I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 7

[glavin]

Еще не ясны вопросы, поставленные в предущей 6 части? Тогда ставим их снова, как когда-то поставил автор темы ув. rad301
Как устроен мир? Что есть добро и зло? Кто мы, откуда мы и куда мы идем? Как вера влияет на нашу жизнь и в чем ее смысл? - Эти и другие вопросы можно обсудить в данной теме...

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от ZenLord Ваши же слова говорят, что вы не видели "бублик", а всего лишь его "представляете", поэтому не спорьте,а просто увидьте и все вопросы сразу же исчезнут, они есть, потому что вы "представляете",не "видите",а ни одно представление не может быть истинным.Оно всего лишь представление, продукт вашего воображения.

Так я ж не против, вот только куа смотреть, и на что? Никто не может назвать ни свойств, ни характеристие ни признаков бога?Вот я сейчас смотрю на нечто чему не могу подобрать названия, это бог или какаято хрень??По каким признакам я должен понять что это бог, а это хрень? ВЫ правда дали некое определение что бог- это пустота внутри человека. По оценке некотороых участников форума моих умственных способностей, у меня в голове тоже пустотоа, но чтото на бога она не тянет.

Цитата: Сообщение от ZenLord но когда я говорил о индивидуальности восприятия, я говорил не восприятии физических законов,я не говорил о мире "тела", я говорил о "мире" сознания, ВЫ можете говорить только о том, как ВЫ воспринимаете мир и только, говорить за других бессмысленно, если бы все одинаково воспринимали мир, мы были кем то вроде роботов, наверное, не больше чем машины, индивидуальности бы не сушествовало.

не совсем понимаю вас, красный большинство людей вопринимает как красный, а твердое как твердое, а горячее как горячее(мы не рассматриваем сейчас редкие исключения в виде болезней, когда нарушается восприятие.). в чем проблема?

Цитата: Сообщение от ZenLord Поэтому, ТОТ смысл который я вкладываю в слово "Бог" судя по вашим вопросам координально отличаться от того, что ВЫ понимаете под этим словом.Описывать, что есть Бог так же глупо как описывать вселенную(а это одно и тоже), если ты его увидел, то проблем нет, если же не видишь то проблемы есть.

Это всего лишь ваше понимание "бога". Для glavin-а например, бог это конкретный человек, еврей-плотник который помер чуть менее 2000 лет назад, а для растафири это эфиопский монарх, который жил в прошлом веке. Описать можно все что угодно, понятным человеческим языком. Мы оперируем, сами не замечая того, понятиями которых не то что никто не видел, а которых не существует в принципе, и существоать не может в обьективной реальности(они существуют исключительно в субьективной реальности, тоесть головах людей). Например ноль,точка, прямая, глагол, дружба, красота. И ничего, все вопринимают ноль как ноль,а глагол как глагол, а не как какуюто хрень, которую никто не видел, и поэтому невозможно описать что это такое.А вот с богом, какая незадача, определиться не могут никак.
И поэтому пока верующие всеже не определяться с определением бога, я себе его никак не представляю. Представлять всех богов сразу, или доказывать их несуществование слишкоми утомительно. Собственно поэтому, и проситься, если вы утверждаете, что только ваше представление о боге истинно, потрудитесь привести доказательства онного.

Цитата: Сообщение от ZenLord Далее, когда я говорю Бог,я имею ввиду Бога, не христианского или мусульманского или еше какого,я имею ввиду, ТО что есть Бог, для меня,если вы читали внимательно, что я говорил, я уже обьяснял это, не сушествует РАЗНЫХ богов,Бог един, но его описания конечно у всех разные и это естественно.

А так все хорошо начиналось. Но как говориться начали во здравие, а закончили заупокой.
Позвольте полюбопытсовать, что привело вас к такой мысли? Я про то что бог один. Почему не два, пять, десять, стотыщмильенов?И почему вы решили что ваши ощущения это ощущения одной и той же сущности а не каждый раз разных, или совокупности нескольких вместо одной? Ведь по вашей же логике, вы должны допускать как существоание одного бога, так и существование двух, трех или бесконечного множетсва богов, пока не получите доказательств обратного. Почему же вы обвиняли нас в предвзятости, но сами не мененее предвзяты?

[ibs]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Ведь по вашей же логике, вы должны допускать как существоание одного бога, так и существование двух, трех или бесконечного множетсва богов, пока не получите доказательств обратного.

Ув.
PEHDOM, мало того. Практичнее тогда рассуждать как христиане:

Цитата: Деян. 17. 22 И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны. 23 Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано 'неведомому Богу'. Сего - то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам.

[ZenLord]

Ну, господин PEHDOM,по порядку,у вас столько вопросов, что вы все таки вынудили меня использовать цитаты форума, несмотря на то что я это не люблюИтак первое, вы спросили...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Так я ж не против, вот только куа смотреть, и на что? Никто не может назвать ни свойств, ни характеристие ни признаков бога?Вот я сейчас смотрю на нечто чему не могу подобрать названия, это бог или какаято хрень??По каким признакам я должен понять что это бог, а это хрень? ВЫ правда дали некое определение что бог- это пустота внутри человека. По оценке некотороых участников форума моих умственных способностей, у меня в голове тоже пустота, но чтото на бога она не тянет.

Я привел вам определение ЧТО есть бог, но ваша проблема в том, что вы считаете что Бог, есть некое понятие для интеллекта, да еше и отдельное от вас,Бог есть переживание своей самости, того КТО вы есть,ТОТ кто смотрит вашими глазами и есть Бог.Вся проблема в том, что бы его "опознать", люди так увлеклись интеллектом, так увлеклись выдуманным "я" или эго, что "забыли", КТО они на самом деле.Как это понять?Это очень просто, вы просто должны спросить себя, "Кто я"?, кто спрашивает, кто задает тот или иной вопрос?Откуда приходит мысль?Если есть "Я" значит есть некий источник, ТО откуда приходит любая мысль и если он есть, отследите откуда ЭТО приходит, найдя источник вы найдете Бога.Когда вы это найдете, вы все поймете,это такая шутка, просто одна огромная большая шутка, никакого "я" никогда не было и не будет, это просто выдумка в которую вы были научены верить.Лично я смеялся, как сумашедший,это так просто, для этого даже ничего не надо "делать", для этого нужно расслабиться и не делать вообше ничего, не желать, не думать, а просто присутствовать,задав себе всего лишь один вопрос "Кто я"?.

Вы спросили,а как определить нашел ли я или нет?Я вам скажу так, когда вы получите ответ сомнений не будет, сомнения есть интеллект, а вы не интеллект, когда вы чувствуете боль или радость, нет сомнений,тут все тоже самое,только это то, ЧЕМ вы всегда являлись, но давно забыли, еше никто из тех кто искал, по настояшему искал, а не делал вид, не промазал

Цитата: Сообщение от PEHDOM е совсем понимаю вас, красный большинство людей вопринимает как красный, а твердое как твердое, а горячее как горячее(мы не рассматриваем сейчас редкие исключения в виде болезней, когда нарушается восприятие.). в чем проблема?

Вы все еше говорите о физическом мире, красное есть красное это да, если вы не дальтоник,но ваши отношения с жизнью, то как вы воспринимаете вселенную, вся ваша жизнь и ваша восприятие ее строго индивидуально.Вы это вы, я это я, мы разные,это факт, наш опыт, наше сознание разное, соотвественно и восприятие фактов жизни тоже разное, если бы мы одинаково видели жизнь, мы были бы полностью одинаковыми людьми, нам даже было бы не поговорить, потому что, все что знаете вы знаю и я.Не было бы споров,разногласий, все были бы не больше чем машины, индивидуальности бы не было.Каждый воспринимает мир по своему и это великое благо.

Цитата: Сообщение от PEHDOM Это всего лишь ваше понимание "бога". Для glavin-а например, бог это конкретный человек, еврей-плотник который помер чуть менее 2000 лет назад, а для растафири это эфиопский монарх, который жил в прошлом веке. Описать можно все что угодно, понятным человеческим языком. Мы оперируем, сами не замечая того, понятиями которых не то что никто не видел, а которых не существует в принципе, и существоать не может в обьективной реальности(они существуют исключительно в субьективной реальности, тоесть головах людей). Например ноль,точка, прямая, глагол, дружба, красота. И ничего, все вопринимают ноль как ноль,а глагол как глагол, а не как какуюто хрень, которую никто не видел, и поэтому невозможно описать что это такое.А вот с богом, какая незадача, определиться не могут никак. И поэтому пока верующие все же не определяться с определением бога, я себе его никак не представляю. Представлять всех богов сразу, или доказывать их несуществование слишкоми утомительно. Собственно поэтому, и проситься, если вы утверждаете, что только ваше представление о боге истинно, потрудитесь привести доказательства онного.

Господин Glavin говорит, о тех кто достиг, те кто достигли являются Богом, но не потому что другие люди "не являются", просто остальные люди "забыли", кто они есть, те же кто "вспомнил",являются Святыми или Буддами, как ЭТО не назови, между ними и Богом больше нет разницы, нет границы,да Иисус был и есть Бог, так же как и Махавира и Гаутама Будда,Мансур, так же как и вы, но не тот вы в которого сейчас верите,а тот "вы" кем вы по настояшему являетесь.Это нужно просто увидеть, как сказал Пападжи "Нет разницы между тобою самим, Сущностью и Гуру.
Ты всегда свободен. Не существует ни учителя, ни ученика, ни учения.»
Когда вы сможете дать определение своему "Я" тогда вы получите определение, что есть Бог, разные люди дают разные определение, не потому что Бог разный, а потому что сами люди разные.Ноль есть ноль, но господин Rarog не есть, скажем, господин Ibs.

Цитата: Сообщение от PEHDOM А так все хорошо начиналось. Но как говориться начали во здравие, а закончили заупокой. Позвольте полюбопытсовать, что привело вас к такой мысли? Я про то что бог один. Почему не два, пять, десять, стотыщмильенов?И почему вы решили что ваши ощущения это ощущения одной и той же сущности а не каждый раз разных, или совокупности нескольких вместо одной? Ведь по вашей же логике, вы должны допускать как существоание одного бога, так и существование двух, трех или бесконечного множетсва богов, пока не получите доказательств обратного. Почему же вы обвиняли нас в предвзятости, но сами не мененее предвзяты?

Начиналось все хорошо и продолжается все еше лучше, надеюсь, я дал ответ на ваш вопрос.

[votka32]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Так я ж не против, вот только куа смотреть, и на что? Никто не может назвать ни свойств, ни характеристие ни признаков бога?Вот я сейчас смотрю на нечто чему не могу подобрать названия, это бог или какаято хрень??По каким признакам я должен понять что это бог, а это хрень? ВЫ правда дали некое определение что бог- это пустота внутри человека. По оценке некотороых участников форума моих умственных способностей, у меня в голове тоже пустотоа, но чтото на бога она не тянет.

Этот вопрос в разных вариациях задается каждый день миллионы раз.
А я вообще сомневаюсь, что создавая мир, Бог очень хотел, чтобы люди пытались понять его (Бога) сущность. Думаю, что он создал типа "матрицу", в которой неразумная материя становится разумной сама собой с течением времени, самоорганизовывается. Он не вмешивается в процесс (а если вмешивается, то незаметно. я лично считаю что все случаи, когда надо вмешиваться в жизнь людей - например карибский кризис - Он предусмотрел еще на этапе проектирования системы).
Так зачем мы должны постигать природу Бога и выяснять, кто Он. Думаю, он бы хотел, чтобы мы оставили его в покое. Все равно у нас нет ни методики, ни объективных средств Его познания и изучения.
Мы догадываемся о его существовании потому что нам нужно как-то объяснять свое происхождение самим себе.
Алилуйя!

Но главное - все сказанное не в коей мере не мешает людям просить Бога помочь им в трудной ситуации. Например, кто-то по телевизору сказал, что на войне неверуюющих в Бога не существует. Как звезданет над головой какая-нибудь хрень, так сразу благодаришь Бога что мимо ))
Я сам часто посещаю икону Матроны Московской с похожими целями. От нее что-то такое исходит что дает по шарам. Голова не то что кружится, но чувствуется какое-то воздействие на мозг. И главное, я чувствую, что теория вероятности как-то со мной больше дружит, чем не дружит. Хотя конечно, все это очень субъективно.

[Pavel108]

Цитата: Сообщение от votka32 Все равно у нас нет ни методики, ни объективных средств Его познания и изучения

Вот к стати встречается на Востоке такая методика: "Познай себя - познаешь и Бога". Часто это преподносится как "Узнай Бога в себе самом, познавая себя". Есть еще и такая интерпретация этого высказывания - "Ты и Бог одновременно едины и различны, познавая себя ты познаешь Бога только до некоторой степени". Самое интересное то, зачем это вообще понадобилось - познавать Бога - будь то в себе или во вне? Чтобы облегчить страдания? Увеличить свои полномочия и влиятельность?

[ZenLord]

Это просто от непонимания,суфии говорят "Вселенная это место где Бог играет в прятки сам с собой", оно как нельзя верно отражает ТО чем человек является,человек это "спрятнанный" Бог, именно поэтому познавая себя ты познаешь ЧТО есть Бог, фактически нельзя даже провести черту, до которой ты человек, а за которой начинается Бог,это одно и тоже.Индейские шаманы говорят, что человек занял свое сознание у Орла(так они называют то, что Иисус назвал Богом)и когда придет время это сознание придется вернуть.Кажется, что есть человек и есть Бог, которому придется что то отдать, но на самом деле это одно,когда ты ишешь себя, ишешь свое "Я", ты обнаруживаешь, что никакого "Я", на самом деле никогда не было,это выдумка, а вот ТО, что ты находишь и есть то, что называют Богом.
Ну и напоследок, зачем это искать?Если у вас нет такой потребности, если вы еше не пресытились миром,то конечно незачем.На пути мудрецов никто не приходит по своей воле.

[Pavel108]

Цитата: Сообщение от ZenLord Ну и напоследок, зачем это искать?Если у вас нет такой потребности, если вы еше не пресытились миром,то конечно незачем.На пути мудрецов никто не приходит по своей воле.

Следует ли понимать, что мудрец не волен?

[ZenLord]

Пока ты "я", ты думаешь, что у тебя есть "своя" воля, но если ты видишь что "я", не сушествует, то и понятие "своя воля", так же исчезает.Нельзя сказать что мудрец не волен, но его воля,это воля Бога, а не воля эго.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Pavel108 Следует ли понимать, что мудрец не волен?

Да, нет. Это туман глупого мудрствования. Всё проще. Молодой человек не имеющий страха перед смертью, потому, что нет, достаточно наработанного, жизненного опыта. Является верящим атеистом. Ему, бог, пока, не нужен. Жизнь кажется почти бесконечной, сил и уверенности в себе ещё достаточно ... "зачем нам кузнец? Нам кузнец не нужен."
Как, правило, в возрасте 33 (возраст Христа) - 45 лет, понятие смерти наконец формируется и тогда начинается поиск путей бегства от неё. В подавляющем большинстве, самым простым путём, обращением к господствующей, в данной местности, религии. Замена одной веры на другую, происходит быстро и безболезненно. Но, если, к этому времени, наработано достаточно, знаний об окружающем мире, то человек становится действительным атеистом. И смиряется перед неизбежным. Если же нужного количества знаний нет, может сформироваться идея-фикс http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_s.../idee_fixe.php от которой очень трудно избавиться в силу её свойств.

Цитата: когда для одного предмета есть предельная уверенность (вера) и предельная важность для человека, ничто не заставит усомниться в иллюзии уверенности понимания такой идеи и не сможет заставить ее скорректировать. А будет корректироваться все, что мешает быть идее неизменной. Симптоматика идеи-фикс, в виду предельной важности для личности, всегда сопровождается подозрительностью (оборонительная реакция) ко всему, могущему противоречить идее или помешать реализовать то, ради чего идея существует. Паранойя от греч. paranoia - умопомешательство), психическое нарушение, характеризующееся подозрительностью и хорошо обоснованной системой сверхценных идей, приобретающих при чрезмерной выраженности характер бреда без галлюцинаций, который отличается сложностью содержания. Эти две крайности неизбежно фиксируются долговременно в виде неосознаваемых поведенческих автоматизмов ([143], [214]) и становятся зависимыми состояниями, выйти из которых очень не просто Источник: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_s.../idee_fixe.php

Вот так и ни какой "присыщенности миром". Просто страх потерять мир и оказаться в небытие.

[ZenLord]

То, о чем я говорю, не идея,вот этого, вы так к сожалению и не поняли.И если судить по вашим словам, то у меня "возраст" Христа(33 года) наступил в 17 лет и кстати вырос я, в семье атеистов.
Нет никакого страха, потому что страх принадлежит "я",корень любого страха лежит в возможности потери своего "я",так же нет и небытия, потому что "небытие",сушествует пока есть "я",пока есть то, с чем вы себя отождествляете,когда "я" нет, терять уже нечего.А раз нечего терять, то и "бежать" от жизни нет никакого смысла.
Нет ничего хуже, думать, что знаешь, когда ты просто думаешь.

[kovip]

Цитата: Сообщение от ZenLord То, о чем я говорю, не идея,вот этого, вы так к сожалению и не поняли.И если судить по вашим словам, то у меня "возраст" Христа(33 года) наступил в 17 лет и кстати вырос я, в семье атеистов.

Жизнь сложна и многообразна, и нет в ней ничего чего не было бы из того, что может быть. Одни в первом классе могут за 5 секунд определить основной признак птицы, другие до старости не смогут научиться определять: где общее а, где частное, и пределы применимости того и другого. Что забавно, именно такие, считают себя мудрецами способными объяснить всё.
Есть вы и есть, пожалуй, больше половины верующих, которые говорят: "Раньше я был атеистом..."

Цитата: Сообщение от ZenLord Нет ничего хуже, думать, что знаешь, когда ты просто думаешь.

Почему, нет? Есть. Хуже всего думать, что ты думаешь, хотя думать, в принципе, не умеешь. Это определяется просто. - Кто ясно мыслит тот ясно излагает. И ещё интересное наблюдение: Если в теории много узкоспециальных терминов, значит автор не понимает чего сочиняет.

[Pavel108]

Цитата: Сообщение от votka32 Мы догадываемся о его существовании потому что нам нужно как-то объяснять свое происхождение самим себе

а еще в силу своей малости и беззащитности

Цитата: Сообщение от votka32 Но главное - все сказанное не в коей мере не мешает людям просить Бога помочь им в трудной ситуации.

И, что самое интересное - частенько помогает ведь )))))

[kovip]

Цитата: Сообщение от Pavel108 И, что самое интересное - частенько помогает ведь )

Ой ли? Статистику по строже проведи и убедишься насколько это кажущееся дело. У меня был период, когда я "разговаривал" с богом и он мне "помогал". Нет, голосов в голове я не слышал просто ощущал, когда бог меня "слушает" а, когда "слушать не хочет", и таким же образом узнавал выполнит он мою просьбу или нет. Были фантастические случаи.
Свой пост, описывающий механизм суеверия, не нашёл, но, оказывается в "вике" есть вполне адекватная статья про это.

Цитата: Психологическая специфика исключительной устойчивости суеверий связана с тем, что случаи их подтверждения (которые при достаточной массовости могут происходить просто в силу случайных совпадений) прочно фиксируются, а факты явной ошибочности (которых, в действительности, большинство) вытесняются. Подобное объяснение возникновения суеверий с точки зрения психологии было впервые предложено Б. Ф. Скиннером.(Уменя он получил название "эффект чёрной кошки") В результате человек устанавливает ложную связь между своими действиями и некоторым независимым от них событием, которое начинает считать следствием своих действий. Скиннер экспериментально смоделировал возникновение суеверного поведения и, кроме того, показал, что суеверное поведение может быть присуще не только людям, но и животным. Также возникновение суеверий связано с эффектом Розенталя (Пигмалиона) и хоторнским эффектом. Суеверия являются мемом.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F3%E5%E2%E5%F0%E8%E5

[ZenLord]

Цитата: Сообщение от kovip Жизнь сложна и многообразна, и нет в ней ничего чего не было бы из того, что может быть. Одни в первом классе могут за 5 секунд определить основной признак птицы, другие до старости не смогут научиться определять: где общее а, где частное, и пределы применимости того и другого. Что забавно, именно такие, считают себя мудрецами способными объяснить всё. Есть вы и есть, пожалуй, больше половины верующих, которые говорят: "Раньше я был атеистом..."

То о чем я говорю не признак, а суть и я не говорю, что я могу обьяснить все, я вообше ничего не обьясняю( за обьяснением вам надо к ученому или к учителю или еше к кому нибудь),я ничему не учу, я лишь указываю.Да и еше, я был и остаюсь атеистом.

Цитата: Сообщение от kovip Почему, нет? Есть. Хуже всего думать, что ты думаешь, хотя думать, в принципе, не умеешь. Это определяется просто. - Кто ясно мыслит тот ясно излагает. И ещё интересное наблюдение: Если в теории много узкоспециальных терминов, значит автор не понимает чего сочиняет.

Я не встречал людей которые не умеют думать,не в принципе, ни еше как то,"думанье" есть отличительная особенность человека, как вида, я наоборот постоянно встречаю людей у которых мыслей слишком много.То, о чем я говорю, не имеет отношение к мыслительному процессу,оно имеет отношение к тому, чем вы являетесь и мысль тут не причем.То, о чем я говорю настолько ясно и просто, что ничего более простого не сушествует, если вы увидели в моих словах "сложность" или "узкую специализацию", значит, это исключительно потому, что это вы, слишком "сложны".

[Pavel108]

Цитата: Сообщение от ZenLord Да и еше, я был и остаюсь атеистом

атеизм и теизм - это просто "-измы", многие их даже приравнивают ))))