Украина. Парламентские выборы 2012

[abib]

Цитата: Сообщение от bumerangoptr В политике останутся политики, я в этом убежден.

Весь вопрос - кто... Если "стукнутые" на всю голову?

Добавлено через 13 минут

Цитата: Сообщение от LOTR Наличие государства есть обязательное, но не достаточное условие для наличия нации.

См. Украина.

Цитата: Сообщение от LOTR Это по поводу шотландцев, которых Вы упомянули.

Проведут референдум - будет отдельное государство. А вот нация - уже по факту готова. Раз есть повод для референдума.

Варианты возможны такие - формируется нация - потом формируется государство. Наоборот тоже бывает. Но подобные государства могут существовать либо не очень долго, либо - при внешней поддержке.

Цитата: Сообщение от LOTR Я в этом очень сильно сомневаюсь (по поводу национализма).

Так прикиньте.

Цитата: Сообщение от LOTR После восстановления болгарской государственности, наиболее сильное развитие (практически во всех областях) государство получило именно при управлении националистов - правительство Стефана Стамболова.

Ничего удивительного - болгары 84,8% - судя по вики. Цыган около 5%, а проблем с ними наверняка больше, чем с болгарами или турками.

Нет единого рецепта для "молодых" государств. Почитайте программные речи Тягнибока - ссылка

Ядерный статус Украины - это конечно утопия. Но вот многое остальное "кураторам" и "реваншистам" с Запада ой как понравится.

Цитата: Сообщение от LOTR Я считаю, что для молодых государств и наций националистические правительства очень полезны.

Хоть убей не понимаю почему один единственный рецепт объявляется общей панацеей... Зачем раскручивать "национальную" карту там, где это не нужно?

[Tin]

Цитата: Сообщение от LOTR Британская нация сформировалась очень давно

может английская? и костяк у них одного народа - германского, и рознь языковую не устраивали и т.д.
А теперь посмотрите как "сделали" Украину.
Костяк был казаки (казацкая нация?), говорившие на суржике (русском языке).
Вот их строители СССР в первую очередь уничтожали репрессиями, голодоморами и сгоняли с земель.
Поэтому о какой нации (народе) кричит Тягнибок ненавидящий русский язык (культуру)?

[abib]

Цитата: Сообщение от Tin Поэтому о какой нации (народе) кричит Тягнибок ненавидящий русский язык (культуру)?

ИМХО человек ненавидящий какую-либо культуру не может претендовать на право называться культурным. А раз так - и не имеет право на власть.

Выбирают таких конечно же такие. См. нацизм в Германии. Поддержка наци у "народа" была колоссальна. Потом плакали горькими слезами.

Кстати, тот же Тягнибок опять же судя по вики

Цитата: В 1982—1989 г. — член Комсомола

Теперь "тенденции" другие - национализм... Перевертыш типичный.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib Варианты возможны такие - формируется нация - потом формируется государство.

Нет, нация не может формироваться вне государства. Ее формирование возможно лишь в границах суверенного государства.

Цитата: Сообщение от abib Ничего удивительного - болгары 84,8% - судя по вики.

Во времена Стефана Стамболова турков было почти столько же, сколько и болгар. Один из результатов правления г-на Стамболова был обмен населением с Османской Империей и в результате значительное увеличение доли болгарского населения. Очень часто случалось и практически насильственное выселение турецкого населения... но об этом не принято особо распространятся...

Цитата: Сообщение от abib Нет единого рецепта для "молодых" государств. Почитайте программные речи Тягнибока - ссылка

Я и не утверждал, что единый рецепт существует. Просто указал, что здоровый национализм уже опробованный вариант развития молодого государства. Конечно возможны и иные варианты... Кстати подобную националистическую политику проводили в Италии по отношению к австрийцам после объединительного похода Гаррибальди.

Цитата: Сообщение от abib Ядерный статус Украины - это конечно утопия. Но вот многое остальное "кураторам" и "реваншистам" с Запада ой как понравится.

Думаю, что это не существенно - существенно есть понравится ли это украинцам.

Цитата: Сообщение от abib Хоть убей не понимаю почему один единственный рецепт объявляется общей панацеей... Зачем раскручивать "национальную" карту там, где это не нужно?

Конечно это не единственный рецепт, но именно национализм показал себя очень созидательной политикой в истории многих государств в период их становления.

Цитата: Сообщение от Tin может английская?

Нет, не может - понятие нация связано с капиталистическими производственными отношениями (см. К. Маркс). В этот период англичане, как и шотландцы и уельсцы и др. жили в общем государстве.

Цитата: Сообщение от Tin Костяк был казаки (казацкая нация?), говорившие на суржике (русском языке). Вот их строители СССР в первую очередь уничтожали репрессиями, голодоморами и сгоняли с земель. Поэтому о какой нации (народе) кричит Тягнибок ненавидящий русский язык (культуру)?

Я выше писал - для наличия нации обязательное условие это наличие государства. Свой язык совсем не обязателен. Есть нации, у которых нет своего языка (австрийцы, латиноамериканские нации), а есть и нации с несколькими языками (у швейцарцев аж четыре). Для становления нации так же не имеет значения, что кричат отдельные личности и кого они ненавидят.

[abib]

Цитата: Сообщение от LOTR Нет, нация не может формироваться вне государства. Ее формирование возможно лишь в границах суверенного государства.

Что первичней - курица или яйцо? Откуда вообще взялась сейчас идея образовать Шотландию? В рамках суверенной Великобритании сформировалась нация "шотландец". Для окончательного формирования необходимо суверенное государство. Но предпосылки УЖЕ есть.

Цитата: Сообщение от LOTR Во времена Стефана Стамболова турков было почти столько же, сколько и болгар.

Во, нацики придут к власти на Украине и начнут массово депортировать собственных граждан. Вот только куда? Жил себе человек в н-ном поколении в том же Крыму. Куда его?

Цитата: Сообщение от LOTR Очень часто случалось и практически насильственное выселение турецкого населения... но об этом не принято особо распространятся...

Да ладно - мы тут все свои. "Свободе" осталось до кучи провозгласить вот эту самую "депортацию" - и их тут же самих депортируют куда подальше.

Цитата: Сообщение от LOTR Просто указал, что здоровый национализм уже опробованный вариант развития молодого государства.

Украина - не тот случай. Три части как минимум. Запад, Центр и Юго-Восток. Больно разный в этих частях национальный состав.

Цитата: Сообщение от LOTR Кстати подобную националистическую политику проводили в Италии по отношению к австрийцам после объединительного похода Гаррибальди.

А как Индию и Пакистан делили? Или Южную и Северную Кореи?

Цитата: Сообщение от LOTR Конечно это не единственный рецепт, но именно национализм показал себя очень созидательной политикой в истории многих государств в период их становления.

Так это было при царе горохе. Ну получат мононациональное государство - дальше-то что? Проблемы все исчезнут?

Наличие даже одной национальности (народности) не означает наличия одной идеологии и не означает отсутствия проблем.

Цитата: Сообщение от LOTR Для становления нации так же не имеет значения, что кричат отдельные личности и кого они ненавидят.

При условии, что эти "отдельные личности" не у власти.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib Что первичней - курица или яйцо? Откуда вообще взялась сейчас идея образовать Шотландию? В рамках суверенной Великобритании сформировалась нация "шотландец".

Пока это всего лишь народность. Так же как и курды и баски и корсиканцы.... если любому из этих народов удастся создать собственное государство, лишь тогда сможет сформироваться нация. Совсем аналогично, если татары в РФ восстановят свою государственность, тогда у них будет возможность сформировать свою нацию. Куры и яйца не для этой дискуссии.

Цитата: Сообщение от abib Во, нацики придут к власти на Украине и начнут массово депортировать собственных граждан. Вот только куда? Жил себе человек в н-ном поколении в том же Крыму. Куда его?

Действительно эти процессы порождают очень много личных трагедий. Ведь и турки жили в освободившихся балканских странах (Греция, Болгария, Сербия, Черногория...) много поколений....

Цитата: Сообщение от abib Украина - не тот случай. Три части как минимум. Запад, Центр и Юго-Восток. Больно разный в этих частях национальный состав.

Такое было и в Болгарии и в Италии после создания независимых государств. Очень сильные отличия разных регионов - да и сегодня Север, Центр и Юг Италии очень сильно друг от друга отличаются (и в культурном отношении и в экономическом)... В Болгарии тоже очень сильные отличия между Югозападом, Юговостоком, Центральной частью и Северной..., а раньше отличия были в разы больше.

Цитата: Сообщение от abib Так это было при царе горохе. Ну получат мононациональное государство - дальше-то что? Проблемы все исчезнут? Наличие даже одной национальности (народности) не означает наличия одной идеологии и не означает отсутствия проблем.

Конечно, проблемы будут всегда, но они будут иными. Я всего лишь написал, что считаю национализм очень полезным для становления молодых государств, а не панацеей от всех проблем.

Цитата: Сообщение от abib При условии, что эти "отдельные личности" не у власти.

Это относится к тоталитарным государствам. У демократических государств есть системы противовесов. Кроме того, чаще всего политики до прихода к власти говорят одним языком, а после прихода к власти говорят другим (к сожалению). Поэтому лучше всего (я выше писал) судить опираясь на официальные программные документы.

[abib]

Цитата: Сообщение от LOTR Совсем аналогично, если татары в РФ восстановят свою государственность, тогда у них будет возможность сформировать свою нацию.

И когда у татар было государство? И в каких границах?

Цитата: Сообщение от LOTR Куры и яйца не для этой дискуссии.

Ну почему же...

Цитата: Сообщение от LOTR Действительно эти процессы порождают очень много личных трагедий. Ведь и турки жили в освободившихся балканских странах (Греция, Болгария, Сербия, Черногория...) много поколений...

И во имя чего эти все "трагедии"? Крым, например, исторически украинским никогда не был. Вернём его грекам?

Цитата: Сообщение от LOTR Очень сильные отличия разных регионов - да и сегодня Север, Центр и Юг Италии очень сильно друг от друга отличаются (и в культурном отношении и в экономическом)...

Но извините, южане северян не учат жить. И наоборот.

Цитата: Сообщение от LOTR Я всего лишь написал, что считаю национализм очень полезным для становления молодых государств, а не панацеей от всех проблем.

А я считаю в этом конкретном случае - крайне вредным. Хотя, если нужно три Украины, то пожалуй можно и порекомендовать национализм.

Цитата: Сообщение от LOTR У демократических государств есть системы противовесов.

А с чего Вы взяли, что на Украине есть эти самые "системы противовесов"?

Цитата: Сообщение от LOTR Поэтому лучше всего (я выше писал) судить опираясь на официальные программные документы.

Программные документы не стоят той бумаги, на которой написаны. Обещать не значит делать. Планировать - не означает обеспечить. Тем более если планы никто и не собирался воплощать в жизнь.

Цитата: Сообщение от LOTR Конечно, проблемы будут всегда, но они будут иными.

Пока в государстве не будет законности - проблемы в нём не исчезнут. Будь оно хоть мононациональным, хоть многонациональным. Сначала депортируем людей иной национальности, потом - инакомыслящих. Где остановимся?

Цитата: - А как вы здесь живёте? - А здесь давным-давно никто не живёт. Нас плюкане транклюкировали, пока мы на гастролях были. - За что? - За то, что мы их не успели. - А вы их за что? - Чтоб над головой не маячили. - И все погибли? - Конечно…

[docNick]

Цитата: Сообщение от LOTR Это относится к тоталитарным государствам. У демократических государств есть системы противовесов.

Это конечно уж совсем далеко от темы парламентских выборов, но напомню, что инкриминируемое супругам Розенберг доказано не было. И их казнь было результатом антикоммунистической истерии, а не правосудного решения. Говорить в этой связи о какой-то системе противовесов просто смешно.
Что касается темы ветки, то европейские демократии поддержали незаконный третий тур выборов в 2004, позитивно отнеслись к неконституционному роспуску ВР в 2007, при этом позволяя себе звонкие сентенции о легитимности еще не состоявшихся выборов-2012. Мне видится в этом также некоторый перекос этой "системы противовесов"

[abib]

Цитата: Сообщение от docNick Мне видится в этом также некоторый перекос этой "системы противовесов"

А он давно перекошен и особенно в международных отношениях. Внутри стран - в тех же Штатах - худо бедно система противовесов функционирует. Есть группы "по интересам", есть их непростое взаимодействие между собой.

На международной арене - законы волчьей стаи. Кто сильней - тот и съел. По "шумок" о правах человека и о парламентаризме. "Европейские демократии" поддержат что угодно - лишь бы им было это выгодно.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib И когда у татар было государство? И в каких границах?

Чтобы не удалятся от Украины - вот здесь написано когда и где было:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Казанское_ханство

Цитата: Сообщение от abib И во имя чего эти все "трагедии"? Крым, например, исторически украинским никогда не был. Вернём его грекам?

Возможно что во имя порядка... Все таки государственность связывают с порядком. Опять же возьму пример из Балкан - возможно выселение в свое время турок из Сербии спасло тысячи жизней.... Если бы в Сербии во время распада Югославии были турки скорее всего там случилась бы вторая Босния.

Цитата: Сообщение от abib Но извините, южане северян не учат жить. И наоборот.

Это не совсем так. Север Италии в бОльшей мере оказывает влияние на политику страны, как на внешнюю, так и на внутреннюю. Законодательство Италии, которое общенационально и для севера и для юга, в бОльшей мере следует традициям севера.
Аналогично и в Болгарии - Центр, где расположена София оказал бОльшее влияние на остальные регионы начиная с языка (после Освобождения в Болгарии говорили на множестве диалектов, некоторые довольно сильно отличались от остальных) во время становления официального литературного языка и кончая законодательством.

Цитата: Сообщение от abib А с чего Вы взяли, что на Украине есть эти самые "системы противовесов"?

Ну, во время выборов г-на Ющенко я уделил немного времени и прочел Конституцию Украины....

Цитата: Сообщение от abib Программные документы не стоят той бумаги, на которой написаны. Обещать не значит делать. Планировать - не означает обеспечить. Тем более если планы никто и не собирался воплощать в жизнь.

Я об этом писал Выше, когда в государстве воспитают политически грамотный электорат то он сможет оценивать партии и политиков по степени выполнения программных заявлений.

Цитата: Сообщение от abib Пока в государстве не будет законности - проблемы в нём не исчезнут. Будь оно хоть мононациональным, хоть многонациональным. Сначала депортируем людей иной национальности, потом - инакомыслящих. Где остановимся?

Возможно я выразился недостаточно ясно. Речь не идет о депортации. В Болгарии тоже не было депортации - просто националисты строили национальное государство и те, которые не желали или не сумели принять новую культурную и правовую среду выехали самостоятельно. Те которые сумели приспособиться остались. Поэтому в Болгарии и продолжает проживать значительное количество турок.

[abib]

Цитата: Сообщение от LOTR Чтобы не удалятся от Украины - вот здесь написано когда и где было:

Ок, а вдруг туркам захочется восстановить Османскую империю?

Цитата: Сообщение от LOTR Возможно что во имя порядка...

Порядок - это странная вещь. В отличие от законности.

Цитата: Сообщение от LOTR Ну, во время выборов г-на Ющенко я уделил немного времени и прочел Конституцию Украины...

Я говорил о реально работающих противовесах. Их по факту нет.

Цитата: Сообщение от LOTR Я об этом писал Выше, когда в государстве воспитают политически грамотный электорат то он сможет оценивать партии и политиков по степени выполнения программных заявлений.

Оценили - всем неуд. Дальше что?

Цитата: Сообщение от LOTR В Болгарии тоже не было депортации - просто националисты строили национальное государство и те, которые не желали или не сумели принять новую культурную и правовую среду выехали самостоятельно.

Ок. Выдавят нацики русскоговорящих и русских из Украины. Вопрос - во имя чего?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib Ок, а вдруг туркам захочется восстановить Османскую империю?

Для этого необходимо и желание остальных народов населяющих империю. У турков уже есть свое государство.

Цитата: Сообщение от abib Порядок - это странная вещь. В отличие от законности.

Не более и не менее странная, чем законность. Может быть порядок и без законности и наоборот.

Цитата: Сообщение от abib Я говорил о реально работающих противовесах. Их по факту нет.

Вполне возможно - современная Украина молодое государство, я выше писал (именно по этому поводу и дискуссия), что демократии надо учиться. Эти выборы, по моему, очень полезны для украинцев с этой точки зрения. Когда население будет более образованно политически и противовесы будут работать лучше.

Цитата: Сообщение от abib Оценили - всем неуд. Дальше что?

Дальше населению следовало бы сформировать и выдвинуть во власть при следующих выборах альтернативные партии и личности.

Цитата: Сообщение от abib Ок. Выдавят нацики русскоговорящих и русских из Украины. Вопрос - во имя чего?

Я выше писал, в Болгарии осталось достаточно много турок, которые приняли жить в государстве болгар - уехали те, которые этого не захотели. Это было сделано во имя укрепления молодого государства. И как оказалось очень своевременно ведь на носу были три войны практически без перерыва...

[docNick]

Цитата: Сообщение от LOTR во время выборов г-на Ющенко

Миленькая формулировочка. Разумеет собой некую предопределенность исхода выборов.

В свете того, что через 5 лет В.Ф. Янукович победил примерно с теми же процентами, несмотря на то, что админресурс был в руках противников, у меня есть сомнения в том что решение ВС было в справедливым в части что "многочисленные фальсификации не позволяют определить победителя"

[bcspm3]

docNick, по поводу вашего вопроса о "подкупе избирателей представителями оппозиции" я считаю, что ответственность за происходящее в стране несут такие силы:

1. в первую очередь, это партия власти и президент страны (в данный момент в Украине это ПР и Янукович);

2. во вторую очередь, это открытые союзники партии власти (КПУ);

3. в третью очередь, это всякие продажные "тушки" типа Кличко, Мороза и т. д., которые довольно часто меняют партии;

4. в четвёртую очередь, это оппозиция с большими деньгами (БЮТ);

5. в пятую очередь, это оппозиция с маленькими деньгами или без денег (ВО Свобода и т. д.).

Власть и её союзники должны не в жёлтую прессу писать о "подкупе избирателей представителями оппозиции", а предпринимать против этого конкретные действия законным путём. В том числе и путём принятия таких законов, которые уменьшают возможности для подкупа.

[docNick]

Цитата: Сообщение от bcspm3 1. в первую очередь, это партия власти и президент страны (в данный момент в Украине это ПР и Янукович); 2. во вторую очередь, это открытые союзники партии власти (КПУ); 3. в третью очередь, это всякие продажные "тушки" типа Кличко, Мороза и т. д., которые довольно часто меняют партии; 4. в четвёртую очередь, это оппозиция с большими деньгами (БЮТ); 5. в пятую очередь, это оппозиция с маленькими деньгами или без денег (ВО Свобода и т. д.).

В этой стране есть хоть кто-нибудь "не-ответственный за..."?
Как насчет тех, кого покупают? Они (граждане) хоть за что-то отвечают?