История государственности Украины.Часть2

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Sunikol Как государство после Беловежской пущи , а как нация дело темное... http://www.nowa.cc/showthread.php?p=1201762#post1201762

Это не совсем так. При создании СССР был подписан Договор сторонами в этом договоре были РСФСР, УССР и др. Если бы на этот момент Украина не имела бы статута государства, то договор был бы недействительным - эрго само существование СССР было бы недействительным....

Цитата: РАЗДЕЛ ВТОРОЙ ДОГОВОР ОБ ОБРАЗОВАНИИ СОЮЗА СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика (РСФСР), Украинская Социалистическая Советская Республика (УССР), Белорусская Социалистическая Советская Республика (БССР) и Закавказская Социалистическая Федеративная Советская Республика (ЗСФСР: Советская Социалистическая 266 Республика Азербайджан, Советская Социалистическая Республика Грузия и Советская Социалистическая Республика Армения) объединяются в одно союзное государство — Союз Советских Социалистических Республик.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1924.htm#ii

Нельзя ведь подписывать договор с несуществующим субъектом....

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от LOTR Это не совсем так. При создании СССР был подписан Договор сторонами в этом договоре были РСФСР, УССР и др. Если бы на этот момент Украина не имела бы статута государства, то договор был бы недействительным - эрго само существование СССР было бы недействительным...

Ну если говорить о юридических тонкостях то под понятие государств, те образования, которые названы в договоре республиками, вряд ли можно "подогнать". Все таки правдивей будет сказать, что они были попросту включены в состав СССР...

Цитата: Сообщение от LOTR Нельзя ведь подписывать договор с несуществующим субъектом....

Но ведь подписали же...

[Airware]

Sunikol

Цитата: Но ведь подписали же...

Хорошо, если следовать вашей логике, УНР подписала Брест-Литовский мир, как независимое государство... Значит отодвигаем немножко дату образования Украины... Еще вспомним времена Богдана Хмельницкого..., опять отодвигаем дату.... В Великом Княжестве Литовском, Украине были представлены широкие права автономии.... Опять дату отодвигаем...

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от Airware Sunikol Хорошо, если следовать вашей логике, УНР подписала Брест-Литовский мир, как независимое государство... Значит отодвигаем немножко дату образования Украины... Еще вспомним времена Богдана Хмельницкого..., опять отодвигаем дату.... В Великом Княжестве Литовском, Украине были представлены широкие права автономии.... Опять дату отодвигаем...

Правильно. И так до Атлантиды... Если серьёзно, меня больше заботит сегодняшние отношения, а не дата основания или подписания чего либо.
Да будь Украина хоть негром преклонных годов, лишь бы

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Sunikol Ну если говорить о юридических тонкостях то под понятие государств, те образования, которые названы в договоре республиками, вряд ли можно "подогнать". Все таки правдивей будет сказать, что они были попросту включены в состав СССР...

Почему Вы считаете что "вряд ли" - у Вас есть какие то основания для этого? И Грузия и Армения древние государства и имеют свою государственность еще до вхождения в Империю. Так что нет никакой надобности их "подгонять" - они и были на тот момент республиками. Или Вы считаете, что и РСФСР не существовала...? Текст договора одночначно дефинирует, что договор О СОЗДАНИИ СССР подписан между суверенными государствами. И их ни коим образом нельзя "включить" в СССР поскольку это понятие возникает в моемнт подписания договора - они его (понятие СССР) создают.
А, как писали выше, Украина уже выступила как субъект международного права подписав мир с Германией.

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от LOTR Почему Вы считаете что "вряд ли" - у Вас есть какие то основания для этого? И Грузия и Армения древние государства и имеют свою государственность еще до вхождения в Империю. Так что нет никакой надобности их "подгонять" - они и были на тот момент республиками

Тогда уж правильнее будет сказать ИМЕЛИ. Вы же согласитесь наверное с тем что просоветские правительства подписавшие договор с Россией были по сути Россией и сформированы. Я имею ввиду разумеется большевиков. Оппонентов обозначили как басмачей и тому подобное, со всеми вытекающими последствиями. Помните фильм "Белое солнце пустыни"? Кто там с кем воевал...О каком суверенитете может идти речь? Вся власть Советам вот и всё...

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Sunikol Тогда уж правильнее будет сказать ИМЕЛИ. Вы же согласитесь наверное с тем что просоветские правительства подписавшие договор с Россией были по сути Россией и сформированы. Я имею ввиду разумеется большевиков. Оппонентов обозначили как басмачей и тому подобное, со всеми вытекающими последствиями. Помните фильм "Белое солнце пустыни"? Кто там с кем воевал...О каком суверенитете может идти речь? Вся власть Советам вот и всё...

Ваша аргументация по поводу прошедшего времени абсолютно точная! Но Вы, как и большевики, не учитываете, что именно эти действительно сформированные большевиками правительства, при всем этом являлись НАЦИОНАЛЬНЬIМИ!!! Да, они состояли из люмпенов, идеалистов порой просто из дураков, но это были национальные люмпены, идеалисты и дураки. Именно тогда эта "политика" большевиков (вся эта мешанина даже политикой в кавычках называтся недостойна) по вопросам национальностей заложила мину, приведшею к распаду СССР. Дейстительно власть была у советов, но у армянских, грузинских, украинских советов - большевики настолько были заморочены успехом своего путча, что стали принимать свои идеи о наднациональности классов всерьез - история показала, национальности на территории бывшей Российской Империи никуда не изчезли, а политика большевиков в СССР даже повернула вспять успехи достигнутые Империей в ассимиляции входящих в нее народов...
Так что, думаю, что правильно сказал - эти национальности именно "имеют" свою государственность на тот момент (создания СССР).
А фильм замечательный! Жаль, что советская кинематография не раскрутила как следует этот бренд - революцинный вестерн! Кажется только этот фильм и "Неуловимые мстители".... а рынок тянул на тысячи подобных картин...

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от LOTR Именно тогда эта "политика" большевиков (вся эта мешанина даже политикой в кавычках называтся недостойна) по вопросам национальностей заложила мину, приведшею к распаду СССР

Ну уж так и сразу мину...Не преувеличивайте значение национального фактора. 70 лет "мина" терпела , а потом взорвалась...Абсурд. Это уж если хотите больше похоже на болезнь , справившуюся с организмом , лишенным иммунитета. А потом чтоб бы на месте большевиков делали Вы?
Переписывали бы кто из союзников армянин а кто чукча?

Цитата: Сообщение от LOTR А фильм замечательный! Жаль, что советская кинематография не раскрутила как следует этот бренд - революцинный вестерн! Кажется только этот фильм и "Неуловимые мстители".... а рынок тянул на тысячи подобных картин...

Эк Вас в бизнес потянуло...Ну и кончилось бы тем же чем кончаются продолжения действительно хороших голливудских фильмов - отвращением к теме...

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Sunikol Ну уж так и сразу мину...Не преувеличивайте значение национального фактора. 70 лет "мина" терпела , а потом взорвалась...Абсурд.

Конечно это фигуральное выражение, но факт, что они (большевики) просто так без каких либо веских причин отринули несколько вековой опыт Империи по ассимиляции народов включения их в русскую народность. Ведь Империи удалось превратить такие понятия как чудь, меря, поляне, древляне.... и т.д. в чисто абстрактные исторические понятия (кое где географические), СССР же ничего положительного в этом направлении не сделал. Почему "мина"? По моему наиболее "министым" является несоответствие провозглашаемых принципов реально проводимой политике. Везде в документах о основании РСФСР и потом ССССР, в конституциях говорилось о принципе самоопределения народов, о возможности в любой момент любого народа выйти из состава СССР. В действительности реальная политика (сверх централизация власти) и законодательство делали даже мысль об этом смешной. Эта "разность потенциалов" между декларациями и реальностью накапливала напряжение и в определенный момент получился "пробой".

Цитата: Сообщение от Sunikol А потом чтоб бы на месте большевиков делали Вы

Я никоим образом не могу себя даже представить на месте большевиков... Но кое что они могли сделать по другому не меняя в принципе своей генеральной доктрины о классовой борьбе и мировой революции. Например ПОЛНОСТЬЮ отказатся от термина национальность - объявить это буржуазностью.... доразвить политику Империи.... перестать прокладывать границы внутренних административных подразделений по границам национальностей, продолжить холитику Империи, когда не то что писать - говорить на национальном языке считалось дурным тоном... можно было "специализировать" отдельные регионы в образовательном отношении - скажем архитектурные учебные заведения только в одном регионе, тогда все кто хочет быть архитектором поедут туда, медицинские УЗ в другом регионе.... при наличии практически всемогущей центральной власти не было бы проблемой устраивать на работу украинских специалистов в Казахстане, Казахов в прибалтике, прибалтов на Кавказе. Таким образом национальные образования лишились бы интелигенции (интелигенция особенно гуманитарная основной носитель идей национализма), поощрялись бы смешанные браки.... ну и дальше в том же духе.
Но повторяю, это могли бы сделать большевики но никак не я. Для меня идеал решения проблемы национальностей это Швейцарская модель. Одно государство 4 народа, 4 государственных языка и все живут в гармонии....

П.П. А вот фильмов таких могли бы и поболее сделать.... все таки кино не только искусство, агитация и пропаганда, но и индустрия...

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от LOTR Я никоим образом не могу себя даже представить на месте большевиков...

Если представить себя не можете , то как вы их можете хаить?

Цитата: Сообщение от LOTR Например ПОЛНОСТЬЮ отказатся от термина национальность - объявить это буржуазностью....

Это как сейчас в России , да?Непонятно кто ты есть.Толи еврей , толи вообще самоедь какой.Ой как класно-то....

Цитата: Сообщение от LOTR поощрялись бы смешанные браки....

А их небыло , да?Очень даже много их было.не скажу , что поощрение шло , но против никто не заикался.Ведь все мы тогда одной крови прям были.

Цитата: Сообщение от LOTR Для меня идеал решения проблемы национальностей это Швейцарская модель.

Тогда зачем вы нам тут советуете и других поносите?если вам так радостна Щвейцария , создайте топик " Щвейцария - лучшая страна.Все другие в топку".И все дела.
Я к тому , что вот вы так всех большевиков "опустили" , а сами сразу же...."но никак не я"... Так сейчас только русские интеллигенты поступают.Всех критикуют , а себя недают.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Ратибор Если представить себя не можете , то как вы их можете хаить?

Я отвечал на конкретный вопрос Sunikol - он меня попросил - я ответил. Ведь ответ не должен быть обязательно в положительном ключе по отношению к большевикам? Ведь факты сами за себя говорят за 70 лет они ухитрились развалить империю которую их предки создавали в течении более 400лет.

Цитата: Сообщение от Ратибор Это как сейчас в России , да?Непонятно кто ты есть.Толи еврей , толи вообще самоедь какой.Ой как класно-то....

Я не знал, что в России отменена национальная принадлежность - спасибо за информацию. Но мне кажется в Дагестане говорят и издают литературу на местных языках... смотрел какую то передачу о нападении чечнцев на Дагестан.

Цитата: Сообщение от Ратибор Тогда зачем вы нам тут советуете и других поносите?

Вы ошибаетесь, я вообще исключительно редко что нибудь совутую (такие уж у меня принципы), а здесь на форуме, то и вообще никогда не советую. Просто выскьзываю свое мнение и точку зрения...
Обратите внимание на цитату приведенную Вами - она начинается словами "для меня"!

Цитата: Сообщение от Ратибор если вам так радостна Щвейцария , создайте топик " Щвейцария - лучшая страна.Все другие в топку".

Мне это не видится необходимым. А свое уважение к швейцарцам за прекрасно устроенное государство, которое они создали я не скрываю.

Цитата: Сообщение от Ратибор Я к тому , что вот вы так всех большевиков "опустили" , а сами сразу же...."но никак не я"... Так сейчас только русские интеллигенты поступают.Всех критикуют , а себя недают.

Я выше объяснил, что "опуская" большевиков отвечал на конкретный вопрос обращенный ко мне.
А относительно критики - почему же? Здесь достаточно много критики относительно моих либеральных убеждений и я по мере своих способностей стараюсь отвечать. Ведь этот самый пост и есть ответ на Вашу критику по отношению к моей особе - и критиковать меня я Вам не запрещаю же.... пожалуйста - критикуйте!

[prokuror]

Цитата: Сообщение от denb Гумилев утверждает, что украинцы как этнос образовались из русских и поляков.

Чушь несет господин Гумилев.Он мог бы обьяснить подробности процесса?

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от LOTR Конечно это фигуральное выражение, но факт, что они (большевики) просто так без каких либо веских причин отринули несколько вековой опыт Империи по ассимиляции народов включения их в русскую народность. Ведь Империи удалось превратить такие понятия как чудь, меря, поляне, древляне.... и т.д. в чисто абстрактные исторические понятия (кое где географические).

Да, я согласен, что это недоработка, но критической она ни в коей мере не являлась. Все таки сначала ослабла центральная власть, (начиная с Хрущева) а потом уже повылезали нацэлиты.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от LOTR Я никоим образом не могу себя даже представить на месте большевиков... Но кое что они могли сделать по другому не меняя в принципе своей генеральной доктрины о классовой борьбе и мировой революции.

А кто не ошибался? Легко нам сейчас рассуждать...

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от prokuror Чушь несет господин Гумилев.Он мог бы обьяснить подробности процесса?

Не-а...Если Вы не в курсе, г-н Гумилев умер

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от LOTR Мне это не видится необходимым. А свое уважение к швейцарцам за прекрасно устроенное государство, которое они создали я не скрываю.

А Вы уверены, что это заслуга швейцарцев?

Добавлено через 14 минут

Цитата: Сообщение от LOTR Ведь факты сами за себя говорят за 70 лет они ухитрились развалить империю которую их предки создавали в течении более 400лет.

Не совсем так...большевики за 28 лет (всего лишь!) (1917-1945) увеличили империю до центра Европы (до границ ФРГ-ГДР). А если бы Гитлер в 41-ом не опередил Сталина на пару недель, мы бы сейчас на побережья Франции, Испании и Италии отдыхать как в Крым ездили. А вот называть Горбачева, который собственно и "ухитрился развалить империю", большевиком я бы на Вашем месте не стал...Типичный либерал. Вы ведь себя тоже считаете либералом? Или Вы что же решили с большевиками "породниться"?

[prokuror]

Цитата: Я не знал, что в России отменена национальная принадлежность - спасибо за информацию. Но мне кажется в Дагестане говорят и издают литературу на местных языках... смотрел какую то передачу о нападении чечнцев на Дагестан.

В России политика меняется столь круто как в рассказе Оруэлла "1984".
То чекисты извергали в Интернет массу ругани против чеченцев,
теперь уже мусульмане лучшие друзья Кремля.Не удивлюсь если завтра
и против Америки заткнутся.Конечно ни первому ни другому ни третьему
верить нельзя.

PS: Раз в РФ теперь национальностей нет,стало быть
разжигание межнациональной розни это ругань против Америки?

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Sunikol Не-а...Если Вы не в курсе, г-н Гумилев умер

Ну оставим его прах в покое.Но я точно так же как он могу утверждать
что русские произошли от смешения китайцев с финнами.
Если я буду известным писателем,меня тоже будут цитировать?

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от prokuror Ну оставим его прах в покое.Но я точно так же как он могу утверждать что русские произошли от смешения китайцев с финнами. Если я буду известным писателем,меня тоже будут цитировать?

Если Вы будете утверждать подобное, то Ваши шансы стать известным писателем равны нулю...А вот у Гумилева получилось. Так может в его словах есть все таки логика? Я вот например с ним согласен, украинцы - это ополяченные русские.