История государственности Украины.Часть2

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Kiosan При этом не было ни одной войны, ни одной битвы, когда казаки воевали бы в союзе с Москвой

Ничего удивительного - до 1654 года они служили польскому королю. А после, уже вместе с русской армией, били своих недавних благодетелей - поляков.

[Vladibor]

shuvalov,

Цитата: Сообщение от shuvalov Карты русские я просил выложить, а не иностранные

Дык я самые что ни на есть русские и выложил. Я о Картах Киевской руси говорю

Цитата: Сообщение от shuvalov Если быть уж совсем честным, то войну начали не казаки, а малороссийские крестьяне, стонущие под гнетом польских панов и евреев-арендаторов

Крестьяне в те годы сидели и сопели в две дырочки. Бунтовать у них ну никак здоровья б не хватило. Плюс - оружия, и умения им владеть. Тем более, что на землях, которые Польша только в (точно не помню, но в пределах 1560 г) отобрала у Литвы, жить было можно. Паны, которые потихоньку выпрашивали у короля наделы, не зверствовали. Дабы не спугнуть селян. Ждали, пока укрепится, обзаведётся семьёй...ну а потом уж...Правда, вот король решил доброе дело сотворить, на компромисс пойти в религиозных вопросах. Унию церковную объявил. Не нравится католическая религия - пусть будет что-то среднее между православием и католицизмом. Спасибо ему, сердешному, а то ведь мог просто уничтожить все церкви со священниками...
Другое дело - казачество. Люди несколько другого сорта. Не приученные к ковырянию в земле, люди, для которых легче отобрать, чем униженно попросить, выживающие за счёт владения оружием и постоянно эти навыки совершенствующие. Со своим даже кодексом поведения.
Начиная с 1570 года королевские власти постоянно объявляли набор козачества для своих нужд, но денег реестровым не платили. (Реестровые - это те, кому платят деньги за службу. Типа - зарплата). Только если затевалась какая либо войнушка, королевство платило деньги тому же Войску Запорожскому, те, по количеству полученных денег формировали подразделения, выбирали вождя на эту операцию и - с Богом! Естественно, реестровые, хоть и без зарплаты, но тоже частенько принимали участие в совместных операциях. Жить то как то надо. А война, для солдата того времени, возможность таки улучшить своё материальное положение. Наплевать, кем этот воин был - казаком, татарским воином, "хусажем" польским или русским ратником. Все они с этой стороны одинаковы, говорят только на разных языках...И ещё был один элемент - защита своей земли. Что, собственно говоря, и так понятно. Не защитишь - не выживешь. Вон - крымчаки под боком. Налетят, селян в неволю заберут, сёла пожгут...а кто кормить славное козачество будет. Да и в селе том - родичи, родители старенькие были...девушки знакомые опять же. Потому и защищать свою землю тоже надо было.
Проблема в том, что у козаков принято считать, что за свою службу короне (а чьих людей они от татар а конечном итоге защищают) они должны иметь некоторые "привелеи": подчинятся только выбранной из своего круга старшине, не нести никакой обязанности, кроме военной службе, суд - только свой, по своим законам. Естественно - никаких податей, а наоборот - права собирать с крестьян и помещиков всё, что необходимо для собственного жизнеобеспечения. А королевские власти, чтоб им пусто было, такие права признают только за теми, кому типа платят - реестровыми. И мало их, реестровых, ох как мало...
Например, поляки набрали полк (почти двенадцать сотен) реестровых казаков и разместили их на "низу", чтоб перекрыть пути снабжения для чересчур уж свободно себя ведущих нереестровых. Только денег опять не платили, и реестровые с огромной радостью вместе с "низовыми" ходили грабить Турецкие владения в Крыму. Это я для того так объясняю, что разницы между теми и другими - практически нет. Может кому повезёт - попадёт в этом году в реестр, а нет - так можно дальше на Запорожье рыбу жрать да горілку пить. И надеяться на лучшее.
Далее. Политика казачества по части обобрать для своих нужд перебравшихся на восток помещиков как-то не очень совпадала со взглядами короля на права и свободы своих граждан. Один случай на Брацлавщине чего только стоил. 1590, 1596 - войны правительственных войск с казачеством. Причём крайняя война довольно сильно их подкосила. Очнулись года через три, а тут - в Московии смута! Поляки предлагают вместе порядок у соседа наводить. Реестр какой большой объявили! При этом Турция, Крым и Молдавия - никуда не деваются! Толпы ходили в Московщину и возвращались с награбленным. Им на смену шли другие. Третьи и четвёртые - ходили на Варну, Перекоп, Измаил, Килию и т.д. Практически вся Поднепровская и Заднепровская Украина козачится, наплевав на своих помещиков и старост. Казаком то, да на свободе - куда веселее, чем спину на полях гнуть. Но года с 1613-15 лафа в Московии прекращается. Гонют оттуда. Да и Поляки с некоторых пор запрещают. У них, видите-ли перемирие подписано. Не надо провоцировать. Взяли и реестр до трёх тысяч урезали, козлы...Ну да ладно, нельзя, так нельзя. Будем на Турции зарабатывать. Оп...и тут "засада". Каждый поход приводил в Украину турецкий "ответ". Турки ерунда, крепость какую создадут, разгромят пару паланок, крепость - сожжём, чай не Кодак, паланки - новые создадим, а вот поляки - злятся. И каждый турецкий приход очень сильно переживают. Ведь войска после Московских походов уже почти нет. А те, что есть...им же платить нечем. Трудновато на три фронта воевать-то было. А вдруг турки не ограничатся предупреждениями, а пойдут дальше. Чтоб, значит, морду набить. За плохое руководство подчинёнными...И ведь однажды Турки пошли морды бить. И из-за казаков, и из-за шляхтичей - "лисовчиков". И ведь пришлось опять козаков поднанимать. Ибо Жолкевский с остатками войска храбро убежать от турок не успел. Догнали...
Под Хотином 40 тысяч казаков и 35 тысяч поляков отбились таки от турок. Турки перемирие с Польшей подписали. Сагайдачный со товарищи голову приподняли - теперь можно вопросы и с реестром, и с деньгами, и, главное - с униатами порешать (почему именно церковный вопрос пытались решить, а потому что в то время церковь православная лоббировала интересы казачества, а те поддерживали попов оружием. И Сагайдачный - не крайний человек среди киевской элиты того времени был). Но, король польский просто всех "кинул". Заплатил немного денег, объявил через комиссаров, что дарует реестровые льготы...аж трём тысячам и всё.
Умирает Сигизмунд, начинается очередная война с Москвой, потом - с Швецией война. Реестр хоть и увеличили, но не намного. Да и толку с этого увеличения. Денег корона задолжала "за услуги"-немеряно. но продолжает запрещать походы на турок и на Крым, а ослушавшихся - карает. Да ещё гетьмана Сулиму, который со товарищи возвращался на Запорожье и случайно разнёс недавно построенную Бопланом крепость Кодак на Днепре, заслуженного перед короной Сулиму - казнили. Причём "продали" его свои же - реестровые. Митрополит Копинский и иже с ним ведут активную пропаганду в интересах Москвы, основываясь на ущемлениях православной веры. Возникают парочку бунтов группировок недовольных , которые начинали с:"денег не платют и работать не дают", а закончились выяснением между собой "кто главнее". Ну так я на это смотрю...
Бунты давят. Потоцкий, например, в Киеве, Переяславе и Нежине запугал народ массовыми казнями, чтоб неповадно было. Только - не помогло. Полковник Острянин под Полтавой "рокош" объявил. (А что, шляхте можно, а нам - нельзя). Еле еле с ним разобрались, выгнали на Слобожанщину...
Десять лет Польша ни с кем не воевала, восстанавливала силы. Ну и потихоньку затягивала гайки. Паны закрепощали помаленьку крестьян, Кодак отстроили, на Запорожье постоянно находились два реестровых полка, а польские войска оккупировали и левобережье, и правобережье. Для реестровых ввели командиров не выборных, а тех, кого сейм назначит. Униаты потихоньку пытаются отобрать ряд церквей на правобережье. Сечь была практически блокирована, приток новых людей - мизерный. Воевать - не с кем. Вернее - есть с кем, но не дают. Денег должны. Часть "выписчиков" принуждают крестьянами стать. Дескать - "спасибо за службу, панове козаки, но королевство более в ваших услугах не нуждается. Пожалте на землю, государству нужны подати с вас". Да и жить стало труднее на Запорожье. Помещиков то теперь - пальцем не тронь. Войска то везде. А те - борзеют. Кстати, и у короля с шляхтой проблемы. Особенность польского государства. Король одного желает, а ему или сейм, или шляхта не дают. Так и сейчас - Венеция подговаривает короля на войну с Турцией, тот, в принципе, не против. Заодно можно было б и с взрывоопасным Запорожьем вопрос решить. Работёнку им подкинуть. Дык проклятая шляхта не даёт...А сейм аккурат конкретно опять сократил число реестровых. Это значит, что ещё тысячам нескольким казаков предстоит стать "гречкосеями"...
В это время на Сечь пробирается некий Богдан Хмельницкий у которого возникли проблемы взаимопонимания с одним из магнатов. Хмельницкий был близок к королю, хорошо знает обстановку на верхушке власти. На Сечи Хмельницкий начинает агитировать за восстание. При этом, пользуясь старыми связями, он выходит на руководство крымских татар и предлагает им взаимовыгодный контракт. В принципе - всё. Осталось пустить слух о начале восстания весной, чтоб рассеяных по всей Украине людей поднабрать и, дождавшись весны - начать. А цель восстания - отменить ординацию 1638 года, возобновить вольности и увеличить реестр до 12 тысяч. Об этом после Ж.Вод Хмельницкий писал Потоцкому. Может в том же году освободительная война и закончилась бы, так как Хмельницкий просил то, что Владислав сам выссказывал перед сеймом, но кто ж знал, что Владислав умрёт так быстро. Ну а дальше всё завертелось, закрутилось на целых шесть лет...

Цитата: Сообщение от shuvalov украинцев, от которых последние 18 лет житья нет.

Судя по этой фразе, Вы где-то в Украине живёте.

[abib]

Ув. Vladibor, вынужден повторить свой вопрос уже для Вас - приведённые Вами исторические экскурсы интересны, но как они относятся к теме обсуждения?

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor Дык я самые что ни на есть русские и выложил. Я о Картах Киевской руси говорю

Покажите мне в этом посте хоть одну русскую карту - http://www.nowa.cc/showpost.php?p=24...postcount=1116

Цитата: Сообщение от Vladibor А цель восстания - отменить ординацию 1638 года, возобновить вольности и увеличить реестр до 12 тысяч.

Хотя бы Т.Г.Шевченко почитайте - Гайдамаки. У вас сразу идиллическое восприятие жизни в Малороссии в XVII веке пропадет. Еще Костомарова рекомендую - "Русская история в жизнеописаниях ее главнейших деятелей".

Цитата: Согласное свидетельство современных источников показывает, что в конце XVI и первой половине XVII века безусловное господство панов над хлопами привело последних к самому горькому быту. Иезуит Скарга, фанатический враг православия и русской народности, говорил, что на всем земном шаре не найдется государства, где бы так обходились с земледельцами как в Польше. "Владелец или королевский староста не только отнимает у бедного хлопа все, что он зарабатывает, но и убивает его самого, когда захочет и как захочет, и никто не скажет ему за это дурного слова". Между панами в это время распространилась страсть к непомерной роскоши и мотовство, требующее больших издержек. Один француз, живший тогда в Польше, заметил, что повседневный обед польского пана стоит больше, чем званый во Франции. Тогдашний польский обличитель нравов Старовольский говорит: "В прежние времена короли хаживали в бараньих тулупах, а теперь кучер покрывает себе тулуп красной материей, чтобы отличиться от простолюдина. Прежде шляхтич ездил на простом возе, а теперь катит шестерней в коляске, обитой шелковой тканью с серебряными украшениями. Прежде пивали доброе домашнее пиво, а теперь и конюшни пропахли венгерским. Все наши деньги идут на заморские вина и на сласти, а на выкуп пленных и на охранение отечества у нас денег нет. От сенатора до последнего ремесленника все проедают и пропивают свое достояние и входят в неоплатные долги. Никто не хочет жить трудом, а всякий норовит захватить чужое; легко достается оно, и легко спускается. Заработки убогих подданных, содранные иногда с их слезами, а иногда со шкурой, потребляются господами, как гарпиями. Одна особа в один день пожирает столько, сколько зарабатывает много бедняков в долгое время. Все идет в один дырявый мешок -брюхо. Верно пух у поляков имеет такое свойство, что они могут на нем спать спокойно, не мучась совестью". Знатный пан считал обязанностью держать при своем дворе толпу ничего не делающих шляхтичей, а жена его такую же толпу шляхтянок. Все это падало на рабочий крестьянский класс. Кроме обыкновенной панщины, зависевшей от произвола владельцев, они были обременены множеством разных мелких поборов. Каждый улей был обложен налогом под именем "очкового"; за вола платил крестьянин роговое; за право ловить рыбу - ставщину; за право пасти скот - cпасное; за измол муки - сухомельщину. Крестьянам не дозволялось ни приготовлять себе напитков, ни покупать их иначе, как у жида, которым пан отдает корчму в аренду. Едет ли пан на сейм, или на богомолье, или на свадьбу, - на подданных налагается какая-нибудь новая тягость. В королевских имениях, управляемых старостами или же управителями, положение хлопов было еще хуже, хотя закон предоставлял им право жаловаться на злоупотребления; никто не смел жаловаться, - по замечанию Старовольского, - потому что обвиняемый будет всегда прав, а хлоп виноват. "В судах у нас, - говорит тот же писатель, завелись неслыханные поборы, подкупы; наши войты, лавники, бурмистры - все подкупны, а о доносчиках, которые подводят невинных людей в беду, и говорить нечего. Поймают богатого, запутают и засадят в тюрьму, да и тянут с него подарки и взятки". Кроме безграничного произвола старосты или его дозорцы, в коронных имениях свирепствовали жолнеры (солдаты), которые тогда отличались буйствами и своеволием. "Много, - замечает Старовольский, - толкуют у нас о турецком рабстве: но это касается только военнопленных, а не тех, которые, живя под турецкой властью, занимаются земледелием или торговлей. Они, заплативши годовую дань, свободны, как у нас не свободен ни один шляхтич. В Турции никакой паша не может последнему мужику сделать того, что делается в наших местечках и селениях. У нас в том только и свобода, что вольно делать всякому, что вздумается; и от этого выходит, что бедный и слабый делается невольником богатого и сильного. Любой азиатский деспот не замучит во всю жизнь столько людей, сколько их замучат в один год в свободной Речи Посполитой". Но ничто так не тяготило и не оскорбляло русского народа, как власть иудеев. Паны, ленясь управлять имениями сами, отдавали их в аренды иудеям с полным правом панского господства над хлопами. И тут-то не было предела истязаниям над рабочей силой и духовной жизнью хлопа. Кроме всевозможнейших проявлений произвола, иудеи, пользуясь унижением православной религии, брали в аренды церкви, налагали пошлины за крещение младенцев ("дудки"), за венчание ("поемщина"), за погребение и, наконец, вообще за всякое богослужение; кроме того, и умышленно ругались над религией. Отдавать имения на аренды казалось так выгодным, что число иудеев-арендаторов увеличивалось все более и более, и южная Русь очутилась под их властью. Жалобы народа на иудейские насильства до сих пор раздаются в народных песнях. "Если, - говорится в одной думе, - родится у бедного мужика или казака ребенок, или казаки либо мужики задумают сочетать браком своих детей, - то не иди к попу за благословением, а иди к жиду и кланяйся ему, чтобы позволил отпереть церковь, окрестить ребенка или обвенчать молодых". Даже римско-католические священники, при всей своей нетерпимости к ненавистной для них "схизме", вопияли против передачи русского народа во власть иудеев. Так, в одной проповеди - сказанной уже тогда, когда Хмельницкий разбудил дремавшую совесть панов - говорится: "Наши паны вывели из терпения своих бедных подданных в Украине тем, что, отдавая жидам в аренды имения, продали схизматиков в тяжелую работу. Иудеи не позволяли бедным подданным крестить младенцев или вступать в брак, не заплатив им особых налогов".

http://www.spsl.nsc.ru/history/kostom/kostom36.htm

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от shuvalov А более ранних русских летописей не существует, если вы не знаете. В ней Нестор описал, "откуда есть пошла Земля русская", т.е. Русь. Из Новгорода.

А, это Вы по поводу варяжского племени Русь, откуда Новгородцы призвали Рюрика, Трувора и Синеуса?

Цитата: И идоша за море къ варягомъ, к руси. Сице бо ся зваху тьи варязи русь, яко се друзии зовутся свие, друзии же урмане, анъгляне, друзии гъте, тако и си. РЂша руси чюдь, словЂни, и кривичи и весь:

Так если призвали из "Руси" - варяжского племени, какого чёрта Киев с Новгородом старшинством меряются. Кто из них "руссее" выясняют. Уже ж есть самые настоящие Русы, существовавшие до Новгорода с Киевом.
Ну а если серёзно, то в отношении именно этой летописи и возникает масса вопросов. Вы помните фразу,

Цитата: Идоша угри мимо Киевъ горою, еже ся зоветь нынЂ Угорьское, пришедъше къ ДнЂпру и сташа вежами; бЂша бо ходяще, аки се половци.

Это означает, что писалась она в то время, когда появились у границ Руси половцы. А было это незадолго до Монголо-татарского нашествия. Следовательно, автор писал о событиях, которые происходили за двести лет до его рождения. Я доверяю летописям, которые писали современники. Киевская, например, Межигорская, Радзивиловская и т.д. Поэтому крайнюю часть "Повести временных лет" я читаю с доверием, а первые части - как сборник былин и библейских сказаний.

Добавлено через 10 минут
abib, Я просто раскрыл свою точку зрения в ответ на пост оппонента. А Вы считаете, что описанные мною события к истории государственности Украины никакого отношения не имеют?

Цитата: Сообщение от shuvalov Покажите мне в этом посте хоть одну русскую карту

Причём здесь этот пост? Я же Вам ясно написал: Карты Киевской руси

Цитата: Сообщение от shuvalov Хотя бы Т.Г.Шевченко почитайте - Гайдамаки.

Я не любитель Шевченко...но "Гайдамаки" я читал. А причём здесь события, описываемые в "Гайдамаках" к событиям, описываемым в этом стихотворении? Между этими событиями - почти 100 лет. Опять Вы с историей не в ладах...

[abib]

Цитата: Сообщение от Vladibor abib, Я просто раскрыл свою точку зрения в ответ на пост оппонента.

Это я заметил.

Цитата: Сообщение от Vladibor А Вы считаете, что описанные мною события к истории государственности Украины никакого отношения не имеют?

Как мне кажется - нет. Если укажете - какое - буду благодарен.

Поясню свою мысль - описанные Вами события имеют отношение к происходившему когда-то на территории нынешней Украины. Но какое это имеет отношение именно к государственности Украины и истории государственности мне лично непонятно.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor А, это Вы по поводу варяжского племени Русь, откуда Новгородцы призвали Рюрика, Трувора и Синеуса?

Его самого.

Цитата: Сообщение от Vladibor Так если призвали из "Руси" - варяжского племени, какого чёрта Киев с Новгородом старшинством меряются. Кто из них "руссее" выясняют. Уже ж есть самые настоящие Русы, существовавшие до Новгорода с Киевом.

Так это не я начал. А пан Грушевский. Есть у него достойные продолжатели, в лице пана Наконечного, который считает, что у Украины украли "им'я" - Русь. Бред сумасшедшего, единственная цель которого, расжечь ненависть между русскими (малороссами и великороссами).

Цитата: Сообщение от Vladibor Это означает, что писалась она в то время, когда появились у границ Руси половцы. А было это незадолго до Монголо-татарского нашествия.

Ну что вы! Половцы появились у границ Руси в XI веке. Первый свой набег на Русь они совершили в 1055 году, примерно за 200 лет до нашествия Батыя.

Цитата: Сообщение от Vladibor Следовательно, автор писал о событиях, которые происходили за двести лет до его рождения.

Современные историки описывают, например, события XVIII века. Тоже ведь более чем 200 летней давности. И вас это не смущает.

Цитата: Сообщение от Vladibor Поэтому крайнюю часть "Повести временных лет" я читаю с доверием, а первые части - как сборник былин и библейских сказаний.

Других источников, к сожалению, нет.

Цитата: Сообщение от Vladibor Причём здесь этот пост? Я же Вам ясно написал: Карты Киевской руси

А зачем вы те карты выложили? Что они должны были доказать?

Цитата: Сообщение от Vladibor А причём здесь события, описываемые в "Гайдамаках" к событиям, описываемым в этом стихотворении?

Расшифруйте, пожалуйста. Не для средних умов, очевидно.

Цитата: Сообщение от Vladibor Опять Вы с историей не в ладах...

Сами загадочно спросили, сами ответили. ЧуднО.

[Vladibor]

abib, Вы знаете, период первой половины 17 века лично я считаю очень важным для государственности как России, так и Украины. Именно в это время могло получиться так, что о государственности или одной, или другой вообще можно было забыть на многие годы.
В истории Украины насчитывается несколько этапов становления государственности. Воссоединение с Россией - один из таких этапов. Именно в это время Украина могла остаться под польским влиянием или попасть под турецкое влияние. Это, несомненно наложил-бы свой отпечаток на культуру, религию, язык будущего государства и, в некоторой степени, на этнический состав населяющего его населения. Выбор курса на воссоединение с Россией позволил оставить основные составляющие неизменными. Возможно именно поэтому мы сейчас продолжаем говорить на одном из языков-потомков древнерусского языка, имеем доминирующую религию - православие, культуру, основанную на восточно-славянской традиции. Ну и заодно имеем огромный кусок общей с Россией и Белоруссией истории. Что позволяет нам видеть друг в друге скорее родных или двоюродных братьев.
Жаль, только, что не все на это смотрят именно так.
пардон...ушёл в демагогию...

Добавлено через 37 минут

Цитата: Сообщение от shuvalov Расшифруйте, пожалуйста. Не для средних умов, очевидно.

Извиняюсь, ошибся. Я хотел спросить, А причём здесь события, описываемые в "Гайдамаках" по отношению к событиям, описываемым в этом посте. Гайдаматчина и Колиївщина - это уже, как никак 18 век.

Цитата: Сообщение от shuvalov Половцы появились у границ Руси в XI веке. Первый свой набег на Русь они совершили в 1055 году

В 1068. В 1055 они появились у границ Руси. В остальном Вы совершенно правы, спасибо, что указали на ошибку
. Однако, время написания летописи от этого не изменяется. Закончена она была, если не ошибаюсь году эдак в 1116-1117. Значит, летописец, познакомившийся с Половцами, не был очевидцем событий, описанных им в первой половине.

Цитата: Сообщение от shuvalov Современные историки описывают, например, события XVIII века. Тоже ведь более чем 200 летней давности. И вас это не смущает.

. Немного. Хотя я прекрасно понимаю, что 18 век - это не 10 или 11. Тогда уже имелись возможности сохранить историю в документах, книгах...грамотных было несравненно больше, чем в раннехристианской Руси. Но...
Тем более, мы, бывает, очень мало правды знаем о событиях, которые произошли 50-60 лет назад. И не знаем, доверять ли источникам, или нет. А тут - 200 лет!

Вы с картами то разобрались?

[abib]

Цитата: Сообщение от Vladibor abib, Вы знаете, период первой половины 17 века лично я считаю очень важным для государственности как России, так и Украины. Именно в это время могло получиться так, что о государственности или одной, или другой вообще можно было забыть на многие годы.

Согласен. Вот и о "государственности" Украины в тот период именно по этой причине и можно не говорить. Она не возникла тогда. Не сформировалась.

Цитата: Сообщение от Vladibor В истории Украины насчитывается несколько этапов становления государственности.

Наверное можно сформулировать и так. Вот только не было её - этой "государственности" - вот в чём дело-то.

Цитата: Сообщение от Vladibor Жаль, только, что не все на это смотрят именно так. пардон...ушёл в демагогию...

Ну почему же - в демагогию? ИМХО - всё по делу на этот раз.

[koko12]

Цитата: Сообщение от Vladibor И тем не менее, правильно называется он совсем по-другому. кстати, и противогаз, и ОЗК тоже имели свои наименования в армейской среде. именно - в армейской, ибо в приличном обществе таких слов не употребляют. В приличном обществе предметы называют так, как они есть, а не сленгом. И в приличном обществе, кстати, принято признавать ошибки и извиняться. Ну да дело совершенно не в названии, а в Вашей манере манере расклейки ярлыков на оппонентов. Все эти "свидомые" (кстати, меня повеселило Ваше замечание по поводу выложенных мною карт из российских источников, что де не стоит пользоваться "свидомыми" источниками), голословное утверждение по поводу "не служил" на основании неправильной информации. Может анализ и не самая Ваша сильная черта,но хоть в таких-то заявлениях, информация - основание для которых, в отличие от истории, прекрасно проверяется... почему Вы такие заявления допускаете? И этот ярлык, "свидомые"...может хоть поясните, в каком контексте Вы его употребляете? Ибо в переводе этого украинского слова ничего такого обиднгого для человека, владеющего языком, нет. А Вы явно пытаетесь обидеть, спровоцировать... Отнюдь. Я даю Вам, как и Вы мне, источники для анализа обстановки в то время. А политические выступления сторон интересны, конечно, но мало правдивы, увы. Пардон, вынужден прерваться на несколько часиков. По поводу остального - позже отпишусь. с вашего позволения.

У вас у украинских националистов вахта что ли какая?
Один исчезнет другой начинает писать ахунею и перевирать историю!
Запорожские казаки и Малороссия с ее народом даже подумать не могли отделять себя от России, не можете почитатъ общепризнаных историков так хоть кино посмотрите "Тарас Бульба" называется и там все рассказано о Единой Руси!
И вот это Вам для кругозора:

В качестве исторической базовой модели так называемого «Украинского государства» (здесь и далее - «Территории U») народу была предложена версия учреждения Украины Рюриком, пришедшим на берега Днепра с дружиной. После смерти Рюрика, по версии историков «Территории U», неравную борьбу с угро-финским московским царством (так принято считать русских из Москвы - угро-финнами) возглавили запорожские казаки под желто-голубым флагом. Хотя сказочка получилась вполне живописная, тем не менее, поверили в нее не все. Например, те же поляки, снявшие известный фильм «Огнем и мечем». Там запорожцы почему-то воюют под флагом, напоминающий наш Андреевский, но только с красными полосами. В то же время желто-синей тряпки там не было и близко. Надо отдать полякам должное в исторической достоверности фильма: казаки действительно не воевали под флагом нынешней «Территории U». По давней традиции знамена запорожцев были различных оттенков красного цвета. Так, под красным флагом воевал Северин Наливаико, под малиновым – гетманы Хмельницкий и Дорошенко.

Тем не менее, официальная «Территория U» не обращала внимание на такие казусы и потому на государственные, праздничные мероприятия, на какие-то официальные церемонии всегда выпускала ряженых: вооруженных саблями одетых в традиционный казацкий костюм мужиков, с характерными запорожскими усами и чубами. Очевидно, что эти господа символизировали так называемых «шчырых украйинцив». Массовку дополняли переодетые в костюмы крестьянок бабы в венках.
Насмотревшиеся на этот спектакль тинэйджеры тут же бежали в созданные по всей «Территории U» типа исторические клубы, где их переодевали в казаков и давали помахать шашкой, попутно промывая мозги «украинским национализмом». Однако эксперимент не удался.
Началось с того, что тинэйджеры почитав историческую литературу, узнали про кубанских, донских, терских казаков – одевавшихся когда-то в точно такую же одежду, с точно такими же шашками, усами и прическами. При этом кубанцы называли тинэйджеров и их родителей «братьями малороссами», в то время как в исторических клубах им рассказывали, чтомоскали - это главные враги.
Кроме того, вдруг выяснилось, что когда Екатерина II убедила запорожцев оставить Сечь, те попросили царицу разрешить ВЕРУТЬСЯ НА СВОИ ИСКОННЫЕ ЗЕМЛИ, то есть на Кубань. Этот зафиксированный в исторических документах факт говорит о том, что запорожцы самоидентифицировали себя как РУССКИЕ, поскольку Кубань - это Русская Земля. 30 июня 1792 г. Екатерина II подписала указ о переселении Черноморского войска на прикубанские земли и жалованную грамоту на вечное владение ими, так что на Кубань переехало порядка 25 000 казачьих ДВОРОВ (то есть строевой казак, плюс жена, дети и родители). Старшины были приравнены в правах к дворянству и получили огромные поместья. В общем, миф о «разгоне» Сечи и противостоянии с московскими царями испарился. Реально казаков просто пришлось переселить после заключения Кучук-Кайнарджийского мира 1774 года с турками: набеги крымских татар прекратились, а страдающие от безделья 25 000 профессиональных военных мало кому нужны.
Подвели запорожские казаки официальных идеологов и в другом плане. Так, сохранилась большая официальная переписка Запорожского Войска, откуда историки стали приводить весьма любопытные цитаты. Скажем, Гетман Богдан Хмельницкий в своем Белоцерковском универсале 1648 года писал: «вам всем обще Малоросияном о том доносим, так и до компанеи военной, на предлежащее с ними же поляками дело военное вас вызываем и заохочуем. Кому мила вера благочестивая, от поляков на унею претворяемая; кому з вас любима целость отчизны нашей, Украины Малороссийской .. – о уволненю от бед лядских всего народа Малороссийского». Или вот выдержка из ответного письма гетману Хмельницкому от Запорожской Сечи, писанного 3 января 1654 года, перед наставшим уже присоединением Малороссии к великой России. «А замысл ваш, щоб удатися и буди зо всем народом Малороссийским, по обоих сторонах Днепра будучим, под протекцию великодержавнейшого и пресветлейшого монарха Российского, за слушный быти признаваем, и даемо нашу войсковую вам пораду, а бысте того дела не оставляли и оное кончили, як ку найлутшой ползе отчизны нашой Малороссийской…». То есть казаки почему-то упорно не называли себя украинцами, а предпочитали термин «малороссы». Собственно, документы того времени говорят, что было ВОССОЕДИНЕНИЕ, а не соединение Украины с Россией.

[ibf]

Цитата: Сообщение от koko12 кино посмотрите "Тарас Бульба" называется и там все рассказано о Единой Руси!

То все таки художественный фильм и снят был ...
Лучше посмотрите этот http://alive.org.ua/video/10742-ukra...irth-of-a.html

[iv777]

ну перво наперво русы никакого отношения к Украине (Окраине) не имели. Это западные славяне, от них новгородские словени, от них русские.
А вот украинцы это местная помесь. Поляне например - вообще степняки ираноязычные, ославянизированные. Восточная часть Украины изначально говорила на другом языке, ибо произошла от древних антов. Они то и были подлинные украинцы. А западные, правобережные украинцы пришли с запада, культура Прага - Корчаг в 6, 7 веках.
Но восток сильнее всего пострадал от нашествия татар, вошел в состав Золотой Орды, а запад вошел в более славянскую Литву.
Так культура западных пришельцев вытеснила культуру древних украинцев - антов.
Современные украинцы и их язык - потомок польского и немного чешского. Возьмите польский словарь и попробуйте перевести украинские слова, которые непонятны русским - попадание почти 100%.

[Vladibor]

koko12,

Цитата: Сообщение от koko12 не можете почитатъ общепризнаных историков так хоть кино посмотрите "Тарас Бульба" называется и там все рассказано о Единой Руси!

Вы хорошо подумали, прежде чем поставить общепризнаных (каких, кстати и кем признаных) историков в один ряд с создателями художественного произведения? То есть, если, например Вам лично импонируют труды В.Боброва, Лазарчука и др, то мы теперь будем рассматривать историю так, как она освещается, например в фантастике? У меня, кстати, вопрос по исторической достоверности событий в "Тарасе Бульбе"? События какого именно года там изображены?

Цитата: Сообщение от koko12 Кроме того, вдруг выяснилось, что когда Екатерина II убедила запорожцев оставить Сечь, те попросили царицу разрешить ВЕРУТЬСЯ НА СВОИ ИСКОННЫЕ ЗЕМЛИ, то есть на Кубань

А это в каком фильме Вы посмотрели. Особенно по поводу "убедила"...хорошо так убедила. И по поводу Кубани вы несколько...э-э-э неточны. Казаки заслужили право там поселиться. Заслужили, когда после разгона Сечи потребовались опять их услуги.
Я вообще-то немного не понял - к чему этот Ваш поток эмоций, ярлык "националист", какая-то «Территория U»...я уж думал - дело до массонов дойдёт, но вас что-то остановило. Вы что, считаете, что я не знаю о существовании слова "Малороссия"? Знаю. Знаю, также, откуда и когда оно возникло. Ну и что? Или Вы считаете, что слова Украина не существовало до начала ХХ века?...Честное слово, я впервые в этой теме не могу понять, что хотел сказать собеседник. Пардон, - собеседница...

[iv777]

слово Украина - это русское слово Окраина.
Очень распространенный термин в 18 веке. Читайте документы Екатерины 2, постоянно "Окраина наша", и по отношению к землям совремнной Украины и Поволжью, и Дальнему Востоку - любым отдаленным и необустроенным землям.
та земля, где я живу, тоже была в документах "Окраиной нашей" (сам читал), хотя это далеко от Украины.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от ibf Лучше посмотрите этот http://alive.org.ua/video/10742-ukra...irth-of-a.html

Агитка польского агитпропа. Они украинцев придумали, теперь учебные фильмы снимают, чтобы не дай их бог, малороссы не вспомнили, что они русские.