Русь изначальная

[LOTR]

Цитата: Сообщение от subvic А Вы выходите из .... прочитайте все 23 страницы летописи, приведенной Вами..... и потихоньку возвращайтесь в нормальное общение

Давайте тогда на уровне ДА - НЕТ....
Вопросы:
1. Употребил ли русский летописец слово "Московстия" - Да или Нет
2. Если "да" - Имел ли он намерение нанести этим словом оскорбление кому либо? - Да или Нет
3. Употребил ли г-н Рыбаков в заглавии своей книги слово обидное для русских? - Да или Нет? (Если Вы нашли книгу в сети - можно попросить ссылку?)
4. Наименование русского детского фольклерного ансамбля "Московиты" является ли обидой для русских? - Да или Нет
5. Есть ли у Вас хоть какая то ссылка, где слова Московиты и Московия характеризуются как обидные для русских" ? - Да или Нет (О остальных словах, которые Вы привели я в курсе о недопустимости их использования)

[subvic]

Цитата: Сообщение от LOTR 1. Употребил ли русский летописец слово "Московстия" - Да или Нет

Про приведенную ВАМИ летопись.
Летописцев было достаточно много, Вы догадываетесь. Названия государства все летописцы единым образом используют Русия... Всея Русии. Это звучит на каждой страницы летописи. На стр.13 прозвучал термин московстия .... и что?? Не в связи с названием государства..... ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНЕЕ.

Цитата: Сообщение от LOTR 2. Если "да" - Имел ли он намерение нанести этим словом оскорбление кому либо? - Да или Нет

Поскольку не очень серьезно... не отвечу

Цитата: Сообщение от LOTR 3. Употребил ли г-н Рыбаков в заглавии своей книги слово обидное для русских? - Да или Нет? (Если Вы нашли книгу в сети - можно попросить ссылку?)

Поскольку, уже глупо... не отвечу

Цитата: Сообщение от LOTR 4. Наименование русского детского фольклерного ансамбля "Московиты" является ли обидой для русских? - Да или Нет

Про обиды...... ???? Вы о чем и кому??? Мдяяс
В России этот термин стал моден в последние годы.... Банки называют, рестораны, погребальный салон... даже.

Цитата: Сообщение от LOTR 5. Есть ли у Вас хоть какая то ссылка, где слова Московиты и Московия характеризуются как обидные для русских" ? - Да или Нет (О остальных словах, которые Вы привели я в курсе о недопустимости их использования)

Что то Вас заводит Ваша обида на кого то к обидам на Московию....

Да, так называли Русию, Московское государство в Польше и в других "иноземных" государствах. И ЭТО ИЗВЕСТНО..... Читайте западные трактаты.... про Московию.....
А Вы пытаетесь так нас называть???
ЗЫ. Вам ссылка на главную работу Рыбакова Б.А. - Рождение Руси http://lib.ru/HISTORY/RYBAKOW_B_A/russ.txt

[LOTR]

Цитата: Сообщение от subvic Не в связи с названием государства..... ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНЕЕ.

Читал снова.... по моему это однозначно упрощенное название государства Московское Великое Княжество и присоединеных к нему...
По Вашему в связи с чем употреблено это слово?

Ну, по моему приближаемся к общему знаменателю!
1. Употребление слова московиты допустимо и не несет отрицательной эмоциональной нагрузки.
2. Употребление слова Московия тоже не несет отрицательной эмоциональной нагрузки, но не характерно для русских.... хотя очевидно они его когда то употребляли, ведь не станет летописец употреблять слова непонятные для современников.

Это так?

[subvic]

Цитата: Сообщение от LOTR Ну, по моему приближаемся к общему знаменателю!

удаляемся.

Цитата: Сообщение от LOTR 1. Употребление слова московиты допустимо и не несет отрицательной эмоциональной нагрузки.

никакой.... поскольку не имеет отношнения к историческому названию моей страны....

Цитата: Сообщение от LOTR 2. Употребление слова Московия тоже не несет отрицательной эмоциональной нагрузки, но не характерно для русских.... хотя очевидно они его когда то употребляли, ведь не станет летописец употреблять слова непонятные для современников.

Они, русские, этого слова не употребляли.

Цитата: Сообщение от LOTR Это так?

Вот теперь так.

Добавлено через 6 минут
http://nasledie.russportal.ru/index....teric.alexkiev

Цитата: Патерики и житiя святыхъ Мѣсяца мая, во 20-й день. Обрѣтеніе честныхъ и многоцѣлебныхъ мощей иже во святыхъ отца нашего Алексія, митрополита Кіевскаго и всея Русіи чудотворца. Слово вкратцѣ. Списано же бысть обрѣтеніе Гермогеномъ Патріархомъ. [1] Въ лѣта благочестиваго и христолюбиваго самодержда Русскія земли, великаго князя Василія Васильевича всея Русіи, при святѣйшемъ митрополитѣ Ѳотіѣ Кіевскомъ и всея Русіи. Егда восхотѣ Богъ болма своего угодника прославить, свѣтильнику не подъ землею быти, но всѣми-же видиму быти. Случися и се по нѣкоему строенію Божію. Церкви обвалившеся весма во время божественныя Литургія; священникомъ еще во алтари. Но благодатію /л. 358 об./ Христовою и молитвою угодника его Святаго Чудотворца митрополита Алексія вси невредими сохранени быша. И тако тоя мѣсто очистивши, хотяще паки воздвигнути новую церковь. И начаша копати рвы во основаніе церкви, и абіе обрѣтоша тѣло блаженнаго Алексія цѣло и невредимо, и ризы его не истлѣвша. О, превеликое чюдо! толикимъ лѣтомъ поминувшимъ и святому во гробѣ лежащу - не измѣнися святое его тѣло и ризы его, яко вчера оболчены; понеже убо да сбудется реченное Богомъ во святомъ Евангеліи - не можетъ градъ укрытися верху горы стоя, и никтоже, вжегъ свѣтильникъ /л. 359./ поставляетъ его подъ спудомъ, или подъ одромъ. Такоже и саму свѣтильнику не мощно на толико лѣтъ сокровену быти подъ землею; се же все бысть премудраго Бога промышленіемъ. Яко же слышано бысть Святаго обрѣтеніе, и се слышавше благовѣрный и христолюбивый князь Василій Васильевичъ и вси благовѣрніи князи - пріидоша скоро на дивное чюдо и на обрѣтеніе тѣла Святаго и при святѣйшемъ же Фотіи, митрополитѣ Кіевскомъ и всея Руссіи, и съ нимъ же епископы и прозвитеры, весь чинъ церковный пріидоша со псалми и пѣніемъ и свѣщами и съ кандилы хвалу велію воздающе всемогущему Богу /л. 359 об./ и угоднику его Чудотворцу Алексію. Народи же московстіи мнози съ радостію стекошася видѣти честное и святое его тѣло. Пришедъ же благовѣрной и великій князь Василій Васильевичъ всея Русіи и вси благовѣрніи князи - видѣвша таковую славу Божію и поклонишася Святому и божественному его тѣлу преподобнаго отца нашего Алексѣя и возрадовася радостію великою зѣло; и, вздохнувъ изъ глубины сердца, глаголя: хвалю и славлю Тя Господи Боже мой и Пречистую и Непорочную Твою Матерь, яко сподобилъ мя еси раба твоего въ моя лѣта видѣти таковое сокровище и благости /л. 360./ державы моея явити ми. Якоже убо далъ еси намъ вторый источникъ благодатный во градѣ нашемъ Москвѣ, творящая намъ, дивныя чюдеса послѣднему роду нашему, не токмо же единому граду нашему, но и всѣмъ градомъ и страномъ съ вѣрою притекающимъ. Но и такова дивная чюдеса и дары милости Твоея получити, Владыко, уже ничимъ же охуженъ есми Божія благодати отъ всѣхъ Святыхъ мужей. О, Предобне Святителю нашъ, Чудотворче Петре, и Святителю Христовъ, преподобне отче нашъ, Чудотворче Алексѣю! не престайте вкупѣ къ Богу молиста за ны и за вся вѣрныя рабы своя; вы бо еста скорая /л. 360 об./ помощника и заступника земли нашей Рустѣй и стѣна необоримая присному граду нашему Москвѣ. Великій же христолюбивый князь и вси съ нимъ благовѣрніи князи и боляре и вельможа ихъ и вси московстіи народы цѣловаста святое его тѣло любезно. И по семъ церковь воздвижена бысть, зѣло прекрасна, Богу на се поспѣшествующу. И святаго тѣло въ рацѣ положиша въ предѣлѣ честнаго Благовѣщенія Владычица нашея Богородица, на десной странѣ, идѣже суть видими святыя его мощи и донынѣ, всѣмъ исцѣленія обильно подающе; принесены же быша мощи его месяца мая въ 20 день, на память св. мученика Ѳалилея, да не умолч/л. 361./ано будетъ истина, и да речено будетъ праведное: Елма бо обаче Богъ не токмо въ животѣ прославляющихъ его прославляетъ, но и по смерти явлену быти многими различвыми чудесы, о нихъ же да речется мало отъ многихъ.

и вси московстіи народы ::)))))))) означает всего лишь все московские народы.

из http://feb-web.ru/feb/slovoss/ss-abc/ss2/ss2-2001.htm

Цитата: 1066: Приде Всѣславъ и възя Новъгородъ, съ женами и съ дѣтми; и колоколы съима у святыя Софие. Новг. 1 лет., 17 (XIII в.). 1342: Того же лѣта повелѣ сольяти владыка Василии колоколъ великыи къ святѣи Софѣи и приведе мастьры с Москвѣ ... именемъ Бориса. Новг. 1 лет. (Комис.), 354 (XV в.). Чюдно стязи стоять у Дону великого, пашутся хоригови берчати, свѣтяться калантыри злачены, звонят колоколи вѣчнии в Великомъ в Новѣгородѣ. Задон. К-Б, 548 (XV в. ~ XIV в.). 1392: И тако татарове внидоша въ градъ, и боаре московстии, и начяша въ колоколы звонити, и стекошася людие. Ник. лет. XI, 148 (XVI в.). Часовня рублена в столбы, а на часовне колокол большой ратной, и часы бьютъ в тот же колокол, а другой колокол меньшей старые часовни, а звонят в тот колокол к городовым воротам... Книг. писц. Каз., 7 (1565—1568 гг.). И тогда внезапу начатъ звонити въ колоколы, и мнози людие снидошася. Стп. кн., 528 (XVI—XVII вв. ~ 1560-е гг.).

НУ ПИСАЛИ НА СТАРОРУССКОМ ТАК РАНЬШЕ..... НЕ МОСКОВСКИЕ , А МОСКОВСТИИ

[LOTR]

Цитата: Сообщение от subvic удаляемся.

Гъм.....

Цитата: Сообщение от subvic никакой.... поскольку не имеет отношнения к историческому названию моей страны....

Значит никто не будет в обиде если его употреблять - в худшем случае кто то просто не поймет о чем речь.

Цитата: Сообщение от subvic Они, русские, этого слова не употребляли.

Ну, по моему я доказал, что хотя бы ОДИН русский употреблял в каком то смысле слово московстия.... значит и его можно употреблять.... в том же смысле, в каком оно было в летописи!

Цитата: Сообщение от subvic Вот теперь так.

Да? по моему я согласился с Вами по всем пунктам....

Цитата: Сообщение от subvic НУ ПИСАЛИ НА СТАРОРУССКОМ ТАК РАНЬШЕ..... НЕ МОСКОВСКИЕ , А МОСКОВСТИИ

Согласен! Вполне логично.
Вот только хотелось бы посмотреть в книге Рыбакова - действительно ли нет русских карт Московии....

[subvic]

Цитата: Сообщение от LOTR Ну, по моему я доказал, что хотя бы ОДИН русский употреблял в каком то смысле слово московстия.... значит и его можно употреблять.... в том же смысле, в каком оно было в летописи!

))))))) не было такого слова в летописях))))
было

Цитата: все народи московстии

- все народы московские........... с чем Вы, друг мой, согласились.

Цитата: Сообщение от LOTR Согласен! Вполне логично.

Цитата: Сообщение от LOTR Значит никто не будет в обиде если его употреблять - в худшем случае кто то просто не поймет о чем речь.

Вот я поищу в Инете, как кто то там .... в Азии, или в Европе или в Турции называл, например, Болгарию.... найду, что в каком то монастыре было сказано ............ ух.... как........ и начну, ссылаясь, как и Вы, называть......

Да нет, конечно, не начну..... Могу произнести.... что нибудь типа - на территории нынешней Болгарии......... в 11 веке у Болгарии были такие границы..... во время окупации, турки так называли БОЛГАРИЮ.....
А все почему?? А все потому, что я уважаю Вашу страну, как и каждую страну вообще.
А Вы уважаете мою страну????
Готовы называть мою страну Мокшей, коли один не очень граммотный украинский псевдоисторик так написал???

[LOTR]

Цитата: Сообщение от subvic А все почему?? А все потому, что я уважаю Вашу страну, как и каждую страну вообще. А Вы уважаете мою страну???? Готовы называть мою страну Мокшей, коли один не очень граммотный украинский псевдоисторик так написал???

Конечно уважаю! Затем и искали в русских документах это название, чтобы не ссылатся на иностранцев.
Но с вариантом московстии - московские, согласился.

[Снеговик]

ЛОТР, вас русские люди, живущие в разных странах, сразу поправили, когда вы неправильно назвали нашу страну. Вместо того чтобы извиниться, вы начинаете нам доказывать обратное, приводите в доказательство отрывок который свидетельствует против вас же. При чём вы даже не удосуживаетесь прочитать весь материал, отрывок которого предоставляете. И вот начинаются поиски доказательств для опровержения ваших заблуждений.

Цитата: Сообщение от LOTR Книги в сети нету к сожалению.... Но заглавие то - "РУССКИЕ карты Московии..." Думаю что там карты русских авторов.

Очень показательно. То же самое в «Истории СССР» в доказательства о «немецком золоте» вы приводите место, где якобы эти документы есть, однако эти документы представить, конечно же, нельзя. Но одновременно с этим, вы требуете привести информацию об опровержении или фальсификации этих «доказательств».
ЛОТР, не вводите, прежде всего СЕБЯ в заблуждения, чтобы потом не вводить в них людей.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Снеговик ЛОТР, вас русские люди, живущие в разных странах, сразу поправили, когда вы неправильно назвали нашу страну. Вместо того чтобы извиниться, вы начинаете нам доказывать обратное, приводите в доказательство отрывок который свидетельствует против вас же.

Нету ничего унизительного в том, чтобы согласится с мнением опонента. Относительно же извинения - извинятся следует когда кого то обидил. Наименование Московия, хотя и употребляется инстранцами ни в коей мере не обидно - Вы сами цитировали наименование книги уважаемого русского, а не иностранного историка, где это слово фигурирует. Не думаете же Вы, что автор поставит в заглавие своей книги обидное по отношению к своему народу слово?
По приведенному мною отрывку, субвик привел убедительное и аргументированное толкование, с которым я согласился.

Цитата: Сообщение от Снеговик Очень показательно. То же самое в «Истории СССР» в доказательства о «немецком золоте» вы приводите место, где якобы эти документы есть, однако эти документы представить, конечно же, нельзя

Извините, но в случае абсолютно противоположная ситуация. Книгу академика Рыбакова как раз Вы можете найти - она мне недоступна, поскольку ее нет в сети. Для Вас же нет проблем найти ее в библиотеках. Материалы же о немецком золоте для большевиков как раз в сети представлены (я привел ссылку), а оригиналы не столь доступны для жителей России. Как видите ситуация в точности до "Наоборот". Совершенно естествено, что когда я привожу какие либо документы, то когда кто то утверждает, что они фальшивы, чтобы он тоже привел какие то объективные основания для своего утверждения. Документы архива МИД Германии изучались русскими историками и в случае наличия сомнения в их достоверности должны были бы быть какие то письменные свидетельства этим сомнениям. Вот о таких свидетельств людей работавших с этими документами я и просил Вас предоставить информацию. Выкладки типа "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" не есть основание для дискуссии.

П.П. Между прочим никто в мире не называет мою страну правильным наименованием България. Встречаются различные варианты "Болгария, Бългерия, Булгари.... и т.д." Но никто это обидным не считает...


П.П. Очень интересно! Оказывается сам мер города Москвы содействует открытию летней школы по изучению русского языка в детском оздоровительном лагере с обиднейшим для Вашего слуха названием "Московия".

Цитата: РИА "Новости": Международная летняя школа по изучению русского языка для детей из стран СНГ и Балтии официально откроется 8 июля (русский) МОСКВА, 7 июля. /Корр. РИА "Новости"/. Международная летняя школа по изучению русского языка для детей из стран СНГ и Балтии официально откроется 8 июля, сообщили РИА "Новости" в пресс-службе столичного департамента образования. Реально же она уже работает - ее ученики приехали в Москву к 6 июля и пробудут здесь до 28 июля. В распоряжении правительства города, подписанном мэром Москвы Юрием Лужковым, сказано, что это мероприятие направлено "на дальнейшее развитие связей между странами СНГ и Балтии, укрепление сотрудничества в сфере образования и поддержку изучения русского языка в учебных учреждениях государств данных регионов". По сообщению пресс-центра мэрии и правительства Москвы, для участия в летней школе приглашены дети титульных национальностей из стран СНГ и Балтии, в основном - из числа выпускников 10-х классов, из каждой страны - по 20 детей. В работе школы принимают также участие 40 московских школьников, а всего в детском санаторно-оздоровительном лагере "Московия" под Зеленоградом собрались 320 ребят.

http://www.navigator.gramota.ru/navi...tml?docid=1326

Бедные, бедные дети, они даже не подозревают, что живут в лагере названным обиднейшим для них словом...

Ни в коем случае не летайте авиокомпанией Московия! Это может оказатся смертельной обидой для Вас!
http://www.ak3r.ru/

Так же не ошибитесь купить себе дом при помощи компании ЮИТ "Московия"
http://www.yit-dom.ru/

Думаю, Вам не следует покупать книги и издания издательского дома "Московия"
http://www.oblnews.ru/site/

Доверять маркетинговым анализам ММЦ Московия, Вам тоже не следует - ведь своим наименованием они обижают Вас и весь русский народ...
http://www.moskovia.marketcenter.ru/

Желаю Вам, чтобы Ваши дети были всегда счастливыми и здоровыми, но если не дай бог, они заболеют не надо водить их в детский санаторий Московия
http://www.kurortmag.ru/region/1564/

Оказывается, что был и телеканал Московия.... Но я уверен, что Вы его полностью игнорировали - ведь это такое обидное для Вас слово....
http://palm.newsru.com/dossier/9404.html

[subvic]

LOTR, для Вас. Надеюсссь на этом можно закончить обсуждение.... )))))

Цитата: Московия — название Великого княжества Московского у иностранцев, которые и ныне еще иногда под этим именем разумеют всю Россию. Такое же значение слову Москва придают иногда и русск. памятники. Так, в рассказах Густынской летописи (П. С. Л. II, 298—299) и Пролога (под 12-м февраля, в слове о митрополите Алексии) о событиях первой половины XII в. под Москвою разумеется вся северо-восточная Русь.

Из Энциклопедии Брокгауза Ф.А. и Ефрона И.А. (1890 - 1916гг.)

[subvic]

Добавлю еще одну информацию. Уважаемый LOTR, Вы знаете, что не читаю я Википедию, но решил увидить, что же пишет W про Московию.
Даже здесь постеснялись писать про не существующие термины и понятия. Но, сообщили весьма любопытную информацию...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Рейхскомиссариат_Московия

Цитата: Московия — предполагаемая автономная область (рейхскомиссариат) в составе Третьего Рейха в Восточной Европе между рейхскомиссариатами Остланд и Украина с одной стороны и Уральскими горами с другой. Из состава рейхскомиссарита Московия исключалась часть территорий современной европейской России. На посты главы ниже генерального комиссариата, как правило, назначаются представители местного населения. Во главе уездов и волостей — бургомистр, сёл и других мелких населенных пунктов — староста или старшина. Предполагалось перевести русский язык на латиницу

Ну теперь точно известно на кого Вы ссылаетесь... друг мой.)))))

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от subvic Ну теперь точно известно на кого Вы ссылаетесь... друг мой.)))))

Кто бы сомневался про Википедию. Не зря я раньше призывал к её запрещению на форуме.)))))

[LOTR]

Цитата: Сообщение от subvic Ну теперь точно известно на кого Вы ссылаетесь... друг мой.)))))

Ээээээ - это нечестно! Мы говорим о временах намного перед возникновением третьего рейха.... Я ведь согласился, что слово употребляли иностранцы как синоним Московских государств и потом России.... Но все таки не надо на Гебельса ссылатся.
Видно же (пост #99), что слово употребляется и русскими в современной России для наименований различных структур и организаций.
Третий рейх и свастику испоганил, а символ то очень древний - не будем же мы называть фашистами тех, которые использовали его в древности....

[subvic]

Цитата: Сообщение от LOTR Ээээээ - это нечестно! Мы говорим о временах намного перед возникновением третьего рейха....

))) Я о том, что даже в "уважаемой в отдельных кругах" Википедии, постеснялись так называть мою страну.....
Вот только инфу от Третьего рейха выдали.
А то, что в Москве так называют издательство, бар, ресторан, .... и прочая...... Не понятно, как это связано с названием Московского государства??? Кому то понравилось именно такое название.... и все.
Заметьте, именно так похабненько.... называют мою страну всякие новопатриотические историки типа Палеёв в Украине и прочих. Им важно придумать, что были московиты... москали по национальности, а не русские.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от subvic А то, что в Москве так называют издательство, бар, ресторан, .... и прочая...... Не понятно, как это связано с названием Московского государства?

....и детский ансамбль и детский санаторий, и детский лагерь-школу по изучению русского языка (кстати, как видно из статьи) финансироваемый Лужковым, а это как никак лицо официальное, а не новопатриотический историк..). С названием это не связано - это связано с эмоциональной окраской слова. Ну не может быть обидным слово, которым назвали русский детский фолькльорный ансамбль. Не могу я это принять! Что же, это дети при каждом выступлении всем русским в лицо плюют объявляя - "выступает ансамбль Московия"?