II к. - Рай и Ад - как Вы себе это представляете 2?

[michael_k]

В описаниях Рая и Ада присутствуют логические ошибки. Поэтому весьма интересно услышать мнения верующих, как они себе это представляют.

Рай: "Бог отрет каждую слезу - мы больше никогда не будем испытывать ни боли, ни страха, ни сомнений, ни поражений, ни сожаления, ни непонимания, ни горя, ни искушений. Радость наша будет совершенной!
Там не будет ни болезней, ни боли, ни страдания - ни физического, ни эмоционального."

Хотелось бы услышать, как при полном отсутствии ощущений и эмоций, можно испытывать Радость?

"Как бы ни было это трудно понять, жизнь в раю будет длиться вечность. В раю человек будет бессмертен."

Интересно, каким образом можно быть бессмертным и жить строго ограниченное время? Слово век, обозначает конкретную цифру в сто лет. А потом интересно, что? Как Вы себе это представляете.

С интересом выслушаю представления Рая и Ада из различных религиозный направлений и течений. Как говорится Welcome.

[ibs]

Цитата: Сообщение от ОлесяСвет Так вот что я вам скажу уважаемо-учёные наши: МЫ ЖИВЁМ В АДУ. Не о чём спорить.

Ув.
ОлесяСвет, здесь нас, как минимум трое, тех кто умирал (пережил клиническую смерть) и насколько я понимаю ни один из нас не воспринимает свою нынешнюю жизнь как ад. Я лично так не воспринимаю хотя мои теперешние возможности ограничены. Бывают времена, когда моя жизнь из-за здоровья превращается ад, но это вовсе не вгоняет меня в отчаяние. Просто поменялось мое отношение к себе и жизни.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, но ведь вы буквально десятком предложений выше упрекали атеистов в ошибке, а сами впадаете в аналогичную. А почему сатану нельзя защищать от ложных обвинений? Разве такой справедливости учит библия? Разве в ней где-нибудь сказано что сатана кого-то убил лично? Максимум, что он делает - искушает и не более. Своего рода ОТК при боге. Я так понимаю, что верующий должен бояться впасть в грех, а не искушения. Разве история христианства не полна примерами преодоления всяческих искушений? Так почему надо ненавидеть искусителя, если борьба с ним делает веру крепче?

Ув. ibs. Простите, но Вы являете пример того, к чему приводит логика ума, не признающего Бога... к оправданию источника зла. Это - непреложный закон... Я ведь не зря в своем посте приводил те, "спасибки", которые были сделаны на попытку обелить сатану... Эту мысль приняли все те, кому Бог не нужен... Это лишь подтверждает слова Христа "Кто не со Мною, тот против Меня ( Лук.11:23)"... Божественные истины действуют безотказно...

Искушение - не благо, преодоление искушения - благо, мы просим Бога, чтобы Он не вводил нас в искушение. Искушение, - состояние или испытание, при котором испытуемый ставится в такое условие, что очень трудно становится не совершить грех. К примеру из современной жизни - заказчик заказал убийство. Он является искусителем. Ставит исполнителя в очень трудное положение - совершить грех, убить или самому подвергнуться наказанию за неисполнение, или отказаться от больших денег... Кто главный виновник того, что совершится грех? - заказчик...

Цитата: Лук.17:1 Сказал также [Иисус] ученикам: невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят;

Вы, признавая то, что сатана является источником искушений, не считаете его виновником... Получается, переходя на современную жизнь общества, для атеистов тот, кто заказал убийство человека не является главным виновником, т.к. он непосредственно не убивал.

Вот Ваша логика... Вдумайтесь, насколько она извращена...

И, о пользе искушений... Да, Бог попускает их в наш мир для того, чтобы человек мог оценить ту опасность, которая ему грозит. Если ребенок не верит слову родителей, что пламя может обжечь руку и будет больно, то он поднесет руку к пламени... Но это же не лучший способ совершенствования. Для чего попускаются болезни? Чтоб человек, терпя боли, хоть немного задумался о себе, о своей жизни, правильно ли он жил, остановился бы хоть ненадолго от своего бега в сторону пропасти... Если человек преодолевает искушения, если делает правильные выводы, то можно говорить о пользе... Но это польза от залечивания ран... Гораздо правильнее не допускать этих ран.

И уж тем более никто здравомыслящий не будет благодарить или оправдывать того, из за которого появились раны на теле, как Вы пытаетесь обелить сатану-искусителя...

Именно подобной логикой здесь на форуме пытались сделать чуть ли не героем предателя Иуду. Он ведь участвовал в великом деле спасения... Без его участия не произошли бы события, которые произошли... Но это - опять же пример извращенной человеческой логики... Нормальная логика видит разницу между геройством и предательством, хотя и тот и другой участвуют в одном и том же деле...

Наша жизнь - поле битвы между добром и злом, и каждый, волей или неволей, служит одной из сторон, даже если он просто молчит и как ему кажется ничего не делает...

[LOTR]

Цитата: Сообщение от glavin Я ведь не зря в своем посте приводил те, "спасибки", которые были сделаны на попытку обелить сатану... Эту мысль приняли все те, кому Бог не нужен... Это лишь подтверждает слова Христа "Кто не со Мною, тот против Меня ( Лук.11:23)"... Божественные истины действуют безотказно...

Ув. glavin, причем здесь обеливание или очернивание? Это просто поиск фактов (причем фактов указанных в Библии), которые однозначно говорят, что сатана не замешан в убийствах людей. В Библии, нет так же фактов, что сатана кого то искушал или принуждал к убийству или к иному преступлению. Думаю и за последующую историю человечества неопровержимых улик на вмешательство сатаны (прямо и опосредственно) в каком либо преступлении нет. Я буду только рад, если кто нибудь укажет на наличие таких фактов.
Основная вина, которую вменяют сатане, это то, что он в облике змеи побудил Еву съесть плод с дерева познания и накормить им же и Адама. Но вот текст из Библии по поводу этого эпизода:
Берейшит:

Цитата: 1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? 2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, 3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. 4 И сказал змей жене: нет, не умрете, 5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. 6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел. 7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания. 8 И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая. 9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: [Адам,] где ты? 10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся. 11 И сказал [Бог]: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть? 12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел. 13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела. 14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей; 15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту. 16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою. 17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; 18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; 19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. 20 И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих. 21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их. 22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. 23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят. 24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

Так где же здесь упоминается о сатане и о том, что он якобы превоплотился в змею?
Наоборот, Бог здесь своеобразным образом признает невиновность сатаны - он наказывает всех действующих лиц в данном эпизоде:
Змею
Еву
Адама
Но никакого наказания для сатаны здесь не упоминается - очевидно Бог не считал его в чем то виновным.
Если бы искусителем был сатана в облике змеи, то очевидно наказывать следовало бы виновника - сатану (Вы ведь выше утверждаете, что именно искуситель основной виноватый в любом преступлении), а не весь подотряд пресмыкающиеся отряда чешуйчатые. Ведь они никак не виноваты что кто то просто использовал их внешний вид... Выходит основного виновного здесь Бог не только не наказывает, но вообще не упоминает.
Кроме того, если даже допустить, что искусителем был сатана (без каких либо оснований), то выходи, что Бог наказал невиновного - змею. Ведь в таком случае змея вообще ни при чем она даже не имела понятия, что кто то использовал ее внешний вид....
Позволю себе еще раз процитировать Библию:

Цитата: 1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене:

Именно Змей был хитрее всех зверей полевых.... Ну сатану никак нельзя причислить к "зверям полевым", которых создал Бог. На каком же основании ему приписывают вину и участие в этом эпизоде?

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin для атеистов тот, кто заказал убийство человека не является главным виновником, т.к. он непосредственно не убивал.

И, так, что же получается? Значит, сатана заказывает богу убийство? Или бог заказывает сатане соблазнение, как проверку на преданность богу? Кто в чьих руках орудие? Бог орудие убийства у сатаны или сатана орудие для создания повода чтобы убить? Ведь Всезнающему испытывать не зачем он и так знает исход испытания. Получается при рождении бог кому то подсовывает некачественный продукт - душу неустойчивую к принятию зла а, потом подсылает сатану, вроде как для испытания, исход которого, заведомо известен, - человек не выдержит, что бы свалить вину на него. Подленько выходит.

Добавлено через 13 минут

Цитата: Сообщение от LOTR Основная вина, которую вменяют сатане, это то, что он в облике змеи побудил Еву съесть плод с дерева познания и накормить им же и Адама.

Которое, кстати сказать, было провокаторски посажено в доступном, для недоумков не различающих добро и зло, месте.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin "спасибки", которые были сделаны на попытку обелить сатану.

Ув.
glavin, к вопросу о "спасибках". Этому вашему сообщению я поставил "спасибо" вовсе не потому, что я разделяю или не разделяю вашу точку зрения, а потому, что оно обратило моё внимание на одну из сторон вопроса ("для атеистов тот, кто заказал убийство человека не является главным виновником, т.к. он непосредственно не убивал."), которую я упустил.

Цитата: Сообщение от glavin Искушение - не благо, преодоление искушения - благо, мы просим Бога, чтобы Он не вводил нас в искушение.

"То, что нас не убивает, делает нас сильнее" (с)

Цитата: ...Также выяснилось, что люди, сталкивавшиеся ранее с жизненными испытаниями, лучше, чем другие, справлялись с недавними неблагоприятными событиями. ... Однако нам удалось обнаружить U-образную связь, то есть у людей, перенесших большое количество жизненных неприятностей, а также у людей, вообще их не переносивших, выявляются хорошие показатели психического здоровья и удовлетворенности жизнью»

http://www.geniusmaster.name/2010/10...delaet-silnee/
Любопытно, не правда-ли?

Цитата: Сообщение от glavin К примеру из современной жизни - заказчик заказал убийство. Он является искусителем. Ставит исполнителя в очень трудное положение - совершить грех, убить или самому подвергнуться наказанию за неисполнение, или отказаться от больших денег... Кто главный виновник того, что совершится грех? - заказчик.

Видимо заказчик. Но не только он, но и исполнитель тоже. Или бог в любом случае оправдывает исполнителя? Вопрос сложный и, если не возражаете, я пока оставлю его.

Цитата: Сообщение от glavin Чтоб человек, терпя боли, хоть немного задумался о себе, о своей жизни, правильно ли он жил, остановился бы хоть ненадолго от своего бега в сторону пропасти.

Разве ситуация с заказчиком убийства и исполнителем не того же плана? Исполнителю придется задуматься и о себе и о своей жизни и т.д.

Цитата: Сообщение от glavin Именно подобной логикой здесь на форуме пытались сделать чуть ли не героем предателя Иуду. Он ведь участвовал в великом деле спасения.

А чем этот вопрос плох? Иуда уж конечно не герой, тут вы, прошу простить слегка сгустили краски, насколько я помню героя из него здесь не делали. Но не предай Иуда Христа, чем бы всё кончилось? Вопрос не праздный, ведь бог всемогущ и всеведущ. каким способом он собирался пострадать за грехи людей?

Цитата: Сообщение от glavin Наша жизнь - поле битвы между добром и злом, и каждый, волей или неволей, служит одной из сторон, даже если он просто молчит и как ему кажется ничего не делает.

Выбор быть исполнителем или неn тоже часть этой битвы. Наверное я ошибаюсь, но у меня такое впечатление, что очень многие христиане считают, что выбор этот можно сделать раз в жизни и успокоиться. Увы, это не так.

[Мавка_Лiсова]

Цитата: Сообщение от ibs Или я не прав?

Вот именно, мы с вами диаметральные противоположности

Цитата: Сообщение от ibs Я не верю

а я верю... причём во многое, ведь вера не предполагает веру только лишь в Господа

Цитата: Сообщение от ibs потому что не сталкивался в жизни с необходимостью обратиться зачем либо к сверхестественному.

А мне пришлось это испытать

Цитата: Сообщение от ibs А "спасение", "жизнь вечная" меня не интересуют.

Меня да, потому что я как говорят обо мне "великий экспериментатор"

[ibs]

Цитата: Сообщение от Ростислава А мне пришлось это испытать

И каков результат? Помогло обращение?

[Мавка_Лiсова]

Цитата: Сообщение от glavin Для чего попускаются болезни? Чтоб человек, терпя боли, хоть немного задумался о себе, о своей жизни, правильно ли он жил, остановился бы хоть ненадолго от своего бега в сторону пропасти...

"Золотые слова"

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от ibs И каков результат? Помогло обращение?

А как же...

[michael_k]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, я не хотел вступать в споры по данной теме, но уж, раз вы меня помянули, замечу, что вопрос по поводу "спасибок" мы когда-то обсуждали. И. если я правильно помню, договорились, что "спасибо" сообщению не обязательно означает полное и безоговорочное согласие с позицией автора поста, а возможно просто понравилась какая-то мысль в тексте поста.

Коротко и ясно.

Добавлено через 36 минут

Цитата: Сообщение от glavin Вот он камень преткновения... Вам не истина нужна, а интересные сведения, интересные мысли других и т.д.

Мне не нужна Ваша истина. Поскольку как и понятия рая и ада, истина бывает разной. Я не понимаю, как можно называть атеиста - верующим в отсутствие бога. Это не вера. Вы можете верить и я Вас переубеждать не собираюсь. На мой Взгляд, если к примеру человек сумасшедший и верит в зеленых чертиков из бутылки, отговаривать его не имеет смысла. Можно попытаться лечить, но официально, вера как психическое расстройство не рассматривается. Поэтому можете верить в свое удовольствие. И не надо называть меня верующим в отсутствие зеленых чертиков из бутылки. Я просто не подвержен Вашим заблуждениям.

Цитата: а интересные сведения, интересные мысли других и т.д

Я не отрицаю. Иначе, зачем мне с Вами общаться?

Цитата: Но поиск истины и заключается в том, что истиной нельзя признавать то, что исходит от себя,

Уважаемый glavin , все это относится именно к Вам. Именно Вы без предварительной фактической и логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного убеждения, не утруждая себя обоснованиями и доказательствами, верите! Иногда Вы предпринимаете попытки обосновать, но на аргументы, не удовлетворяющие Вашему мнению, и при отсутствии возможности опровергнуть, отвечаете не доводами, а бездумной верой. Не сильно длинное предложение для Вашего понимания? А то я могу писать очень кратко. Но изначально я предполагаю наличие хоть какого то интеллекта, у собеседника

Есть среди верующих умные и интеллигентные люди, которые не уподобляются Вам

Цитата: от людей, имеющих грешную природу, т.е. лживую...

И не говорят глупости насчет обязательной веры в присутствие, либо отсутствие зеленых человечков. В Вашем случае, присутствует заблуждение, в виде литературного героя, БОГ. Можете считать, что этот литературный герой, реален. Меня это не напрягает. Но с упорством настаивать на высказывании ниже

Цитата: Поэтому Православие признает только истину от Бога, а не от людей...

Не разумно и не мудро. Поскольку в Вашем случае, без доказательно и с отсутствием какой либо логики.

Цитата: Сообщение от glavin Если Вы обнаружите, что то, что говорю я, только моя истина - бегите от меня и ни в коем случае не слушайте, это вредно для Вас... К этому и других призываю...

У меня стойкий иммунитет к заблуждениям Можете упорствовать далее, в свое удовольствие

PS Я еще и делом занимаюсь. Остальные сообщения, прочту при наличии времени.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Ростислава А как же.

И от религии тоже бывает польза.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от ibs И от религии тоже бывает польза.

Сударь!
Возможно, что чуть меньше, чем от Ново-Пассита....

[ibs]

Цитата: Сообщение от Rarog Возможно, что чуть меньше, чем от Ново-Пассита.

Ув.
Rarog, только побочных эффектов поболе будет.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. Rarog, только побочных эффектов поболе будет.

Да уж....
Как сейчас предлагают современные врачи, если не Нововопассит, то Финалгон...
И мазать всё и везде!
Стоимость дипломов в разных вузах можно узнать из открытых новостей!
Ув.IBS!
Мы не нужны ни власти, ни этим рвачам врачам...
Вощем, пора в нирванну.... Там боли нет! И не будет!!!!

[totus]

Цитата: Сообщение от ibs И от религии тоже бывает польза.

А от КЛИЗЬМЫ бывает польза - ДА Прос123ся!!! А от религии - никакой, ВОТ ОТ ВЕРЫ ДА!!!

[Rarog]

Цитата: Сообщение от totus А от КЛИЗЬМЫ бывает польза - ДА Прос123ся!!! А от религии - никакой, ВОТ ОТ ВЕРЫ ДА!!!

Согласен!
Я, например, верю в законы Ома, Бойля-Марриота, Гельмгольца, Ломоносова-Ловуазье.... Есть и множество иных законов, и подмножества оных.... А еще я верю в закон знания!