Человек для государства или государство для человека?

[Merkar]

Цитата: Сообщение от Jbeer Государство без отдельного человека проживет! А вот проживет ли отдельная личность (то есть человек) без государства? Это вряд ли. Если у человека отнять документы и деньги, и забросить в чужой город или страну, выживут еденицы (1 из 1000), как исключение, что выодит правило: "Человек без государства "никто". Обидно, но факт?!!

Не согласен с Вами - то что Вы привели как пример есть следствием построения государства системы зависимости человека от государства. А по сути, что есть паспорт? Кто мешает сделать единую систему идентификации без привязки к документам (типа единой базы биопараметров?) - тогда и без документов в жестком виде человек будет жить. Опять же, документ ынужны только как средство идентификации для защиты социума и государства от неправомерных действий отдельных лиц.
Так, что все-таки государство должно обеспечивать условия для человека, а не наоборот

[bookanier]

Цитата: Сообщение от Denture Фашизм - это не то, чтобы какое-то политическое устройство, какие-то высокие государственные "материи" Или вот что такое фашизм.

Теория "органического" - единого и тотального - государства.
И, все-таки, не путайте с нацизмом.
(А по-итальянски, действительно, "Единая Россия" - Russia Fascia)

Цитата: Сообщение от Merkar Так, что все-таки государство должно обеспечивать условия для человека, а не наоборот

Да ничего "оно" не должно. Государство не получается определить телеологически (через цель).


Сколько ж можно наивного словопрения?.. Да почитайте вы хоть немного хоть одну популярную книжку!..
Хотя бы вот эту.

Цитата: Сообщение от slavab ПОПУЛЯРНО Роберт П. Вольф О философии Вольф Р. О философии / Перевод с английского (М.: Аспект Пресс, 1996). — 416 с. Глава четвертая. ПОЛИТИЧЕСКАЯ ФИЛОСОФИЯ I. Руссо и теория общественного договора II. Фашизм и органическое государство III. Теория государства К. Маркса

Ну уже выложил все ссылки. Ну что еще сделать для вас?..

[sdodson]

Цитата: Сообщение от slavab Какая форма государственного устройства оптимальна с Вашей точки зрения?

Все не так просто. Сильное общество не даст себя в обиду в государстве с любой политической системой и наоборот. За примерами вообще никуда ходить не надо. Что ни страна, то пример. Раша с ее "суверенной демократией" немногим отличается от диктатуры в гитлеровской Германии. Разница только в терминах и информационном освещении. И там и там в обществе конформизм как диагноз. Немцы вылечились быстро ибо мимолетно все было, у нас же послушное быдло культивировали 3 поколения.

Добавлено через 17 минут

Цитата: Сообщение от Jbeer Государство без отдельного человека проживет! А вот проживет ли отдельная личность (то есть человек) без государства? Это вряд ли. Если у человека отнять документы и деньги, и забросить в чужой город или страну, выживут еденицы (1 из 1000), как исключение, что выодит правило: "Человек без государства "никто". Обидно, но факт?!!

Не факт!!!

Начнем с того, что человек не всегда личность. Государство для обеспечения своего существования всегда прибегает к насилию и как правило почему-то именно над личностями. Надеюсь вопросов по этому тезису нет.

Про документы и деньги. Не правда ли красиво звучит, ОТНЯТЬ документы и деньги? Чувствуется ГОСУДАРСТВЕННЫЙ подход. А ежели не отнимать у человека документы и деньги, всякое ли государство долго протянет?

Что подразумевается под ЧУЖИМ городом, Сан-Диего, Марсель, Глазго, Дели, Рим, Самара? В этих городах живут ЛЮДИ и окажись я там, уверен, что найду с ними общий язык, относительно ГОСУДАРСТВ, где расположены эти милые города, не уверен. Что выводит другую формулу:

Государство мешает мне жить во всех своих проявлениях. Если уж нельзя прожить человеку без государства, то его вмешательство в СВОБОДУ граждан должно быть минимальным и в идеале человек не должен замечать существования государства.

[Merkar]

Цитата: Сообщение от slavab Да ничего "оно" не должно. Государство не получается определить телеологически (через цель).

Если государство мне ничего не должно, то что должен ему я и почему?

[sdodson]

Цитата: Сообщение от slavab А на этот вопрос каждый взрослый русский мужчина пусть ответит сам.

Вот я уже и не знаю, что за причина побуждает этих самых русских (не только мужчин) просто молчать "в тряпочку". Вроде как не только в цивилизованных, но и странах третьего мира как-то борются за свои права, чего-то отстаивают, и иногда даже чего-то получается, успехи какие-то имеются. А раша и весь бывший совдеп только попу подставляет, разве что без криков "Ура" обходится.

[Tin]

Человек в государстве винтик системы (раб этой системы), которой управляют избранные (элита)
Государство - это избранные (элита), которых обслуживают винтики.
Поэтому государство всегда строится этими избранными, для управления винтиками ими созданной системы.

Один из древних механизмов, сбор дани (уплата налогов) на благо элиты и их слуг.

[sdodson]

Цитата: Сообщение от Tin Государство - это избранные (элита), которых обслуживают винтики.

Вы это про какое государство щяс, наше, али американское к примеру?

[Merkar]

кстати, а ведь правильнее сначала определиться про какой государственный строй идет речь - в монархии одни цели государства, у демократии другие. А этот разговор получается о чем-то гипотетическом без выбора предмета обсуждения.
Бывает монархия, теократия, демократия так называемая...
а вот в реальности, по-моему, демократии никогда небыло, всегда получалась власть денег.

[VikSud]

Да Вы задумайтесь Демократия это Власть Народа,а над народом есть правительство,которое подчиняется президенту или премьеру-минстру,где цивилизованно там может и есть какие то соответствия,а вот где просто "Дайте демократии" нате получите.Человек по сути своей Творец,но большинство увы привыкли,чтобы им управляли.И это увы просто красивые сказки.

[Merkar]

Цитата: Сообщение от VikSud где цивилизованно там может и есть какие то соответствия

А можете привести хоть один пример? Я например, нет.

[VikSud]

Я не написал что знаю точно,я просто так думаю.Я думаю некоторые элементы такого устройства государства присутствуют в Германии

[P@triot]

Цитата: Сообщение от Tin Государство - это избранные (элита), которых обслуживают винтики.

Все с ног на голову.

Что такое Ваша "избранная элита"? Это такие же как и Вы сами граждане, ничем от Вас самих не отличающиеся.

Разберем на примере.
Вот работает рабочий Петя. Рядом с ним работает рабочий Вася. Потом, по разным причинам, Васю избирают в Гос. Думу. Он становится "элитой". По-простому - чиновником.

По Вашей логике, теперь Петя становится "обслуживающим" Петю? С какого бодуна?
Как раз наоборот! В нормальных государствах это чиновник тот винтик, который обслуживает общество. Потому как общество НАНЯЛО его для этих целей.

Цитата: Сообщение от sdodson Начнем с того, что человек не всегда личность.

Вам покажется странным, но человек ВСЕГДА личность...

[VikSud]

Это самое страшное когда у человека нет Лица,тогда кто он?(Это по вопросу Личности)

[Merkar]

Цитата: Сообщение от P@triot В нормальных государствах это чиновник тот винтик, который обслуживает общество. Потому как общество НАНЯЛО его для этих целей.

Опять же, можно пример нормального государства?
Дело в том, что власть - это обладание ДОСТОВЕРНОЙ И СВОЕВРЕМЕННОЙ информацией. А вот это ни в одном из государств не предоставляется, всегда есть что-то что называют государственной тайной. Итого, получается что демократия - это народ управляет страной, но некоторые вещи ему знать ненужно. Как следствие недостоверной информации получается неправильное управление... и так по нарастающей. Поэтому я считаю, что на текущем уровне развития общества демократия невозможна, и в истории отсутствуют примеры полностью демократических обществ и стран

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Merkar Опять же, можно пример нормального государства?

Как ни странно такие государства есть - например Швейцария.

Цитата: Сообщение от Merkar Итого, получается что демократия - это народ управляет страной,

Это не так.

Цитата: ДЕМОКРАТИЯ ДЕМОКРАТИЯ (гр. demokratia - власть народа, от demos - народ и kratos - власть) - в современном понимании форма государственного устройства, основанная на признании таких принципов, как верховенство конституции и законов, народовластие и политический плюрализм, свобода и равенство граждан, неотчуждаемость прав человека. Реализуется республиканским правлением с разделением властей, развитой системой народного представительства. Д. возникла вместе с появлением государства (Древние Афины). В современном обществе означает власть большинства при защите прав меньшинства, осуществление выборности основных государственных органов, наличие прав и политических свобод граждан, их равноправие, верховенство закона, конституционализм, разделение властей. Различают непосредственную Д. (основные решения принимаются непосредственно всеми гражданами на референдумах, сходах и т.п.) и представительную Д: (решения принимаются выборными учреждениями - парламентами и др.). Наиболее полное развитие институты Д. получают в правовом государстве.

Юридический словарь: http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/14283
Власть и управление это различные понятия. При демократии народ (избиратели) обладают властью. Представительная демократия это в равной степени демократия, как и непосредственная (прямая). В странах с развитой демократией существуют обе формы демократии - как выборные органы, которые непосредственно осуществляют управление, так и непосредственная демократия в форме референдумов. Это очень показательно на примере Швейцарии.