II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[kovip]

Цитата: Сообщение от ibs скорее всего тут имеются ввиду только апостолы.

Апостолы понятно, за столько лет фантазий и толкований они могли ещё не тому "научиться". Натолковать всё можно но, в тексте говорится не об апостолах, тем верить незачем они всё своими глазами наблюдали.

Цитата: 4 Наконец, явился самим одиннадцати, возлежавшим [на вечери], и упрекал их за неверие и жестокосердие, что видевшим Его воскресшего не поверили. 15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. 16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. 17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; 18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.

Так что спастись могут только те кому смертоносный яд не вредит. Так, что у всех верующих есть возможность убедиться спасутся они или вера их не совсем окрепла и надо ещё поработать.

[ibs]

Ув.
kovip, я как-то не обращал внимания...
Получается истинно уверовавшего от не уверовавшего отличить довольно просто - например по результатам возложения рук.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. kovip, я как-то не обращал внимания... Получается истинно уверовавшего от не уверовавшего отличить довольно просто - например по результатам возложения рук.

Ну или по возможности принятия этих ядов типа цианидов всяких...

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. PEHDOM, мало того. Большинство (если не все) религий прямо запрещают поиск рациональных доказательств.

Естественно, ведь в итоге можно доказать обратное.. Кстати что доказывает следующая фраза glavin-a

Цитата: Сообщение от glavin У меня есть и исторические и логические и прочие основания для подкрепления своей веры в Бога-Творца.

Заметте он не ищет обьективных доказательств и не сопоставляет все досиупные данные. Ему достаточно неких "обоснований" котороые подкрепляют веру. При том, что мсходя из опыта общения с glavin, можно сказать что иные "обоснования" которые веру не подкрепляют им просто отбрасываються.

Цитата: Сообщение от glavin Ув. Сергей! Уже давно ушли в мир иной и люди, писавшие историю... Так что, все выбросить и каждый раз начинать историю с нового листа?

не писавшие, а записывающие, это как говорят в Одессе, две большие разницы. Потому как первые обычно не делают второго, а вторые никакого отношения к первму не имают и подвержены субьективизму и и внешнему влиянию. Вспомните как записывают историю СССР, и царской Росии, сейчас и лет тридцать назад. Церковь не исключение, история знает немакло случаев когда такие записыватели от церкви(да и не только), намеренно искажали записи исходя из неких своих мотивов.

Цитата: Сообщение от glavin Лучше Вы предъявите доказательства возможности зарождения и развития всего сущего в этом мире без вмешательства извне.

Хмм.. ну обратных доказательств у вас тоже нету, что исходя из вашей же логики должно неоспоримо доказывать эту теорию.

Добавлено через 30 минут

Цитата: Сообщение от Ростислава Можно спросить, а зачем так требуются доказательства его существования? Что это изменит? Даже получив эти доказательства, человек будет подвергать факт Его существования

Действиельно, двайте верить что гром и молнию метает Зевс(Аллах, Яхве, свой вариант) наказывая людейза прегрешения, вмето того чтобы, разобраться в сути процесса и строить громоотводы. Что это изменит?

Цитата: Сообщение от Ростислава А вот и нет, человек создан по образу и подобию Божьему! Так что тут ты не прав, Серёжа

М-м-м-м чтото не вяжеться, вот ктото из верующих, по моему тот же Главин, достаточно давно, доказывал обратное, что бог не имеет телесной оболочки, невидим и неслышим, и обитает сразу везде. А вы говорите что это бог это такой дяьдка с бородой, ногами и руками, гуляющий по эдемскому саду, и смотрящий не схарчил ли что яблоко с яблони.

Цитата: Сообщение от glavin Для чистоты эксперимента в вопросах синергетики необходимо исключить возможность влияния Бога.

Да да, а также Аллаха,Брахмы,Урана,Кецальеоатля и чупакабры.

Цитата: Сообщение от Rarog Один сказал, другой сказал, третий сказал... И это основа веры?????

ДА!!!!!

Цитата: Сообщение от glavin А ведь вера - первый шаг к познанию... это побудительный мотив познавать... Не имя этого мотива все мои попытки будут разбиваться о камень Вашего неверия... Что и происходит....

Не согласен, побудительный шаг к познанию это сомнение. Вот верили бы вы что молнии метает боженька в наказания, и что бы вы познали?

Добавлено через 36 минут

Цитата: Сообщение от ibs Библия главная книга христиан, им ее и толковать.

Угу а букварь главная книга первокласников. поэтому это не буква "ЭМ" как говорит учитель а буква "МЫ" как говорит первокласник Вася Пупкин.

[glavin]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Заметте он не ищет обьективных доказательств и не сопоставляет все досиупные данные. Ему достаточно неких "обоснований" котороые подкрепляют веру. При том, что мсходя из опыта общения с glavin, можно сказать что иные "обоснования" которые веру не подкрепляют им просто отбрасываються.

Заметьте, как атеисты любят поискать у верующих то, к чему сами прибегают - отказ от истины...
Предоставьте обоснования и тогда будем говорить... Верующие (не фанатики, конечно, ибо фанатики - люди больные) не будут оспаривать очевидные вещи... или как любят говорить некоторые - верующие не против объективной реальности...

Цитата: Сообщение от PEHDOM не писавшие, а записывающие, это как говорят в Одессе, две большие разницы. Потому как первые обычно не делают второго, а вторые никакого отношения к первму не имают и подвержены субьективизму и и внешнему влиянию. Вспомните как записывают историю СССР, и царской Росии, сейчас и лет тридцать назад. Церковь не исключение, история знает немакло случаев когда такие записыватели от церкви(да и не только), намеренно искажали записи исходя из неких своих мотивов.

И первые и вторые от субъективизма никак не смогут избавиться, в силу того что пишут субъекты, а не объекты...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Хмм.. ну обратных доказательств у вас тоже нету, что исходя из вашей же логики должно неоспоримо доказывать эту теорию.

А вот здесь не скажите... У верующих есть доказательства... и общие для всех, и у каждого свои, а у атеистов - никаких... кроме личного самоубеждения в том, что Бога нет...
Например, свидетельства язычника - известного римского государственного деятеля и ученого эпохи императора Траяна Плиния Младшего (62 — 114)

Цитата: Они утверждали, что вся их вина ил заблуждение состояли в том, что они, обычно по определенным дням, собирались до рассвета', воспевали, чередуясь, Христа как Бога, и клятвенно обязывались не преступление совершать, а воздерживаться от воровства, грабежа, прелюбодеяния, нарушения слова, отказа выдать доверенное.

А вот из рассказа крупнейшего римского историка Тацита Публия (55–120) о пожаре Рима (64 г.), бывшего во время императора Нерона (54 — 68 гг. н.э.).

Цитата: И вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виновных и придал изощреннейшим казням тех, кто своими мерзостями навлек на себя всеобщую ненависть, и кого толпа называла христианами. Христа, от имени Которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат.

Как видите - это доказательство историчности Христа и тех Библийских событий, которые произошли...
Или вот еще - еврейский историк Иосиф Флавий (37—100) в своем сочинении “Иудейские древности”, написанном около 93 года.

Цитата: В это время жил Иисус муж мудрый, которого едва можно назвать человеком, потому, что он совершал дела, учитель таких людей, которые принимали истину с радостью. Он привлекал к Себе многих исследователей, как из иудеев, так и из греков. Он был Христос. И после того, как Пилат, по доносу знатнейших наших мужей, присудил Его к крестной смерти, однако не оставили Его те, которые и прежде Его любили. Он опять явился им живой в третий день, как пророки Божии предсказывали об этих и многих других, относящихся к Нему делах. И до сего дня не исчез род христиан, названных так по Его имени

Или вот еще письмо Мары бар Серапиона, сирийского философа, к своему сыну, написанное из плена в конце 1 — начале II века. Письмо хранится в единственной рукописи VI—VII века в Британском музее. Подлинность письма не вызывает сомнений. Письмо это интересно тем, что Мара не называет в нем Иисуса Христа по имени, хотя и говорит о Нем. Вот это место письма:

Цитата: Скажи нам, мудрейший из людей: На какое обладание может положиться человек? Ибо какую пользу получили афиняне от того, что они убили Сократа, —ведь возмездием им за это был голод и чума? Или самосцы, что сожгли Пифагора, —ведь вся страна их в единый миг была занесена песком? Или Иудеи от казни своего Мудрого Царя —ведь с этого времени у них было отнято царство? Ибо Бог справедливо воздал за этих трех мудрецов: афиняне умерли от голода, самосцы были затоплены морем, иудеи сокрушены и изгнаны из своего царства, живут повсюду в рассеянии. Сократ не умер: благодаря Платону; ни Пифагор: благодаря кумиру Геры; ни Мудрый Царь: благодаря новым законам, которые Он дал”. Как замечает Э. Барниколь, “если письмо это подлинное — а мне не известно, чтобы оно оспаривалось кем-либо их ученых — в таком случае оно написано человеком, незнакомым с нашими четырьмя Евангелиями и даже с историей страстей...”.

Это доказательства историчности того, что написано в Библии... основных положений христианства, что это не выдумка христиан - о Христе, Его смерти, воскресении, о Новом Завете... Помимо этого масса последователей - святых, которые также достигали возможностей, превышающие человеческие за веру в Христа, есть тому масса свидетелей и свидетельств... есть и личные свидетельства у многих верующих тех чудес, которые они получают по молитвам....

А у атеистов что есть, кроме упрямого горделивого "самоуспокоения" по принципу - "я сам с усами"... или "если не я сам, то никто мне ничего не даст..."? Как жаль всех этих людей, добровольно отказывающихся от полноценной и счастливой жизни...

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от kovip Только вот, надоедает, игра в одни ворота. Верующие могут говорить про нас что угодно; безмозглые белки, бездушные биороботы, твари живущие только скотскими желаниями, преступники всех мастей, учат нас что нам есть, что одевать и как, вообще, нам жить, но, обижаться мы не имеем право. Зато стоит, только чуть, их задеть всё, - вселенская катастрофа!

Полностью согласен, доколе верующие будут нас называть безмозглыми бездушными поборниками сотоны, и им все будет сходить с рук, потому как того(обзывания) требует их вера. Чай не в 12 веке живем.21 век за окном.

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от ibs kovip, скорее всего тут имеются ввиду только апостолы.

Почему это? остальные шо рылом не вышли? или их вера, не такая верная как у апостолов.Хотя апостол означает всего лишь ученик.

Цитата: Сообщение от Rarog Ну или по возможности принятия этих ядов типа цианидов всяких...

Тут не вера нужна а знания химии .

Цитата: Сообщение от glavin И первые и вторые от субъективизма никак не смогут избавиться, в силу того что пишут субъекты, а не объекты...

вы не поняли игры слов, люди пишушщие историю, это иносказание, тоесть люди котороые историю делают. А люди записывающие, обычные писари-историтки котороые пишут буквицы в силу своего понимания, а также пожеланиям "авторитетных товарищей"

Цитата: Сообщение от glavin Или вот еще - еврейский историк Иосиф Флавий (37—100) в своем сочинении “Иудейские древности”, написанном около 93 года.

Вот видите вы не хотите искать доказательств. А если бы решили копнуть поглубже то непременно узнали что не сохранилось оригиналов произведений Иосифа Флавия, а сохранились они исключительно в переводе христианских же пейсателей, которые вполне могли "подправить" сей труд в угоду своей вере. Подобное допущение мы можем сделать на основании перевода Флавия на арабский, в котором цитата звучит несколько иначе:

Цитата: В это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным, и он славился своей добродетелью; и многие люди из числа иудеев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть; однако те, которые стали его учениками, не отреклись от своего ученичества. Они рассказывали, будто он явился им на третий день после своего распятия и был живым. В соответствии с этим он-де и был Мессия, о котором пророки предвещали чудеса

как видим Rarogбыл прав, ничего кроме один сказал, второй сказал... у вас нет.
Остальные же цитаты доказывают лишь существование ранних христиан, что никем не оспаривается, но никак не проливают свет на божественность Иисуса.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin А у атеистов что есть, кроме упрямого горделивого "самоуспокоения" по принципу - "я сам с усами"... или "если не я сам, то никто мне ничего не даст..."? Как жаль всех этих людей, добровольно отказывающихся от полноценной и счастливой жизни...

Ну да, конечно, Владислав!
Мы такие тупые, а что делать, если мы - потомки обезьян?
И у нас, диких, существует вполне определенное мнение о нашем развитии!
Вы, как я понял, с этим не согласны?
Вы не согласны с тем, что мы (наши предки) жили прекрасно до момента появления Иешуа!
Вы не согласны с тем, что не верящие в мифы чуствуют себя весьма прекрасно и не хотят ни какой помощи от людей, которые сами страдают подчинению религии, ибо это не свобода!!!!!!

[kovip]

Цитата: Сообщение от ibs Получается истинно уверовавшего от не уверовавшего отличить довольно просто - например по результатам возложения рук.

Возложение рук может не получиться и тогда пойдут отговорки как у экстрасенсов. Вот с ядом, это однозначно, сразу меньше бы стало верующих в данную модификацию, Все бы кинулись или в параллельные конфессии либо к другому богу.

[glavin]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Полностью согласен, доколе верующие будут нас называть безмозглыми бездушными поборниками сотоны, и им все будет сходить с рук, потому как того(обзывания) требует их вера. Чай не в 12 веке живем.21 век за окном.

Указать на то, что человек служит сатане, значит, не обозвать его, а предупредить об опасности... Тем более Вы не справедливы в своих выводах... О себе верующие также говорят, что когда грешат, значит, помогают сатане...

Цитата: Сообщение от kovip Так что спастись могут только те кому смертоносный яд не вредит. Так, что у всех верующих есть возможность убедиться спасутся они или вера их не совсем окрепла и надо ещё поработать.

Цитата: Сообщение от ibs Ув. kovip, я как-то не обращал внимания... Получается истинно уверовавшего от не уверовавшего отличить довольно просто - например по результатам возложения рук.

Вот к каким несеръезным выводам можно придти, когда невдумчиво читать слово Божье, вкладывая в него свой собственный смысл... Вот так и секты образуются...
На само деле в цитате сказано

Цитата: Мар.16:15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. 16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. 17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; 18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.

Очень ясно сказано, что любой, кто будет веровать и креститься - спасен будет, а не тот, кто еще яды пить будет способен...
Чудеса и знамения давались особо верующим, Апостолам, и были в достатке в начале распространения веры, дабы через них привести к вере неверующих

Цитата: Рим.15:18 ибо не осмелюсь сказать что-нибудь такое, чего не совершил Христос через меня, в покорении язычников [вере], словом и делом, 19 силою знамений и чудес, силою Духа Божия, так что благовествование Христово распространено мною от Иерусалима и окрестности до Иллирика.

Так что Апостолы творили знамения, а обычные верующие были с ними

Цитата: Деян.5:12 12 Руками же Апостолов совершались в народе многие знамения и чудеса; и все единодушно пребывали в притворе Соломоновом. 13 Из посторонних же никто не смел пристать к ним, а народ прославлял их. 14 Верующих же более и более присоединялось к Господу, множество мужчин и женщин, 15 так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них.

Цитата: Сообщение от PEHDOM Не согласен, побудительный шаг к познанию это сомнение.

В своем извращенном уме можно и до такого дойти, что побудительным шагом к жизни является смерть...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Вот видите вы не хотите искать доказательств. А если бы решили копнуть поглубже то непременно узнали что не сохранилось оригиналов произведений Иосифа Флавия, а сохранились они исключительно в переводе христианских же пейсателей, которые вполне могли "подправить" сей труд в угоду своей вере. Подобное допущение мы можем сделать на основании перевода Флавия на арабский, в котором цитата звучит несколько иначе: Цитата: Цитата: В это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным, и он славился своей добродетелью; и многие люди из числа иудеев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть; однако те, которые стали его учениками, не отреклись от своего ученичества. Они рассказывали, будто он явился им на третий день после своего распятия и был живым. В соответствии с этим он-де и был Мессия, о котором пророки предвещали чудеса

Да знаю я про эту историю и про арабский перевод... Сути он ведь все равно не меняет, что была такая историческая личность Иисус... И что было распятие и смерть... Даже в этом арабском варианте написано без сомнений... Впрочем достаточно и других источников... А вот Вы готовы уцепиться за соломинку, лишь бы хоть как то поставить под сомнение сказанное Вам...
А еще хочу сказать, что христианоненавистники были во все времена, которые готовы были опорочить любое слово, уничтожить документ, назвать подлогом, "обвалять в грязи" и т.д. Отмыться от грязи не всегда легко, поэтому некоторые документы приходится исключать из доказательной базы...

Нет в нашем мире ничего чистого, что невозможно было бы обвалять в грязи...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Остальные же цитаты доказывают лишь существование ранних христиан, что никем не оспаривается, но никак не проливают свет на божественность Иисуса.

Я приводил языческие источники и источники иноверцев. О Божественности Иисуса могут сказать лишь те, кто познал ее, т.е. верующие, а не те, кто ничего не признает... Даже когда Иисус ходил по земле и творил чудеса, то есть ТВОРИЛ НЕОСПОРИМЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, те, кто не хотел признавать Его Сыном Божьим отвергали Его и даже требовали убить Его...

А посему, желающий Истины найдет Ее, а желающий жить в темноте, будет хвалить свое темное царство...

Аминь!

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Так что Апостолы творили знамения, а обычные верующие были с ними

Ув.
glavin, простите, но похоже вы не очень внимательно читали последние мои посты. Именно на эту версию я и указал ув. kovip-у. И он, а так же ув. PEHDOM, этот вариант опровергли. ИМХО, достаточно убедительно.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Заметьте, как атеисты любят поискать у верующих то, к чему сами прибегают - отказ от истины... Предоставьте обоснования и тогда будем говорить..

Как их можно вам предоставить? Ссылок данных атеистами, верующие не открывают, - тысячекратно проверено, на разных форумах и на множестве верующих. На неудобные вопросы не отвечают, смысл сказанного извращают. В общем, постоянно демонстрируют признаки овладения сверхценой идеей, идеей фикс, по другому.http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_s.../idee_fixe.php Которая, объективно, имеет признаки сумасшествия. http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_s...aith_crazy.php

[ibs]

Ув.
kovip, особенно понравилась: http://www.scorcher.ru/collection/belief.php

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin Да знаю я про эту историю и про арабский перевод... Сути он ведь все равно не меняет, что была такая историческая личность Иисус... И что было распятие и смерть... Даже в этом арабском варианте написано без сомнений... Впрочем достаточно и других источников... А вот Вы готовы уцепиться за соломинку, лишь бы хоть как то поставить под сомнение сказанное Вам...

какой такой соломинка? я ведь говори вам не раз, что вполне допускаю что действительно жил такой человек как Иссиус, вопрос ведь в другом, вам не кажеться? Вопрос в его божественности, доказательств чего вы привести не в состоянии.

Цитата: Сообщение от glavin Я приводил языческие источники и источники иноверцев. О Божественности Иисуса могут сказать лишь те, кто познал ее, т.е. верующие, а не те, кто ничего не признает...

Нелогично, ведь тогда о божественности Аллаха, Ахурамазды, Зевса, Геракла, Кецалькоатля, Хуале Сеслие , вписать свое, тоже могут говорить только те кто познал ее, тоесть верующие в Аллаха,Хуалесеиле и тд. А уж свидетельств их существвания можно найти вагон и еще целый состав.

Цитата: Сообщение от kovip Вот с ядом, это однозначно, сразу меньше бы стало верующих в данную модификацию, Все бы кинулись или в параллельные конфессии либо к другому богу.

В таком случае самыми верующими были бы химики . Я вот могу дерябнуть без последствий для себя цианида, только он невкусный, так что для вкуса на сахарок его накапаю.

[kovip]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Я вот могу дерябнуть без последствий для себя цианида, только он невкусный, так что для вкуса на сахарок его накапаю.

Ха! "Накапаю", это не довод. Надо с пол-стаканчика хряпнуть и засветиться потом, а не умереть.

Цитата: Человек может излучать фотонное свечение. К такому выводу пришли российские ученые, проведя ряд исследований. Это открытие дает человечеству новые возможности, в том числе перспективы значительного продления жизни. Как выяснили исследователи, возможность "светиться" человек приобретает в момент своего первого вдоха, а на протяжении всей жизни ежедневно излучает гамма-кванты. При этом по мере взросления человека интенсивность излучаемого им свечения снижается. Сделать вывод о том, что излучение света является не следствием жизни, а ее причиной, ученым позволило теоретическое обоснование источника гамма-излучения в организме человека.http://top.rbc.ru/health/30/10/2012/822436.shtml

[ibs]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Я вот могу дерябнуть без последствий для себя цианида, только он невкусный, так что для вкуса на сахарок его накапаю.

Ув.
PEHDOM, любите миндаль с сахаром?

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от kovip Надо с пол-стаканчика хряпнуть и засветиться потом, а не умереть.

Ув.
kovip, ув. PEHDOM столько сахара не съест. Предлагаю сахар заменить на пирожные. (с) Распутин.