин, используемый для второго выражения - лжесвидетельство).

http://wallout.narod.ru/Books/Prins3/10.htm
Прошу прощения за повтор.

Цитата: Сообщение от glavin Спекуляцией будет то, если Вы заявите, что вот де шахматисты - драчуны. Ведь подрались они не из-за шахмат.

Вы правы. Но вопрос может оказаться не столь однозначным если выяснится, что все шахматисты на соревнованиях призывали зрителей к драке. ("За Веру, Царя, и Отечество". Создается впечатление, что священство призывало именно к войне за веру)

Цитата: Сообщение от ibs Ув.glavin, прошу прощения, но я думаю вы не правы. Иначе, пользуясь подобной логикой, придется признать, что мы все "лжесвидетельствуем" обсуждая библию т.к. не являлись фактическими свидетелями тех событий.

В этом конкретном случае, уважаемый Ibs, мы и будем пользоваться именно подобной логикой! Очень бы хотелось, сейчас, послушать “не лжесвидетельствования”, о Сотворении Мира, Всемирном Потопе, Содоме и Гоморре, Рождении Христа, Распятии etc.
Очень хочу я поглядеть, на фактических свидетелей тех событий!

[GxostUA]

Цитата: Сообщение от S_A_S_H_A По-моему очень логично, что немощные получают благодать и силу. А другим они и не нужны.

Честно говоря, что-то я логику тут не улавливаю. Чем немощный лучше сильного? Почему сильный, в отличие от немощного, не получит благодать? Чем он хуже?
И почему это благодать не нужна сильным?

Что же по цитате:

Цитата: Сообщение от S_A_S_H_A 27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; 28 и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, - 29 для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом. 1Кор. 1:26-29

Меня заинтересовали подчёркнутые фрагменты. Мудрый человек не будет презирать немудрых и не будет своей мудростью "хвалиться перед Богом". Иначе никакой он не мудрый. Так о чём это Павел?..

[glavin]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Вот у меня и появляется вопрос, почему его, например, Истинная Православная Церковь, не может привести, в нормальное, человеческое, Православное состояние? Есть ответ, на этот вопрос?

Уважаемый SNOW_LION.
Т.е. Вы призываете к чуду? Но ведь чудеса даются только в исключительных случаях с определенной целью. Все же в мире устроено в соответствии с установленными законами бытия.
А теперь давайте порассуждаем. Допустим, произойдет чудо и получеловек осознает себя человеком. Выдержит ли его психика осознание своей неполноценности? Он ведь многое упустил, отстал в человеческом развитии. Тогда Вы призовете, чтобы сделать еще одно чудо. Чтобы он без труда получил знания, таланты и т.д. Опять вопрос. А послужит ли это на пользу для него? Думаю нет. Очень высока вероятность, что такой человек возгордится, а возгордившись, душа его погибнет для вечности. Бог же всегда исходит из максимальной пользы для человека. В ситуации с получеловеком возможно более лучше для него, чтобы он спас свою душу неведением.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Откуда смерть, возьмет этот самый, “человеческий облик”?

Мой неточный слог Вы превратили в вопрос. Конечно же не смерть, а Бог даст душе облик, который запрограммирован для каждого - по образу и подобию Христа.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Это точно, греха нет, значит, в Рай попадет, судя по всему, интересно только, на каком уровне развития?

Так ведь со смертью тела, возможно, мы все потеряем навыки человеческого развития в виде привычек и т.п., и будем доучены до необходимого уровня. После смерти, предполагаю, процесс обучения может быть мгновенным, т.к. уже не будет той опасности, о которой я говорил, что человек может возгордиться, или мозг закипит. Мозгов то не будет...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Теперь, совершенно, лично мне, ничего не понятно… Вы же рассуждаете о создании Неба и Земли, Человека и Животных, однако ничему этому небыли свидетелем, получается, Вы лжесвидетельствуете??

Цитата: Сообщение от 'ibs Ув. glavin, прошу прощения, но я думаю вы не правы. Иначе, пользуясь подобной логикой, придется признать, что мы все "лжесвидетельствуем" обсуждая библию т.к. не являлись фактическими свидетелями тех событий.

Уважаемые ibs и SNOW_LION. Так как вопросы Ваши аналогичны, то я объединил их в один ответ.

Свойство нашей психики таково, что некоторые вещи, если мы настойчиво повторяем, то они могут войти в чье-то сознание как доказанные вещи, хотя на самом деле они могут быть лживы. И об этом надо помнить, особенно, когда это касается каких-то моментов, изменяющих наше привычное отношение к тем или иным вещам или событиям.

Когда мы являемся участниками того или иного события, то, когда о нем рассказываем, то становимся свидетелями. Если же сознательно искажаем - лжесвидетелями.

Когда же мы пересказываем нечто, происшедшее не лично с нами, тогда мы должны ссылаться на источник информации или предупреждать, что это всего лишь наши догадки, наши предположения и т.д.
По-моему - это нормальный "цивилизованный" метод ведения дискуссий. И ничего здесь "страшного" нет.

Когда мы обсуждаем Библию, опять же, каждый высказывает либо свое личное предположение, либо ссылается на источник.

Конечно, наши беседы по сути и есть наши размышления, наши предположения, и после каждой фразы не обязательно говорить: ИМХО. До тех пор, пока не сообщается некая пикантная вещь. Здесь-то обязательно надо предупредить об источнике информации.

И последнее. Не надо бояться того, если кто-то назовет нас лжесвидетелями или обижаться. Мы не можем изрекать только истину. Если же обижаемся, тогда косвенно считаем себя абсолютными в своей непогрешимости. А это - признак гордыни, самого страшного из грехов.

Я лжесвидетельствую, когда говорю от себя и не боюсь об этом заявить. Не боюсь, потому что с радостью признаю и приму истину, если кто-либо меня поправит. Буду только благодарен.
Это - нормальный путь познания. Через тернии к звездам...

Цитата: Сообщение от 'ibs Я думаю правильнее понимать под "лжесвидетельством" ложную клятву

Клятва - частный случай лжесвидетельствования. Свидетели Иеговы и без клятв могут лжесвидетельствовать.

Цитата: Сообщение от 'ibs Но вопрос может оказаться не столь однозначным если выяснится, что все шахматисты на соревнованиях призывали зрителей к драке. ("За Веру, Царя, и Отечество". Создается впечатление, что священство призывало именно к войне за веру)

Откуда такое впечатление? А почему Вы не допускаете мысли, что священство призывало к спасению Веры, Царя и Отечества? Вы ж, надеюсь, не ставите знак равенства между тем, кто нападает, и тем, кто обороняется?

[FarStar]

К вопросу о добре и зле и как устроен мир...
Нашла следующие посты:

Цитата: Сообщение от koko12 я вот подумал

Цитата: Сообщение от koko12 я очень во многом не согласен со Святым писанием

Многое прояснилось. Во-первых ЭТО - мужчина, во-вторых, не православный, абсолютно.
Потом в конце сентября - начале октября произошла внезапная смена пола.

[AG_looking]

Цитата: Сообщение от Rarog Я маленько лингвист-любитель. Вот потому и спрашиваю, на основании чего вы называете себя именно свидетелем?

Конечно же не мной придумано это название и, когда я стал Свидетелем Иеговы, я знал, что буду называться так, как и те, кто в моей организации и пришел я к свидетелям, конечно же, не из-за названия. Например, если бы организация, которая так точно, на мой взгляд, придерживается учения и дел раннего христианства называлась бы скажем "Верное прославление", меня бы это вполне устраивало. А в чем я понимаю смысл самого выражения "свидетель"?
Мне представляется сцена суда. Бог выступает в качестве обвиняемого. Против Него выдвигают, на мой взгляд, беспочвенные обвинения. Всё это часто выглядит как правда в глазах тех, кто заходит посмотреть и послушать. Я выбрал позицию не стороннего наблюдателя. Вначале я исследовал факты. Затем я сделал для себя личные выводы. А потом я начал свидетельствовать. Имя, или репутация моего Бога - это нечто, что имеет значение для меня. Я понимаю, что процесс напряженный и что будут те, кто, мягко говоря, не согласится. Однако я чувствую свое призвание свидетельствовать. Понимание моей функции достигается пониманием спорного вопроса.

Добавлено через 1 час 35 минут

Цитата: Сообщение от SNOW_LION У Вас, что же, уважаемый и справка соответствующая, от Всевышнего имеется?

Не думаю, что на сегодняшний момент есть у кого-то такое подтверждение от Бога. В прошлом, правда, это имело место. Бог давал некоторым своим служителям необычную силу, чтобы искренние люди могли отличить ту организацию, которую Бог благословляет на данный момент. Чудеса в Египте и пустыне удостоверяли евреев, языки пламени, способность лечить и воскрешать удостоверяли Христиан, но в одном из писем в Коринф Павел объяснил, что такое практиковалось в младенческом возрасте христианского собрания. (Еще раз подчеркиваю, что не настаиваю на том, чтобы этот мой взгляд перенимался другими.) И, точно также, как Павел оставил младенческий возраст, собрание христиан перестало удостоверяться чудесами. По завершении написания Библии есть всё необходимое, чтобы сопоставить требования Бога с тем, что предстает перед искренним человеком в качестве религиозной организации, претендующей на звание служительницы Бога, либо члена этой организации (либо человека, решившего поклоняться вне организации какой-либо).

Добавлено через 1 час 48 минут

Цитата: Сообщение от ibs Куда бы не удаляли сотворение люди, заменяя его случайностью, везде процесс объясняется случаем Ув. AG_looking, а чем эта гипотеза хуже гипотезы божественного сотворения?

"Гипотеза божественного сотворения" дает возможность Богу действовать куда свободнее, быстрее и целенаправленнее, чем процессом эволюционирования. Но есть и "недостаток". Разумным творениям придется признать свою зависимость от Творца как например, признать, что они недальновидны и могут ошибаться, если бы использовали свои формы правления или использовали ресурсы Земли так и с той интенсивностью, как им нравится. Как сказал мой бывший шеф по работе (мне он нравится - мыслящий человек): "Я нутром чувствую, что это не дело человека управлять самим собой". Его мышление в данном случае согласуется с тем, что говорит Библия «...человек властвует над человеком ему во вред...» (Экклезиаст 8:9)

Добавлено через 1 час 56 минут

Цитата: Сообщение от Rarog Извините, конечно, но а почему сам творец, коли он истинный творец и единственный, не вложил в человецев сведения о себе, когда творил нас, так сказать, "по образу и подобию"?

Он сделал это, наделив человека совершенной совестью. Однако, как это ни странно, у человека была возможность и не прислушиваться к ней. Бог разговаривал с людьми и Адам с Евой никогда не сомневались в существовании Творца. В его существовании не сомневаются также демоны - отступившие от Бога ангелы. Начали сомневаться в существовании Творца намного позже.

[AG_looking]

Цитата: Сообщение от Rarog Если он есть, и он единственный, то зачем его созданиям было изобретать для себя столько много чужих и ложных богов?

Потребность поклоняться Богу осталась. А знания о Боге стали растворяться. Тогда люди принялись изобретать. Библия говорит о том, что определенную и не последнюю роль сыграл в этом Враг Бога, претендующий на его место (2 Коринфянам 4:4)

Добавлено через 12 минут

Цитата: Сообщение от Rarog Почему тогда был выбран Мойшэ для того, чтобы именно ему были сброшены скрижали, которые он благополучно и разбил? Хотя, почему бы и не разбить, ежели ему не понравилось то, что там написано...

До Моисея был избран Авраам, а до Авраама Бог уже имел замысел по устранинию последствий зла (Бытие 3:15). Во дни Авраама переселять Евреев из Египта было рано (Бытие 15:16). Но к тому времени, как родился Мойше ситуация созрела. Младенец чудом избежал смерти, но попал в среду, которая позволила ему выжить, приобрести знания и потом он сделал выбор. Только Моисей по-настоящему осознавал, с Кем он разговаривал. Он всем сердцем желал подчиняться Творцу. Когда евреи, упрямый народ, сделали то, что выражало презрение к Создателю, Моисея исполнил гнев. Бог с пониманием отнесся к нему. Другие бы не справились бы тогда с этой задачей так, как справился с ней Моисей. Только дети непокорных израильтян вошли в обетованную землю, кроме Иисуса Навина и Халева. Моисей тоже не вошел, хотя Бог позволил ему ее увидеть.

[dum4ik]

Цитата: Сообщение от AG_looking Потребность поклоняться Богу осталась. А знания о Боге стали растворяться. Тогда люди принялись изобретать. Библия говорит о том, что определенную и не последнюю роль сыграл в этом Враг Бога, претендующий на его место (2 Коринфянам 4:4)

С оглядкой на хитрость лукавого гарантирована ли библия
от его посягательств и вообще не исключена возможность
что бог иудеев всего лиш бог иудеев ....

[Rarog]

Цитата: Сообщение от AG_looking А в чем я понимаю смысл самого выражения "свидетель"? Мне представляется сцена суда. Бог выступает в качестве обвиняемого. Против Него выдвигают, на мой взгляд, беспочвенные обвинения.

Благодарю вас, Сударь, за достаточно развернутый, но по моему мнению не достаточно полный ответ!
Я понял вас в части того, что так называется ваша организация! Хорошо! Пусть так и будет, хотя не совсем понятно использрвание слова "свидетель". Но это уже не к вам вопрос!
Но ваши слова о том, что вы представляете себе суд, где обвиняют вашего бога!!! У меня появились мысли, что у истоков вашей организации стояли юристы! Вот с этим вполне с этим согласуются и ваши слова о каком-то суде... Кто в состоянии и в праве устраивать какой-то там суд против творца, хозяина вселенной? Как-то все это не логично...
Извините, но мне это напоминает ситуацию, когда стадо овечек в овине пытается устроить какой-то суд над хозяином отары! Вся пикантность тут в том, что кто бы с кем бы не судился - всегда найдутся соответствующие юристы, готовые помочь этим овечкам... Не видите тут некоторой аналогии?
Прямо как по анекдоту: ".... А потом пришел лесник и разогнал всех к ..."! И "овечек", и "юристов", и "всяких прочих шведов"...
Хочется понять вас еще и вот в чем. Неужели вы, осознавая по вашей вере наличие и присутствие творца в этой вселенной, думаете, что ваша организация в состоянии защитить творца вселенной от чего бы то ни было в созданной им вселенной?
Я думаю все же, что слово "Свидетели" в названии выбрано далеко не случайно!
Впрочем, я выразил только свои мысли! Не более того!

Цитата: Сообщение от AG_looking Он сделал это, наделив человека совершенной совестью. Однако, как это ни странно, у человека была возможность и не прислушиваться к ней.

Извините, но тем самым вы унижаете своего бога, подразумевая то, что "фиговый" он генный инженер, коли создал человека таким, что он в состоянии ослушаться своего создателя! А может это его творение - как говориться в пословице: "Первый блин - комом"? Тогда все становится понятным...

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от AG_looking Потребность поклоняться Богу осталась. А знания о Боге стали растворяться. Тогда люди принялись изобретать

Растворяться где, в чем?