Языки, на которых мы говорим

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor Интересно, а если б не изгнали учеников Кирилла и Мефодия из Моравии, каким бы сейчас шрифтом писали чехи, словаки и, возможно, поляки?

Каким им немцы сказали, таким и пишут. Раньше писали кириллицей. Так же, как и были Православными.

Цитата: Сообщение от LOTR В Македонии не говорят на сербо-хорватском...

Та не может такого быть! Vladibor сказал, что говорят, значит говорят. Просто сами не догадываются, что это сербско-хорватский, думают, что это македонский.

*********

[LOTR]

Цитата: Сообщение от shuvalov Каким им немцы сказали, таким и пишут. Раньше писали кириллицей. Так же, как и были Православными.

Довольно спорное мнение. Вероятнее всего использовали бы глаголицу. Католики хорваты использовали глаголицу в католических обрядах даже и в 20ом веке... Кириллица возникла уже в Болгарии.
Фото надписи на кафедральном соборе в Загребе на глаголице сделанная в 1941 году

[Vladibor]

LOTR,

Цитата: Сообщение от LOTR В Македонии не говорят на сербо-хорватском

Пардон, обмолвился. Поправляюсь. Читать: "у македонским езику"...
shuvalov,

Цитата: Сообщение от shuvalov Каким им немцы сказали, таким и пишут. Раньше писали кириллицей. Так же, как и были Православными.

До 1054 года не было католиков и православных.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor Пардон, обмолвился. Поправляюсь. Читать: "у македонским езику"...

Прикольно получилось! Разом македонцам язык поменяли, буковками ошиблись, не туда 15 раз пальчиком попали-с. В Македонии мог случиться хаос, если бы ув. LOTR не спохватился.

Цитата: Сообщение от Vladibor Я говорю о ошибках, возникших случайно. Или - буква лишняя, или - буква, несоответствующая слову. В вашем случае была совсем не опечатка, а стилистическая ошибка.

А в вашем, стилистическая или смысловая?

[Vladibor]

shuvalov, Наверное больше смысловая. Надо просто знать отношение к самому молодому в бывшей Югославии языку со стороны носителей сербохорватского языка. Сам по себе македонский по строю и большей части лексики подобен болгарскому. Но алфавит и определённая часть лексики - сербские. Кое кто из сербов и черногорцев считают его немного испорченным болгарским влиянием сербским, а македонцы - отдельным языком. Болгары - врать не буду, но, похоже, имеют свой взгляд на происхождение этого языка.
Короче говоря, я вёл себя как сербский шовинист, "приклеивая" македонский к сербохорватскому языку. Поэтому ув. LOTR мне и намекнул на мою позицию.
Несколько лет назад, кстати, я был свидетелем, как македонский язык очищался от "сербизмов". Им виднее, но мне кажется, по окончании этого процесса македонский превратится в один из болгарских диалектов...ИМХО

Добавлено через 3 минуты
Хотя, слушая македонца и болгара, вроде так и есть...

[Storm_Breeze]

Господа, не тупите! Так мы сейчас скажем, что есть швейцарский, бельгийский, люксембургский и т.п. языки. ХАЛЕПА, кстати, по Далю - ж. южн. зап. калужск. зимняя непогодь, мокрый снег, лепень,дрябня; халива калужск. халипа смол. (Акад. Сл. ошибочно халина). В переносном смысле - беда, хлопоты, склока.
Другое дело, если человек, слабо владеющий русским языком, пытается выразить на нём свою мысль. Вот пример:

Цитата: Сообщение от Wowa1977 Уважаемые Шувалов, Минчанка и иже с ними! Знаете, сейчас заканчивается отпускной период. Многие были везде - в России, Белоруси, ... Сядем за чарочкой, делимся впечатлениями ... Вспоминаю слова своей матери еще в 1991-м году: Синок! Їдь додому! Ми тут жили, живем і жити будемо!!! У нас кризис, который держится на поддержке России и других "братиев". А в России кризиса, вроде как и нету. Но! Мы живем, а там, оказывается, ... дожовывают ... Вот вам и "Венеции", и "Хранции", и кремли всякие там ... Газа стало меньше, а сала больше ... Не дождетеся ... Вот вам и пример особеностей украинского языка.

Так и хочется спросить: "Уважаемый, Вы о чём? ...дожовываете?"

[Vladibor]

Storm_Breeze,

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze Господа, не тупите! Так мы сейчас скажем, что есть швейцарский, бельгийский, люксембургский и т.п. языки.

Нет. Не скажем. Пока этого не скажут сами люксембуржцы, швейцарцы и бельгийцы...

[abib]

Цитата: Сообщение от LOTR кстати Кирилл и Мефодий создали глаголицу

На этот счёт есть некоторые сомнения. Вот так, сели, посидели и "создали"? Не верю.(с)

Максимум - собрали, формализовали и вывели в свет.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib На этот счёт есть некоторые сомнения. Вот так, ели, посидели и "создали"? Не верю.(с) Максимум - собрали, формализовали и вывели в свет.

Множество документов подтверждает их авторство. Для наличия сомнений необходимы объективные данные.
Очевидно и ели и сидели и довольно долго.... и в конце концов создали.
О усовершенствовании глаголицы написал в частности Черноризец Храбър:

Цитата: Тем же славянским письменам более святости и чести, что святой муж сотворил их, а греческие — эллины поганые. Если же кто скажет, что не устроил их добро, потому что доделывают их еще, в ответ скажем этим: и греческие также многажды доделывали Из приведённой цитаты можно сделать вывод о существовании определенного недовольства азбукой Кирилла и Мефодия, которое, возможно, и привело к переходу на кириллицу.

То что в графическом изображении букв они использовали известные им знаки других письменностей очевидно. Но их дело в структуре азбуки, в соответствии графики звукам. Кирилица не меняет структуры созданной ими письменности - только меняются грефические изображения.

[abib]

Цитата: Сообщение от LOTR Множество документов подтверждает их авторство. Для наличия сомнений необходимы объективные данные.

Как раз наоборот.

Для начала давайте определимся какой смысл Вы, ув. LOTR, вкладываете в слово "создали"? Если "придумали с нуля" - то именно против этого я и возражал.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib Для начала давайте определимся какой смысл Вы, ув. LOTR, вкладываете в слово "создали"? Если "придумали с нуля"

Человечество ничего не придумало и не изобрело "с нуля". Любой автор чего либи или изобретатель основывается не своих знаниях и накопленном опыте. Константин (Кирилл) философ учился в Солуне, потом окончил Магнаурскую Школу (это университет Византии, где учились дети высшей аристократии и самих императоров. После окончания Магнаурской Школы он становится хартофилаксом (заведует патриаршей библиотекой в катедрале Светая София) - там он имел доступ к огромной сокровищнице знаний.
Потом становится преподавателем философии в той же Магнаурской Школе (отсюда и прозвище "философ"). Он отлично владел, арабским языком, еврейским и сирийским, его посылают на дипломатическую миссию в Багдат - цель диспут си философами сарацинов о вере и управлении государством (вероятнее всего он в диспуте победил).
Потом следует Брегалнишкая миссия - он крестит болгар по поречью реки Брегалница.
После этого его посылают в Хазарский каганат (860год) - здесь он снова ведет религиозный диспут - на этот раз с евреями.
После этого следуют мисии к
-аланам
-великоморавам
в Панонию
Венецию
Рим...
Очевидно он был исключительно эрудированным и неординарным человеком. Создавая славянскую азбуке он пользовался всеми своими знаниями и опытом собранными в Византии и при его поездках по иным странам.
Так что очевидно, что он и его брат создали славянский алфавит далеко не "с нуля". Но их авторство исходя из наличных исторических данных бесспорно.
Вот несколько гипотез, которые имеют хождение.
Константин-Кирилл философ создал сначала кириллицу во время своей миссии в Брегалнице в 855 году, а затем опять же он создал глаголицу во время миссии в Великоморавии 862-863годы.
Академик Емил Георгиев выдвинул собственную гипотезу, что первая славянская азбука была создана Кириллом Кападокийским, на которой он проповедовал славянам в Малой Азии в 7ом веке.

[abib]

Цитата: Сообщение от LOTR Так что очевидно, что он и его брат создали славянский алфавит далеко не "с нуля". Но их авторство исходя из наличных исторических данных бесспорно.

Так всё-таки "создание" или "компиляция"? Против слова "авторство" кстати ничего не имею. Но "создали" звучит несколько странно. Такое впечатление, что до этого самого создания вообще письменности не было. А ведь это не совсем так.

Цитата: Сообщение от LOTR Человечество ничего не придумало и не изобрело "с нуля".

А как же, например, колесо? Или паровой двигатель?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib Так всё-таки "создание" или "компиляция"? Против слова "авторство" кстати ничего не имею. Но "создали" звучит несколько странно. Такое впечатление, что до этого самого создания вообще письменности не было. А ведь это не совсем так.

Нет, азбука Кирилла и Мефодия это авторский акт - они ее создали. Это первая стройная языковая система славянского языка. Вне сомнения, что различные славянские государства и племена использовали какие то средства записи. Например у западных славян встречаются надписи на славянском выполненные латинскими буквами. В Болгарии найдены печатки, где некоторые славянские слова написаны греческим алфавитом. Вполне возможно, что некоторые из племен или даже отдельные более развитые люди использовали какие то графические знаки для ежедневных нужд (календари, счет, долговые записи - имя должника и вид задолженности), но это никак нельзя назвать языковой системой. Кирилл и Мефодий же (позже и их ученики) создали не только графику алфавита, но и языковую систему - переводом на средневековный болгарский религиозной литературы и использованием славянской письменности в качестве официального государственного языка в Болгарии.

Цитата: Сообщение от abib что до этого самого создания вообще письменности не было. А ведь это не совсем так.

Мне не встречались документы написанные на иной славянской письменности. Кроме латиницы и греческого встречаются документы использующие и сирийскую азбуку (в Малой Азии).

Цитата: Сообщение от abib А как же, например, колесо? Или паровой двигатель?

История изобретение колеса неизвестна, но история изобретения парового двигателя известна очень хорошо. Вот очень хорошая статья о нем в Вики.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Паровой_двигатель

Цитата: Изобретение и развитие Эолипил Первое известное устройство, приводимое в движение паром, было описано Героном из Александрии в первом столетии — это так называемая «баня Герона», или «эолипил

Но то, что изобретатель парового двигателя это Джеймс Уатт ни у кого не вызывает сомнения.

[abib]

Цитата: Сообщение от LOTR Мне не встречались документы написанные на иной славянской письменности.

Это не означает, что их не было...

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib Это не означает, что их не было...

Конечно не означает. Историческая наука постоянно развивается. С открытием новых артефактов и документов изменяется и наше знание о прошлом. Просто на сегодняшний момент из наличных известных фактов известно, что Кирилл и Мефодий авторы первого алфавита славян. И на этой письменности продолжают писать несколько славянских стран. Если скажем завтра археологи найдут в Чехии или Польше или в Моравии... России, Болгарии... скажем надпись на камне написанная на иной славянской письменности и смогут ее датировать, то изменится и воззрение на первенство Кирилла и Мефодия. Но факт, что именно их языковая система осталась в веках не изменится.