Почему Вы не верите в Бога? часть 1

[Aladdinif]

Цитата: И я видел такое. И что??? Крест, обнаруживается даже на спине паука. Как символ, обнаруживается и у не-, и у до-христианских цивилизаций. Есть исследования, что крест как символ распятия - тоже надуман. Римляне распинали на Т-образных "крестах", а не том что стали сейчас символом.

В дереве это совсем не тот крест (Здоровое дерево роспилино вдоль на две части, и посредине темный крест). А как насчет каменных крестов которые ростут из земли (причем ростут в ширь тоже) или образы которые сами востановляются или огонь который сам зажигается и не обпекает. Насчет формы креста это не столь важно, важно в какой крест верят люди (именно такие и появляются в "доказательствах" сусчествования Бога), в Библии скажем тоже написано в большенстве все образно (это не книга по истории).

Цитата: Я уже писал - не нужно верующих в некоего Бога объявлять верующим в библейские догмы и христианской церкви.

Это вещи связанные и некуда от этого не денишся. Хотя библейские догмы написаны в принцыпе людми от чего могут быть и не совсем точными.

Цитата: Разное значит смотрим - это и мои любые каналы

Там много передач попадается, скажем доказано что все люди сущействующие сейчас произошли от одного мужчины. Передача из National Geographic.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от Aladdinif Там много передач попадается, скажем доказано что все люди сущействующие сейчас произошли от одного мужчины. Передача из National Geographic.

Не знаю о какой Вы передаче, но если о митоходриальной ДНК, то она определяется по женской линии.
И возраст пращура - помните?

Цитата: Имеющиеся у современных людей варианты мтДНК подразделяются на три «макрогруппы»: L1, L2, L3, причем первые две встречаются только в Африке. Макрогруппа L3, в свою очередь, делится на ряд групп. Представители двух из них (M и N) вышли из Африки 60-80 тысяч лет назад и широко расселились по Евразии. Всё современное неафриканское человечество — потомки этих выходцев из Африки (необходимо еще раз подчеркнуть, что здесь очень важна точность формулировок: мы все — действительно их потомки, но это не значит, что мы потомки только этих людей и больше никаких; смешение этих сравнительно поздних выходцев из Африки с более древним евразийским населением отнюдь не исключается результатами анализа мтДНК). ссылка

и еще

Цитата: "Митохондриальная Ева" Первые получившие известность исследования мтДНК представителей разных рас выявили общность происхождения всех ныне живущих людей по женской линии. В 1987 г. А.Уилсон и его коллеги из Калифорнийского университета в Беркли получили мтДНК от 147 представителей различных рас [1]. В исследуемом фрагменте они определили количество индивидуальных мутаций, а также их координаты и тип. Анализ показал, что все мтДНК возникли от одной предковой последовательности. По степени их разнообразия Уилсон оценил время, прошедшее с тех пор, как существовала предковая последовательность. Оно вычисляется как время схождения всех линий мтДНК в одну точку, называемую точкой коалесценции. В соответствии с его выводами, общая "праматерь", к которой восходят все типы мтДНК современных людей, жила в Восточной Африке менее 200 тыс. лет назад. Установить последовательность возникновения мутаций в поколениях предков у обследованных индивидов тогда не удалось, но работы последних лет подтвердили выводы Уилсона. ссылка

Вот об этом да, передачи видел по Дискавери.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Aladdinif Большенство ученых верующие.

Цитата: Сообщение от Skynin Эту байку уже исследовали не раз, но христиане все равно ее повторяют.

Видимо, исследования продолжаются...

Цитата: Социолог сосчитала верящих в Бога учёных Принято считать, что наука несовместима с религией, однако результаты нового исследования показали, что две трети учёных верят в Бога. Причём деятели общественных наук более религиозны, чем сторонники наук естественных. Социолог университета Райса (Rice University), доктор Элайн Говард Экланд (Elaine Howard Ecklund), опросила 1646 преподавателей элитных американских университетов, задав им по 36 вопросов о вере и духовных практиках. 38% натуралистов — физиков, химиков и биологов — сообщили, что в Бога не верят. Среди социологов — только 31% атеистов. Наибольшее количество неверующих — 41% — среди биологов, наименьшее — 27% — среди политологов. По другим данным, опубликованным в июне исследователями из университета Чикаго (University of Chicago), 76% докторов считают себя верующими, причём 59% полагают, что загробная жизнь, в том или ином виде, существует. "Теперь мы должны исследовать природу этих различий, — сообщила Экланд. — Ведь многие учёные считают себя духовными людьми, но отрицают принадлежность к какой-либо религиозной традиции". 2005 год

ссылка

"Ученые подводят под существование Всевышнего научную базу" - 2006 год

[Skynin]

Энинг, напомню, в высшие существа я верю. И в загробную жизнь, "в том или ином виде" - тоже.
И атеистом себя - НЕ считаю.

Так что, Вы меня в библеисты потому запишете? ;)

[Aladdinif]

Цитата: Видимо, исследования продолжаются...

Видимо со временем люди умнеют...

Цитата: Не знаю о какой Вы передаче, но если о митоходриальной ДНК, то она определяется по женской линии. И возраст пращура - помните?

Определяли по мужской линии. Возраст не помню, но мужчина из африки.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от Aladdinif Видимо со временем люди умнеют...

По секуляризации обществ последних веков - действительно, умнеют.
Или и это будете отрицать? ;)

Цитата: Сообщение от Aladdinif Определяли по мужской линии. Возраст не помню, но мужчина из африки.

И что вообще-то? Известные мне священные тексты - все говорят о начале человечества от одного человека.

Выбирайте что хочется:
Первый человек

[indar]

Цитата: Сообщение от Skynin Уточняли в кого, во что и как? Ну это конечно. А христианским брошюркам, где надергано непонятно к чему сказанных цитат - конечно верите. Я уже писал - не нужно верующих в некоего Бога объявлять верующим в библейские догмы и христианской церкви.

Все христиане

Немного не по теме, Вы уж простите:

Цитата: Библейские догмы Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай всякие дела твои, а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих; Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе. Не убивай. Не прелюбодействуй. Не кради. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего. (Исх.20:8-17)

Чем плохи эти догмы?
В них можно не верить, и не верить в давшего их, но их несоблюдение может повлечь за собой неприятные последствия.

Добавлено через 12 минут

Цитата: Сообщение от Skynin Лжете, нет такого научного направления - креационизм

А здесь написано что есть

Креациони́зм (от лат. creare — создавать) — философско-методологическая концепция

Цитата: Сообщение от Skynin Испросите у Бога любви и терпения. А лучше - ума.

Вы же не верите в Бога, так у кого просить? А что дают?

[Skynin]

Цитата: Сообщение от indar Чем плохи эти догмы?

Так ведь этот список нравственных установок не является только библейским.

Во-вторых - список есть - а христиане все равно и воруют, и убивают, и прелюбодействуют. И среди священников их хоть реже, но тоже вполне встречается.
При этом утверждая, что если человек и будет исполнять эти нравственные нормы, но в их Бога не верит, и Христа не принял, то все равно Бог его накажет. Могу привести из Нового Завета.

Значит, в христианстве не они главные, может воровать и убивать, но главное - Христа принял или нет.

Поклонники коммунизма тоже кстати, "тычут моральным кодексом строителя коммунизма". Разве там что плохое сказано?

Цитата: Сообщение от indar В них можно не верить, и не верить в давшего их, но их несоблюдение может повлечь за собой неприятные последствия.

Да, и опять же, о неприятных последствиях нарушения говорится не только в Библии. Назовите мне религию, которая одобряет воровство и убийство.
Но в Библии, повторяю, говорится что последствий можно избежать - Бог помилует.

Цитата: А здесь написано что есть Креациони́зм (от лат. creare — создавать) — философско-методологическая концепция

В фразе слова - научная нет. Пошел по ссылке...
Не нашел, где там наука признает креационизм за научное направление.

Цитата: Вы же не верите в Бога, так у кого просить? А что дают?

Так я ж верующему предложил. Он же верит, чего ж не испросит?

[suffocation]

Цитата: Сообщение от Skynin Испросите у Бога любви и терпения. А лучше - ума.

Я попросил, и буду просить, и что б вам тоже дал.

Вот в Бога Вы верите, хоть и не библейского, и в тоже время двумя руками поддерживаете ТЭ. Так в какого Бога верите Вы? это Ваш Бог создал небо и землю, или он использовал эволюцию для этого?

а то я совсем запутался, ярый религиозный эволюционист какой то получается..

поведайте о Вашем понимании "дел"

Цитата: В фразе слова - научная нет. Пошел по ссылке... Не нашел, где там наука признает креационизм за научное направление.

а кто такая эта наука???

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Skynin Но в Библии, повторяю, говорится что последствий можно избежать - Бог помилует.

Не так. Можно получить прощение ненамеренных грехов (ошибок). Или совершенных до того, как человек добровольно посвятил свою жизнь Богу. Однако такое прощение не избавляет ни от наказания, ни от последствий.
"Господь, Бог человеколюбивый и милосердый... прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания" (Исход 34:6,7) Другой перевод: "не в коем случае не освобождающий от наказания"

[Lekso]

indar, прежде всего хочу сказать, что я никогда не считал верующих необразованными, а церковных, скажем так, работников - глупыми, обделенными разумом людьми. Напротив, чтоб всем этим, чего достигла религия заправлять и поддерживать нужны далеко не дураки. Религиозные служители всегда были рядом с наукой, они были очень сведущими в астрономии и в других областях, вот только направляли они свои знания на одурачивание менее образованных и поддержания своего "высокого, божественного" статуса. Это был скажем так их хлеб и жизнь. Как существует человеческая потребность в том, чтоб им управляли, так у некоторых других людей есть потребность в осуществлении управления. Священнослужителям просто нельзя быть неграмотными и необразованными. Поэтому не удивлюсь, когда некоторые из таких приверженцев, ученые мужи, будут говорить о своих научных достижениях и о религии одновременно не отделяя одно от другого.

Энинг, прочитал вашу ссылку и чего-то не понял

Цитата: Позже с развитием математики, экспериментальной физики наука отпочковалась от религии. Хотя последние работы по физическому вакууму подтверждают, что по большому счету противоречий между ними не существует.

Это как? Что такого открыли указанные работы, что противоречий между наукой и религией "по большому счету не существует"? Всего то разногласие: кто, что создал или как все появилось, а больше-то разногласий и нет. Такое даже и за разногласие стыдно считать

[indar]

Цитата: Сообщение от Lekso indar, прежде всего хочу сказать, что я никогда не считал верующих необразованными, а церковных, скажем так, работников - глупыми, обделенными разумом людьми. Напротив, чтоб всем этим, чего достигла религия заправлять и поддерживать нужны далеко не дураки. Религиозные служители всегда были рядом с наукой, они были очень сведущими в астрономии и в других областях, вот только направляли они свои знания на одурачивание менее образованных и поддержания своего "высокого, божественного" статуса.

В древнем Египте может быть, но согласитесь, что ваше заявление, по отношению ко многим современным служителям церкви, немного не подходит, во первых потому, что сейчас в церковь ходят очень много обазованных людей, во вторых одурачить кого то становится все сложнее и сложнее.
И в чем они дурачат менее образованных людей, в том что говорят о том, во что искренне верят, или делают то что продиктовано их совестью, или в том что человек прийдет и купит в церковной лавке свечку или иконку, а те значительные деньги на которые строятся и реставрируются храмы наверно заработаны и пожертвованы не полуграмотными людьми, которых одурачили священники.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от suffocation это Ваш Бог создал небо и землю

А разве есть оно - небо? Что-то знания Ваши ветхие, то что нам кажется небом это слой воздуха вокруг планеты Земля.

Так что мой Бог ну никак не мог создать то чего и не было и нет.

Цитата: Сообщение от suffocation и в тоже время двумя руками поддерживаете ТЭ. Так в какого Бога верите Вы? , или он использовал эволюцию для этого?

Религия, по определению и по назначению - это соедниение, контакт, знания об неотмирном, запредельном. И если религия постоянно спотыкается о земные знания человека, то что-то с ней не так. Либо ее адепты ничего в ней не поняли, и вместо Луны видят ее отражение в луже, либо основатели религии малоталанны были, и может и видя какие-то отблески "мира горнего", но описывали что видели обычными глазами и зугубо приземленно психическое.

Отсюда далеко не первый конфликт библеистики и науки. Приземленная и "мелкая" религия там описана.

Вот пример познания Бога в:
веданте

веданта признает существование Того, или Брахмана, единственною Реальностью, или единственным Существованием. Она принимает внутренние учения (смотрите второе чтение), считаясь с заключениями интеллекта относительно Того, и включает эти учения в число своих основных аксиом. Эта Единственная Реальность, или Брахман, считается "Одной и Всемировой", "Бесконечной и Вечной", "Неделимой" и не способной разделиться.

На основании сказанного, теория "проявления" должна быть откинута, и вместо нее должны быть подставлены термины: "отражение", или "внешность". Если Один неделим и не может делиться на части, и если нет ничего, что могло бы проявляться, кроме Одного, то следует, что всякое проявление должно быть лишь иллюзией и не может быть не чем иным, как отражением, или внешностью.

...
Рассмотрим прежде всего идею веданты об Одном. Брахман, или Одна Абсолютная Субстанция, является выше всяких качеств и атрибутов; Он вне субъекта и объекта; Он единый Источник бытия; Разум; Блаженство. Он есть действующая причина вселенной в ее духовном, умственном и материальном аспектах; Творец и Творение; Деятель и Дело; причина и следствие; основная Истина среди нереальной вселенной; Один; Самосуществующий; Все, что есть; Все, что когда-либо было; Все, что когда-либо может быть; Один и Единый; Одинокий – ничего в Нем самом и ничего вне Его; Единственный; без помощника.

...

Так как Брахман есть единственная Реальность неделимая, неизменная и одинокая, то следует, что феноменальное проявление сансары и сопровождающей ее материальной вселенной есть лишь призрачная фикция, вымысел воображения, или сновидение самого Брахмана. За первою стадией фантазии Брахмана, заключающейся в иллюзорном разделении его на части, следует иллюзия ощущения вселенной, испытываемая "душами", которые сами являются лишь иллюзорной фикцией в уме Брахмана. Это сам Брахман видит себя отраженным в каплях воды, или в сосудах с водою, или в майе, и воображает, что он стал Многим, вместо Одного. Это сам Брахман смотрит на себя сквозь бесчисленные глаза индивидуальных отражений его самого. Индивидуальные души упорствуют в своем иллюзорном и мнимом отражении, или подобии, пока цепи сансары приковывают их внимание – тем не менее они не перестают оставаться самим Брахманом. Во всех организмах и формах, образовавшихся таким образом, этот обольщенный Брахман, проявляя столь бесчисленные отражения – и подобия самого себя, действует, чувствует и играет разнообразнейшую роль на фоне майи, отождествляя себя с бесчисленными видами свойств, существующих исключительно лишь в его воображении, или в его грезах.

подробнее

Так вот, если нет разделения Творца и Творения, то и вопроса нет: сотворена или эволюционировала жизнь на Земле.

Но важнее - вот это действительно - Бог, а не какое-то мелкодуховное существо, описанное в Библии, которое захотело и себе поклонников обрести (человек добровольно посвятил свою жизнь Богу), да не нашло никого, кроме маленького народа козопасов. Запугивая их то наказанием, то заманивая пряником

А вот объяснение Будды:

Брахмаджала-сутра

II.
...
2. Время от времени, монахи, настает пора, когда по истечению длительного периода этот мир свертывается. Когда свертывается мир, то существа по большей части переходят в мир сияния. Там они находятся долгое, длительное время, состоя из разума, питаясь радостью, излучая собой сияние, двигаясь в пространстве, пребывая во славе.

3. Время от времени, монахи, настает пора, когда по истечению длительного периода этот мир развертывается. Когда развертывается мир, то появляется пустой дворец Брахмы. И тогда то или иное существо, оттого ли, что окончился его срок или окончилось действие заслуг, оставляет существование в сонме сияния и вновь рождается во дворце Брахмы. Там оно находится долгое, длительное время, состоя из разума, питаясь радостью, излучая собой сияние, двигаясь в пространстве, пребывая во славе.

4. Там у него, пребывающего долгое время в одиночестве, возникает тревога, неудовлетворенность, беспокойство: "О, если бы и другие существа могли достичь здешнего состояния!" Тогда другие существа, оттого ли, что окончился срок или окончилось действие заслуг, оставляют существование в сонме сияния и вновь рождаются во дворце Брахмы спутниками того существа. Там они находятся долгое, длительное время, состоя из разума, питаясь радостью, излучая собой сияние, двигаясь в пространстве, пребывая во славе.

6. Тогда, монахи, то существо, которое первым родилось вновь, говорит себе так: "Я – Брахма, великий Брахма, победоносный, непобедимый, всевидящий, всесильный, владыка, творец, созидатель, наилучший устроитель, повелитель, отец бывшего и будущего! Мною сотворены эти существа.

И здесь нет конфликта с земными знаниями, потому что независимо от - сотворено ли Брахмой, или ему кажется что сотворено, только потому что в очередном цикле первым родился, эволюция ли, - а основа буддизма останется нетронутой земными знаниями.
(Брахма адвайтистов и упоминаемый Буддой - разные существа. Но диспут адвайтистов и буддистов выходит за рамки этой темы. Кратко - у адвайтистов его и личностью, персоной назвать трудно, и других личностей вообще-то и нет)

Вот минимум две религии, которые не опираются на земные знания.

[Lekso]

Цитата: Сообщение от indar согласитесь, что ваше заявление, по отношению ко многим современным служителям церкви, немного не подходит, во первых потому, что сейчас в церковь ходят очень много обазованных людей, во вторых одурачить кого то становится все сложнее и сложнее.

Соглашусь. Но всего 2-3 сотни лет назад, образование не было столь доступным, как сейчас. Поэтому можно сказать что около 18 веков церковнослужители спокойно делали, как я упоминал ранее.

И вы несомненно правы, одурачивать людей все сложнее и сложнее, но это не говорит о невозможности манипулирования людьми и определенного рода зомбировании. И в церковь ходят и верят образованные люди, но какое у них образование? Экономист, юрист, финансист, логист и др. Таким людям не свойственно сомневаться в правдоподобии сотворения мира. У них нет каждый день перед глазами теорий, законов, говорящих о "ином" происхождении мира, нежели божественном. У них другая профессия и могут быть другие интересы.

И всё-таки не стоит забывать о некой моде "веры" и PR-ства партийных лидеров. Ведь действительно, многие первые лица государства бывают в церкви, многих показывают и это располагает электорат к себе. Того же лидера ЛДПР, по-моему на каждое крещение показывают, как он в прорубь лезет. Не думаю, что это из-за большой религиозности: видимость - да, обычай - да, но на вряд ли большая любовь в Бога

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Skynin А разве есть оно - небо? Что-то знания Ваши ветхие, то что нам кажется небом это слой воздуха вокруг планеты Земля. Так что мой Бог ну никак не мог создать то чего и не было и нет.

Ага. А то, что нам кажется человеком, на самом деле является биологическим организмом, наделенным разумом. Так что и людей на самом деле не было и нет. Это у Вас ветхие знания.
Сотворение в Библии описано с точки зрения земного наблюдателя, и тем языком, который был принят в то время, и, в принципе, понятен нам до сих пор. Я уверена, что поднимая голову, Вы говорите другу что-то вроде: "посмотри на небо", а не "посмотри на слой воздуха вокруг планеты Земля".