Лидер страны. Его роль в истории! Его место в истории!

[Moishaya]

Уважаемый LYV ! Вы абсолютно правы в том, что сентенции последующей власти по данному поводу даже обсуждать нет смысла. В свое время приходилось это учить и, поверьте , в максимально прилизаной форме, звучало достаточно омерзительно-"революционная потребность обезглавить контрреволюцию"" и прочее подобное. Именно по-этому я говорил только о периоде 1905-1916 годов. Характеристика " Кровавый", возникла задолго до 17 года. С уважением.

[odokna]

Очень хорошо показаны события "Кровавого воскресенья" в сереале
Д. Парфенова "Российская империя" по моему 13 или 14 серия
рекомендую.

Цитата: Сообщение от LYV Мне кажется, вышеприведенные высказывания упускают из виду то обстоятельство, что характеристики формулировались отцензурированными представителями власти, расстрелявшей Императора и его детей. Себя эта власть причисляла к "великим", "бессмертным, или вечно живым" и т. д.

Уважаемый LYV, кончно же вы правы в этом.
Но в свою очередь, на мой взгляд, после расспада СССР, уже
современные историки кардинально переписали историю жизни
Николая II сделав с него мученика, забыв упомянуть о его
преступлениях против своего народа. Повторюсь, если бы
жили хорошо такая масса народа не восстала бы против
правящего режима.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от LYV Мне кажется, вышеприведенные высказывания упускают из виду то обстоятельство, что характеристики формулировались отцензурированными представителями власти, расстрелявшей Императора и его детей. Себя эта власть причисляла к "великим", "бессмертным, или вечно живым" и т. д. Поскольку критерий истины с их точки зрения практика, возникает вопрос:"Где эта власть, или память о ее представителях?" Об императоре же помним и говорим не только мы. С уважением

По моему уважаемый LYV, Вы смешиваете личнасть Николая II как частное лицо и как государственного деятеля. Для оценки его деятельности с точки зрения исторической целесообразности чем дальше он от современности, тем оценка обюективней. Нет нужды в отцензурированных представлениях, характеристиках и формулировках коммунистической власти, так же нет нужды и в оценках его правления РПЦ. Просто ответьте себе на вопрос, какой была Россия в начале и в конце его царствования. В конце концов объективаная оценка каждого государственного деятеля основывается не на его личных качествах, а на РЕЗУЛЬТАТАХ его деятелюности.
Не следует так же забывать, что он добровольно отрекся от престола в период когда коммунисты (большевики) не были у власти. Таким образом пришедшие к власти большевики казнили не императора России, а частное лицо.
Даже если согласится, что как индивидуальность он был добрым, умным, интелигентным, образованым, хорошим семьянином и т.д. все это никак не делает его великим или достойным быть канонизированым.
Вот если взять его действительно великих предшествеников, Ивана Грозного, Петра I, Екатерину Великую, Александра I - не правда ли совершенно беспорен их статус ВЕЛИКИХ по тому, что они дали России....
Вклад же Николая II исчерпывается только проигранными войнами, неудачными политическими решениями и конечно же двумя революциями - других его постижений как государственного деятеля я что то не припомню.

[haduu]

Цитата: Но в свою очередь, на мой взгляд, после расспада СССР, уже современные историки кардинально переписали историю жизни Николая II сделав с него мученика

но вы конечно лучше историков знаете историю, и потому знаете, кто и где что переписал; современные учебники истории, если они просто учебники истории, а не истории церковной, либо немного отредактированные советские учебники, где ничего в данном случае не изменилось, потому что никто из авторов в здравом уме не будет осложнять свою работу поиском фактов для доказательств какой то новейшей точки зрения непонятно кого, либо учебники, скажем... прозападные, где можно найти практически всё что угодно, но ни РПЦ, ни гос-во, не будут иметь к этому отношения, примерно таков и своеобразный художественный жанр, вроде того же Бушкова "Россия, которой не было...". В целом, LYV прав - положительного описания было некому сделать, а сейчас вряд ли кто сможет. Просмотрев немного учебников, не могу сказать, что можно сделать какой то категорический вывод, для этого нужны в первую очередь статистические данные, по экономике страны, по смертности, рождаемости, кол-ву иностранного капитала, но вместо этого всегда есть отвлеченные размышления, заметки о личной жизни и т.п. Этого достаточно, чтобы составить личное представление о личности, но не о роли в истории. Что касается прямых решений Николая, то есть глупые, которые можно списать на подчиненных, на них же можно списать и умные, особо "преступных" нет. В целом - ничего особенного.

Цитата: Для оценки его деятельности с точки зрения исторической целесообразности, чем дальше он от современности, тем оценка объективней.

Не сказал бы, что так, оценка перестает быть политизированной только после замыкания некой "триады": пребывание, уход, возвращение; но даже от этого она не станет объективной.

Далее у меня вопрос по канонизации, сначала её проводит РПЦЗ, в чём точно нет ничего странного, значительно позже - РПЦ, и совсем недавно общение восстанавливается, что в другой ситуации отложилось бы на неопределенный срок. Так что ничего неразумного здесь нет. Непонятно другое: Николай был канонизирован как мученик, если не ошибаюсь, чтобы стать канонизированным мучеником нужно что то кроме мученической смерти? Православный царь - особый вид духовного лица? Тогда как быть с отречением? И как быть с его семьей?

[Approximator]

Цитата: Сообщение от LOTR По моему уважаемый LYV, Вы смешиваете личнасть Николая II как частное лицо и как государственного деятеля. Для оценки его деятельности с точки зрения исторической целесообразности чем дальше он от современности, тем оценка обюективней. Нет нужды в отцензурированных представлениях, характеристиках и формулировках коммунистической власти, так же нет нужды и в оценках его правления РПЦ. Просто ответьте себе на вопрос, какой была Россия в начале и в конце его царствования. В конце концов объективаная оценка каждого государственного деятеля основывается не на его личных качествах, а на РЕЗУЛЬТАТАХ его деятелюности. Не следует так же забывать, что он добровольно отрекся от престола в период когда коммунисты (большевики) не были у власти. Таким образом пришедшие к власти большевики казнили не императора России, а частное лицо. Даже если согласится, что как индивидуальность он был добрым, умным, интелигентным, образованым, хорошим семьянином и т.д. все это никак не делает его великим или достойным быть канонизированым. ... Вклад же Николая II исчерпывается только проигранными войнами, неудачными политическими решениями и конечно же двумя революциями - других его постижений как государственного деятеля я что то не припомню.

Не уверен, что во всём этом виноват он, но то, что он за это несёт персональную ответственность - бесспорно.
Правда, бесспорно и то, что за это всё он ответил, приняв не самую приятную смерть... осознавая при этом, что род его пресёкся...

Цитата: Сообщение от LOTR Вот если взять его действительно великих предшествеников, Ивана Грозного, Петра I, Екатерину Великую, Александра I - не правда ли совершенно беспорен их статус ВЕЛИКИХ по тому, что они дали России...

Не могли бы Вы в реферативном порядке рассказать, за что конкретно считаете указанных (чьи имена выделены) правителей великими.

Добавлено через 7 минут 25 секунд

Цитата: Сообщение от haduu Далее у меня вопрос по канонизации, сначала её проводит РПЦЗ, в чём точно нет ничего странного, значительно позже - РПЦ, и совсем недавно общение восстанавливается, что в другой ситуации отложилось бы на неопределенный срок. Так что ничего неразумного здесь нет. Непонятно другое: Николай был канонизирован как мученик, если не ошибаюсь, чтобы стать канонизированным мучеником нужно что то кроме мученической смерти? Православный царь - особый вид духовного лица? Тогда как быть с отречением? И как быть с его семьей?

Насколько я понимаю, канонизация произошла по формуле _мученник за (истинную) веру_. Мученическая смерть от руки иноверца (а казнившие были "больны атейской ересью", что даже хуже иноверца) может служить основанием для канонизации. Особливо, если почившая персона значительна, а канонизация политически целесообразна...

[LYV]

Цитата: Сообщение от Moishaya Именно по-этому я говорил только о периоде 1905-1916 годов. Характеристика " Кровавый", возникла задолго до 17 года. С уважением.

Уважаемый Moishaya, любые характеристики кем-то (а не абстрактным народом) персонально формулируются и распространяются. Я уже писал про свои исследования общественного мнения указанного периода. В моде с нарастанием, подогреваемым из разных источников были рев. и нигилистические настроения(см. Достоевского, Горького и др.)
Общество мгновенно и судовольствием реагировало на любую грязь. Кстати, общеизвестны нулевые результаты работы комиссии исследующей преступления Императора. Комиссия была образована сразу после его ареста временным правительством. Работала несколько месяцев и ничего не нашла. А уж как хотела. Такие результаты комиссии не позволили и большевикам организовать показательный судебный процесс над"тираном" (предложение Троцкого).

Добавлено через 19 минут

Цитата: Сообщение от odokna забыв упомянуть о его преступлениях против своего народа. Повторюсь, если бы жили хорошо такая масса народа не восстала бы против правящего режима.

Народ не восстал. Он приветствовал "Свободу" пользуясь безнаказанностью. Твердая рука Столыпина была устранена при участии охранки. Высшее общество стремилось к самовластию и свободе от нравственных ограничений. В купечестве было сильно старообрядчество, воспринимающее режим, как антихристовый и потому финансирующее революцию (Морозов, Рябушинский и пр.) Для обывателей пофрондировать - модно. С рабочими давно и профессионально работали эсеры и большевики. Те-же забастовки и боевые дружины щедро финансировались. Крестьянам обещали бесплатную землю. Солдатам мир. Как это дейсвует - вспомните про Чубайсовские ваучеры.

Добавлено через 30 минут

Цитата: Сообщение от haduu Непонятно другое: Николай был канонизирован как мученик, если не ошибаюсь, чтобы стать канонизированным мучеником нужно что то кроме мученической смерти? Православный царь - особый вид духовного лица? Тогда как быть с отречением? И как быть с его семьей?

Вы не совсем правы. Император канонизирован РПЦ как страстотерпец.
Этот чин позволяет канонизировать по непротивлению христианскому гонениям и преследованиям. Пример, князья - Борис и Глеб. Кстати, при анализе личной жизни Императора соответствию Заповедям блаженств по катехизису его современника - митрополита Антония Храповицкого, обнаружено полное соответствие определению святости.
С уважением

[LOTR]

Тема была - "Лидер страны", но почему то уж чересчур много пишем он Николае II.
Попробую немного с другой взгляд на его время.
Можно ли с чистым сердцем назвать Николая II "ЛИДЕРОМ" ? Да, номинально он был царем, но по моему далеко не лидером. Из того, что я читал о этом периоде (не только советские материалы и Российские, но и британские, где как известно отношение к монархии довольно чувствительно) у меня сложилось впечатление, что у него не было своего собственного видения о судьбе России. Он жил и правил исходя из сиюминутной ситуации без какого либо конкратного плана о развитии России. В период правления Столыпина он весьма и весьма часто вмешивался мешая проводимым им реформам. После убийства Столыпина реформы были приостановлены (если не повернуты вспять). Даже по важнейшим, определяющим судьбу России решениям составлял свое мнение изходя из советов мягко сказать некомпетентных людей из своего окружения (взять хотя бы Распутина).
Для меня действительный лидер в период царствования Николая II это Петр Столыпин, у которого было ясное видение какой следует быть России и как этого добиваться. Конечно с ним можно соглашатся и не соглашатся, но думаю, что "титул" ЛИДЕР он заслужил намного больше, чем царь.
Думаю, что дискусия здесь о лидерстве Столыпина, его роли и месте в истории будет намного продуктивнее, чем обсуждение святой или несвятой Николай II.
Реформы Столыпина между впрочем для меня оченЬ интересны в свете современной ситуации в России.

П.П. Меня впечатлило одно высказывание Столыпина незадолго до его убийства.
"Он говорил, что России необходимы как воздух минимум 30 лет без войны" (услышал это в одном фильме по "Дисковери чанел".

[Moishaya]

LOTR, у нас это обсуждение перевелось сюда из другой ветки-решили, что тематически это более соответствует этой. Некоторый тупик в противоречиях взглядов на причисление Николая 2го к лику святых неизбежен. Мне кажется, что " камень преткновения" в том, что этот человек был причислен только потому что царь-ведь никто не причисляет невинно загубленных, других. А если потому, что он царь, тогда, неизбежно-какой он царь. И все сводится, что царь плохой, а человек хороший. Спор до бесконечности на ситуации, что в преступных деяниях его обвинить крайне сложно, потому, что в перечне деяний-только список чего он НЕ зделал. И этот перечень велик необычайно. Следовательно упоминать Николая 2го в " лидерах гос-ва" можно только как яркий пример абсолютного отсутствия лидерства. В Российской истории я выделяю 3 ключевых момента реформ, когда действия осуществлялись людьми, которые хотели, могли и знали как. Только 1я достаточно удачно осушествленная Петром1. 2я и 3я были только начаты, Петром Столыпиным и введение НЭПа Ульяновым. Значимость этих реформ мы не можем толком оценить потому, что не были доведены. Тем ни менее имелись выдающиеся результаты по-ходу их осуществления.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Moishaya В Российской истории я выделяю 3 ключевых момента реформ, когда действия осуществлялись людьми, которые хотели, могли и знали как. Только 1я достаточно удачно осушествленная Петром1. 2я и 3я были только начаты, Петром Столыпиным и введение НЭПа Ульяновым. Значимость этих реформ мы не можем толком оценить потому, что не были доведены. Тем ни менее имелись выдающиеся результаты по-ходу их осуществления.

Я бы добавил и Ивана Грозного - Провел очень много реформ и при том успешно!
- Организовал очень еффективный государственный административный аппарат, оставшийся практически неизменным много лет спустя.
- Организовал первое в России регулярное войско - стрельцы
- Практически создал государство в том виде в котором мы понимаем - централизовал власть практически ликвидировав центростремительные вожделения князей при помощи опричников.
- Ето к реформам не причислишь, но к достижениям безспорно - это характеризует его как Лидера. Освободил Россию от вечного страха перед татарами завоевав Казанское и Астраханское ханства.

П.П. И в конце концов это первый русский ЦАРЬ! Не князь - хотя и первый среди остальных, а единственный царь! Только эта реформа в организации государственной власти делает его достойным реформатором и Лидером!

Про Ульянова-Ленина не согласен! Это не реформа в том смысле, в котором я это понимаю. Это тактический ход в движении в неправильнсом направлении. Временное отступление и он сам сознавал и не скрывал этого. Так что я это реформой не считаю. Для меня реформа это сознательное движение к правильно выбранной цели (конечно движение не обязательно прямолинейное).
Между в прочем, не напоминает ли Вам НЭП в мнгом современный китаизм? Только Ленин не посмел и никогда бы не посмел дать в частные руки крупную индустрию.

[Moishaya]

Мы с Вами расходимся во мнениях по Ульянову и Ивану Грозному. Грозный оставил после себя полный хаос-" Смутное время", описывать которое я не буду, это сделано профессионально. Вышли из него усилиями Минина и Пожарского.( Я не отрицаю перечисленное Вами в пользу Грозного). Что до В.И Ульянова, все же постарались последующие, все представить в " нужном " свете. А на самом деле, в сочинениях Ленина все исключительно подробно и точно. Включая такие перлы как "Победить царскую бюрократию, что б строить много худшее бюрократическое гос-во-политическое самоубийство", или "Социализм-это общество цивилизованных коопператоров" итд. НЭП-по Ульянову, это капитализм в совершенно иной форме, к кторому пришли потом во многих странах.:col:

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Moishaya Мы с Вами расходимся во мнениях по Ульянову и Ивану Грозному. Грозный оставил после себя полный хаос-" Смутное время", описывать которое я не буду, это сделано профессионально. Вышли из него усилиями Минина и Пожарского.

:-)) Попытаюсь поймать Вас на внутреннем противоречии. Иван Грозный оставил после себя полный хаос.... А что же оставил после себя Ленин? Может назвать это "антипорядком" - упорядоченный режим уничтожения инакомыслящих....

[LYV]

Цитата: Сообщение от LOTR Из того, что я читал о этом периоде .. но и британские, где как известно отношение к монархии довольно чувствительно

К своей монархии да. Нашу они уничтожали. Среди убийц Распутина - доктор Лазоверт-настоящая фамилия Келли (создатель МИ5). Временное правительство готово было отправить Семью в Британию. Там отказались, обрекая на смерть.

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от Moishaya В Российской истории я выделяю 3 ключевых момента реформ, когда действия осуществлялись людьми, которые хотели, могли и знали как. Только 1я достаточно удачно осушествленная Петром1. 2я и 3я были только начаты, Петром Столыпиным и введение НЭПа Ульяновым. Значимость этих реформ мы не можем толком оценить потому, что не были доведены. Тем ни менее имелись выдающиеся результаты по-ходу их осуществления.

Уважаемый Moishaya! Вы упустили главную реформу - принятие Русью христианства при князе Владимире.
Стоит помнить про:
Объединение Руси Москвой при Иване Калите, Дмитрии Донском и Иване III.
Освобождение от крепостного права Александром II
С уважением

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от LYV Уважаемый Moishaya! Вы упустили главную реформу - принятие Русью христианства при князе Владимире.

Тут Вы абсолютно правы! В свое оправдание скажу, что я оценивал все после Монгольской катастрофы. На счет остального, я не принижаю значимость этого, но видится скорее как логичное движение, а не резкая реформация, как Петром1.

[chupik]

[QUOTE=LYV;462662]

Цитата: Сообщение от subvic [B][COLOR="Blue"]К примеру, Петр I , будь на его месте иной, "спокойный" государь, эпоха реформ в России отложилась бы, затем могла запоздать, как в Турции, в результате чего страна стала бы играть совсем иную (малую, подчиненную) в Европе роль и мире. А вот после Петра I правили часто не совсем талантливые люди,QUOTE] Для того,чтобы серьезно обсуждать лидеров нашей страны, нам сначало необходимо очистить историю от официального искажения. Пример: Петр назван великим, а страна при его правлении потеряла четверть населения, укреплено рабство крестьян, разрушена церковная иерархия (упразднено патриаршество), искажены традиции, заложена идеология рационализма. С другой стороны - Павел. Образованнейший человек подготовивший реформы почти во всех областях государства, почти официально считавшийся идиотом. Святого Николая II еще современники замазали клеветой и сплетнями Про мгновенную переоценку советских лидеров и так все знают. Есть еще два аспекта: "Нет власти не от Бога", т.е. мы достойны своих правителей, и без царя в голове ни один царь не поможет.

Цитата: Сообщение от LYV Петр назван великим, а страна при его правлении потеряла четверть населения, укреплено рабство крестьян, разрушена церковная иерархия (упразднено патриаршество), искажены традиции, заложена идеология рационализма

но нельзя нельзя так категорично говорить только о плохом, а как же окно в Европу, создание Российского флота, Армии, и к тому же Петр I удостаивал наградой тех кто трудился, да и исторические источники говорят о том, что и сам Петр I не брезговал работой.

[haduu]

Чтобы, не брезгуя работой, угробить четверть населения страны, надо иметь какую-то совсем исключительную специальность...