История СССР

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от Снеговик Что же он разрушил интересно?

Страну. Довёл её до Гражданской войны, разрухи... ещё перечислять?

Цитата: Сообщение от Снеговик А я думал вы грузин. Я имел вввиду коммунист, социал-демократ. Вы в состоянии ответить?

А я думаю вы еврей, Сионист. Вы в состоянии ответить? Я такими же фразами кидатсья ой как умею, но не делаю в отличие от вас.

Цитата: Сообщение от Снеговик И в чём это рассуждение проявляется не подскажите?

Факты, дорогой вы наш. Факты. ))

[legion100]

Цитата: Сообщение от Ратибор А мы что, на лучших условиях закончили? Вы посмотрите последствия этой войны. Благо нас Революция в Германии спасла, а если бы её небыло? Кто мешал бузу начинать после войны? Тогда добились бы того же большевики, но нет же, надо было именно развалить армию сначала, потом проиграть войну(стыдоба-то какая), а потом говорить, что виноват не Ленин. А кто? Миклухо-Маклай?

А кто большевиков во время первой мировой на фронт направлял. Они, что, сами "за Веру, царя и отечество" в боевые части пошли. Ведь, начиная с 1915 г. всех рабочих, хотя бы 2-3 раза участвовавших в забастовках, отправляли на фронт, а вместо квалифицированных рабочих, которые не боялись бастовать, ставились к станку неквалифицированные, а на место последних начали завозить китайских
"кули", которые потом участвовали в боях гражданской на стороне большевиков. Ведь цены на продукты с 1914 г. по 1917 поднялись в 3 раза, а зарплата рабочих на 20-25%. Как тут не бастовать. А ведь фабриканты еще и локауты объявляли. Для тех, кто не знает: локаут - это закрытие завода на неопределенный срок с увольнением всех рабочих. Приходилось даже царским чиновникам на фабрикантов наезжать с требованием прекращения локаутов в связи с военным временем.
А начало первой мировой, когда ради французов, из-за того, что те требовали военных действий со стороны Российской империи и наступления немцев во Франции, было положено две с половиной дивизии. При этом на десятерых солдат была одна винтовка. Потом этот эпизод, изменив год (с 1914 на 1941), журналисты ставили в вину Сталину. А брусиловский прорыв, когда Николай, опять же из-за требования союзников, приказал начать раньше планируемого срока. При этом количество снарядов составляло одну четверть от требуемого.
Вот, например, что писал П.Курлов (бывший командир корпуса жандармов) в своих "Воспоминаниях", напечатанных в Германии и РСФСР в 1923 г.

Цитата: Беспорядок, царивший в гражданском управлении, поставил не только местных губернаторов, но и центральные власти в тяжелое положение. Путаница еще более усилилась при попытке отделить вопросы воинских перевозок от этапной службы, которая подчинена была начальнику снабжений. Каждый командующий армией отдавал множество приказаний, которые часто противоречили и даже взаимно исключали одно другое, так что гражданские, власти часто не знали, какое из этих приказаний исполнять. Местное население было этим совершенно сбито с толку и перестало окончательно разбираться в том, что позволено и что запрещено. Но положение стало катастрофическим, когда дело гражданского управления осложнилось вопросом о контр-разведке. Не подлежит никакому сомнению, что организация последней была безусловно необходима для борьбы с неприятельским шпионажем, но и эта специальная задача была исполнена очень неудовлетворительно, так как личный состав, занимавшийся этим и состоявший из строевых или запасных офицеров, не имел ни малейшего представления ни о сущности сыска, ни об его технической стороне, хотя некоторые офицеры и обладали юридическим образованием. Когда контр-разведывательные отделения стали подчинены мне, как помощнику командующего двинским военным округом по гражданской части, я натолкнулся на разные курьезы, из числа которых сообщу здесь следующие два. Начальник одного из контр-разведывательных Отделений довел до сведения князя Туманова о существовании грандиозного заговора, который имеет в виду не более и не менее, как взорвать все пороховые погреба и главнейшие мосты округа. Я был тогда в служебной поездке, которую должен был прервать вследствие спешного вызова в Вильно. Я нашел командующего округом очень взволнованным и занятым принятием различных чрезвычайных мер для защиты погребов и мостов. Командующий попросил меня расследовать сделанное ему донесение. Я спросил его, из какого источника поступило это донесение, и узнал, что оно исходило, по словам начальника, от одного из его лучших тайных сотрудников. Когда же я спросил об имени этого сотрудника, то к ужасу своему услышал кличку одного из бывших тайных агентов департамента полиции, удаленного за подлог с циркулярным приказом не допускать, его впредь к работе ни в одно охранное отделение. Само собой разумеется, что никакого заговора не было, и вся эта история на том и окончилась.. Другой случай. Начальник другого контр-разведывательного отделения на мой вопрос о числе его тайных агентов с гордостью отвечал, что их у него 1,500 человек. Так как я знал размеры отпускавшихся на этот предмет сумм, то подумал, что он получает, быть может, какие-нибудь экстренные суммы в виду важности его места, и потому спросил его, как велики получаемые им на это средства. Он ответил мне очень наивно, что располагает только полагающимися ему по норме 3.000 рублей. Эти случаи достаточно характеризуют деятельность названных отделений. Но хуже всего было то, что контр-разведка выходила далеко за пределы своих функций, вмешиваясь в борьбу со спекуляцией и дороговизной, а также в политическую пропаганду и даже, в рабочее движение. Творцом этого направления, был ближайший сотрудник генерала Бонч-Бруевича, генерал Батюшин. Деятельность его превратилась в белый террор, так как он арестовывал самых разнообразных людей, даже директоров банков. Добиться от него мотивов таких арестов было невозможно даже министру внутренних дел, как это было в деле банкиров Рубинштейна, Доброго и др., которые просидели в тюрьме пять месяцев совершенно без всякого основания. Генерал Батюшин считал уместным вмешиваться даже в рабочий вопрос, посылал своих подчиненных для переговоров с рабочими и этим совершенно парализовал труды органов министерства внутренних дел, в результате чего получились стачки и забастовки рабочих. Личности Родзянки и Гучкова несомненно придали окраску деятельности совещания по обороне и военно-промышленного комитета. Я далек от мысли отрицать пользу этих организаций, созданных войной, хотя я не уверен, что десятки израсходованных ими миллионов рублей принесли бы меньше пользы в руках военного министерства, которое постоянно обвиняют в злоупотреблениях. Я не буду отрицать последних, но, с другой стороны,мне совершенно неизвестны случаи, в которых высшие чины военного министерства являлись бы сами поставщиками для армии. Зато документально, доказано, что известные деятели, работавшие в этих организациях, получили миллионные заказы на спешную изготовку военных материалов, в то время как фактически они никакими товарами не располагали и заказов этих, стало, быть, выполнить не могли. Другие, из них продали промышленные предприятия и свои земли втридорога, что вызвало громадную задолженность этих предприятий. Польза, принесенная России совещанием по обороне и военно-промышленным комитетом, парализовалась вредом, принесенным ими ее государственному спокойствию. Подобно, союзу земств и городов, они образовали нечто в роде параллельного правительства, задачей которого явилось,уничтожение государственной мощи России..."

При этом большевики бойкотировали ВПК, там были только эсеры и меньшевики.
А знаете ли вы, что в январе 1917 г. почти одновременно с забастовками в Российском империи, начались забастовки в Германии.
Шейдеман(один из лидеров немецких социал-демократов), например, в своей книге "Крушение германской империи" писал об экономическом положении в Германии в июне 1917 г. следующее:

Цитата: Продовольственное положение все время ухудшается. Средства питания, которые выдаются населению больших городов и промышленных местностей, давно не позволяют человеку насытиться и поддержать собственные силы. Многие миллионы страдают от мучительного чувства голода. Множество людей исхудало, лица бледные , исхудалые. Несмотря на усилия обеспечить лучшее снабжение рабочих тяжелой промышленности, даже в снарядных мастерских, производительность труда настолько ослаблена, вследствие долгого недоедания, что неоднократно уже вставала угроза полной невозможности работать... ... настроение населения глубоко подавлено долгими лишениями. К ослаблению физической и духовной сопротивляемости вследствие дурного питания присоединяются другие истощающие заботы, которые несет за собой война, мучительный страх за судьбу сражающихся на фронте сыновей и братьев, мужей, отцов;и кормильцев, развал семейной жизни, страх тяжелого будущего в горькой нужде. Недостаточные, большею частью оттягиваемые, иногда же осуществляемые слишком поздно, и к тому же половинчатые мероприятия властей также питают недовольство. В торговле овощами на глазах властей практикуемся положительно преступное ростовщичество. Таким образом нельзя удивляться тому, что безнадежность и отчаяние, а вместе с ними горечь и озлобление растут и углубляются. Население видит, что состоятельные круги могут по-прежнему хорошо питаться, более того в состоянии извлекать богатые барыши из самой войны и нужды своих соотечественников, тогда как миллионы малоимущих подрывают свое существование и обречены на дальнейшее обеднение и все растущую нужду."

А ведь Германия в промышленном развитии опередила Российскую империю лет на 50. Поэтому и революция там произошла позже, чем в России.

[Снеговик]

Ладно, хорошо с другого бока зайдём.

Цитата: Сообщение от Ратибор Страну. Довёл её до Гражданской войны, разрухи... ещё перечислять?

А Сталин не доводил? Он в это время где был?
Он в партию в 1903 вступил, занимал руководящие посты, был верным соратником Ленина и разрушал Империю вместе с ним. Более того он принял идеологию по которой он просто обязан был её разрушать. Что ответите?

Вы признаёте, что Сталин разрушил Российскую Империю?
Вы против разрушения Российской Империи?

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от Снеговик Вы против разрушения Российской Империи?

Вопрос некоректно задан. Метод трансформации не самый лучший конечно, но при такой "деревянной" власти его Величества единственно возможный. Лучше задать вопрос: Вы против прекращения политики Николая Второго?

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от Снеговик А Сталин не доводил? Он в это время где был?

Вы не путайте корыто с качергой ))) Сталин тогда Лидером небыл. Вся власть была у Ленина и его "революционеров". Так как Сталин мог довести Страну до такого, если он небыл Лидером? Может объясните?

Цитата: Сообщение от Снеговик Вы против разрушения Российской Империи?

Я против Ленинской революции, что сделана была абы-кабы. Лишь бы Власть захватить. Поблагодарите Ленина от меня за это.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Лучше задать вопрос: Вы против прекращения политики Николая Второго?

??? А он тут каким боком?

Цитата: Сообщение от legion100 А знаете ли вы, что в январе 1917 г. почти одновременно с забастовками в Российском империи, начались забастовки в Германии.

Верю, даже неповерите, знаю об этом. Только вы сравните как там всё проистекало и как у нас. Как там к немецкому народу отношение было и как у нас. Вы начитанны. я вижу, поэтому и скажите мне как. Вы должны сравнение увидить.

[Снеговик]

Цитата: Сообщение от Ратибор Вы не путайте корыто с качергой ))) Сталин тогда Лидером небыл. Вся власть была у Ленина и его "революционеров". Так как Сталин мог довести Страну до такого, если он небыл Лидером? Может объясните?

Я прошу вас прокомментировать каждый пункт или я перейду на мат.

Цитата: Сообщение от Снеговик Он в партию в 1903 вступил, занимал руководящие посты, был верным соратником Ленина и разрушал Империю вместе с ним. Более того он принял идеологию по которой он просто обязан был её разрушать.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от Снеговик Я прошу вас прокомментировать каждый пункт или я перейду на мат.

А что тут коментировать? Всё и так прямо написано. А на мат переходить не советую. Что Ленина вот в таком ракурсе выставляем, так что делать - история такая. Вы не беспокойтесь. Вас успокоит то, что я сам родственник Ленина, а вот так супротв него?

Цитата: Сообщение от Снеговик Более того он принял идеологию по которой он просто обязан был её разрушать.

А он разрушал СССР в то время когда был Лидером её? Приведите факты этого. Разве не Сталин именно СССР и поднял с низа? Не он земли возвращал? Или у вас какая-то история другая?

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от Ратибор Я против Ленинской революции, что сделана была абы-кабы. Лишь бы Власть захватить. Поблагодарите Ленина от меня за это.

Ну "абы-кабы" она в вашем взгляде. Ленин и Co не "поджигали" большой, ветхий домик под название Российская империя. Когда он и его сподвижники пришли к месту действия, дом уже полыхал синим пламенем: на фронте солдаты в атаку ходили только под стволами пулеметов, снабжение было никаким, дизертирство приобрело кошмарные масштабы, вчерашних крестьян гнали в бой с одной винтовкой на пятерых, солдаты добровольно сдавались в плен целыми подразделениями, проституточное правительство и его Величество вылизывали задницу западным дядям, начиная наступления по их приказу, не смотря на полную неготовность войск. В промышленности пышным цветом расцвели картельные сговоры, промышленники одурев т прибылей пытались получить их еще больше ухудшали условия труда, брались за невыполниные контракты (естественно беря предоплату), проституточное правительство во главе в его Величеством отправляло во Францию гигантские авансы по военным заказам, которые не выполнялись, а золото шло и шло неиссыхающим потоком.И вот что называется тряхнуло, рабочие подняли на забастовки, солдаты бежали с фронта, крестьяне поднимали метяжи.

Ленин уже пришел на бушевавший подар, более того его "пожарная команда" прибыла туда не первой, уже несколько других пожарных команд активно спорили, как надо тушить. Ленин не спорил, Ленин просто делал.
Выиграл сражение не тот, кто дал хороший совет, а тот, кто взял на себя ответственность за его выполнение и приказал выполнить. (Наполеон)
Да в процессе тушения пожара снесли пристройки, что унять огонь, ущерб был огромен, но в тот момент команда Ленина была сильнейшей, она это доказала тем, что провела страну через кризис Гражданской войны. Уже потом соратники Ленина и в частности Иосиф Виссарионович продолжили его дело. Ленин тушил пожар, разрушая конструкции, которые угрожали всему комплексу, Сталин восстанавливал разрушенное и пристраивал разное по вкусу.

О режиме можно судить по его деяниям. Павел Первый: реформа армии и законодательства, активная независимая внешняя политика, поход Ушакова в Сердиземное море; Александр Первый: выигранная Отечественная война, в которой нам вспоминаются Бородино и Малоярославец; Николай Первый: проигранная Крымская война, в которой вспоминается героическая оборона Севастополя; Александр Второй: особождение крестьян, реформы, война с Турцией, в которой вспоминается Плевна, Шипка; Александр Третий: промышленный подъем, отсуствие войн, политика умиротворения; Николай Второй: Война с Японией, в которой вспоминается Цусима и Варяг, ПМВ, в которой кроме Брусиловского прорыва и вспомнить нечего, две революции и начало конца.

С каждым императором ассоциируется доблесть и отвага русских воинов и самое главное офицеров и военноначальников: Корфу, Бородино, Малоярославец, Севастополь, Шипка, Плевна.... И только с Николаем Вторым ассоциируется Чемульпо, где испуганный Руднев принимал одно решение глупее другого, но стал героем, потому как герои нужны и бесславный идиотский прорыв через Цусиму, стоивший стране ее флота.

Какой император такие и победы, он развалил страну и разлил всюду бензин, а когда температура народного гнева поднялась выше критической отметки, дом вспыхнул...

[Снеговик]

Итак, подведу итог дискуссу начатому ещё в теме «Возрождение…». Не буду опять о Сталин-Ленин разрушителях и создателях Империй. Я думаю, что человек вменяемый оценит по достоинству несколько предыдущих страниц. Многочисленные поклёпы в адрес гения Ленина, отсутствие доказательств по основным обвинениям. А главное противоречия империалистов самим себе и наглое открытое непризнание этого (Домус, Ратибор). Их крайне умелое обхождение острых углов в вопросах.
Мои обвинения их в полном отсутствие идейной составляющей и имперских амбициях вовсе не случайны.
Самоцелью революции было не смещение Николая II и даже не уничтожение самодержавия. Это было само собой разумеющимся. Целью революции было создание совершенно нового государства, которого ещё не знал мир. Создание совершенно новой общественно-государственой формации. Можно не разделять той идеологии, но сбрасывать это со счетов воспринимая крах империи только в контексте имперском, разрушительном, является грубейшей ошибкой в понимании событий тех лет, а ровно, как и последующих.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Николай Второй: Война с Японией, в которой вспоминается Цусима и Варяг,

Можно ещё вспомнить Куропаткина, поставленного во главе Маньчжурской армией и не использовавшего возможность контрнаступления под Ляояном. Смысл и цели этой войны были непонятны ни солдатам, ни офицерам.

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от Снеговик Можно ещё вспомнить Куропаткина, поставленного во главе Маньчжурской армией и не использовавший возможность контрнаступления под Ляояном. Смысл и цели этой войны были непонятны ни солдатам, ни офицерам.

Все сие есть оперативные просчеты, в данной же войне главным, первым и последним был просчет стратегический, об уровне мобильность вооруженных сил РИ.

[domus]

Цитата: Сообщение от Снеговик Вот и Домус впросак попал. Прославляет Сталина и Российскую Империю. Хаит Ленина и большевиков. Хотя Сталин сам большевик и сам её разваливал. Объяснить этот парадокс своего мышления никто из вас не в состоянии. Я вам подскажу. Причина в вашей полной безыдейности и имперских амбициях.

В какой просак? Вам большевистская ортодоксальность, мешает объективно смотреть на реальность. А реальность такова, что Сталин такой же большевик, как и я. Сталин, по-настоящему, раскрылся тогда, когда перебил всю сионистско-большевисткую камарилью, со счетами в швейцарских банках, несколькими паспортами и золотом в своих сейфах. Камарилью, заброшенную в Россию из США и Европы, на погибель России. До этого момента он был "большевиком" и "верным ленинцем". А куда деваться, еще не набрал силу и не окружил себя своими единомышленниками. Так же, как Великая французская революция, вознесла на политический небосклон Франции Наполеона, который в 1799 году перестал быть революционером, став первым Консулом, а в итоге - Императором, перебив всех "верных революционеров", так и Сталин, до поры, до времени, был революционером и большевиком, а стал, фактически, советским Императором. Ведь аналогия с Францией просто потрясающая.

То, что власть в Российской Империи времен Николая II, полностью прогнила и надо было радикально что-то менять, в этом я с вами согласен. Но, не вовремя же войны, которую не Россия начала. Ей объявили. Основополжник марксизма в России - Плеханов, был категорически против планов Ленина, ударить Россию ножом в спину, в тяжелый для неё момент войны. Я в этом вопросе, на стороне Плеханова, а не Ленина.

И не Сталин разваливал Российскую Империю. Он тогда "товарищ никто" был. Не он делал революции, не он начал Гражданскую войну в России. Не он заливал Россию русской кровью. Это дело рук Ленина и Троцкого. Впервые Сталин себя проявил при обороне Царицына. Как Наполеон в Тулоне, в свое время.

Поэтому, никакого противоречия в моих мыслях не вижу. Восхищаюсь Российской Империей, её историей в разные эпохи (до возникновения Исторического материализма), и восхищаюсь Сталиным - строителем Советской Империи.

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от Ратибор Вы не путайте корыто с качергой ))) Сталин тогда Лидером небыл. Вся власть была у Ленина и его "революционеров". Так как Сталин мог довести Страну до такого, если он небыл Лидером? Может объясните?

Цитата: Сообщение от domus И не Сталин разваливал Российскую Империю. Он тогда "товарищ никто" был. Не он делал революции, не он начал Гражданскую войну в России. Не он заливал Россию русской кровью. Это дело рук Ленина и Троцкого. Впервые Сталин себя проявил при обороне Царицына. Как Наполеон в Тулоне, в свое время.

Товарищи соратники, при всём уважении к вам, вынужден не согласиться. Факты говорят об обратном... Из биографии Сталина:

"В декабре 1905 г. делегат 1-й конференции РСДРП (Таммерфорс). Делегат IV-го и V-го съездов РСДРП 1906—1907. В 1907—1908 член Бакинского комитета РСДРП. На пленуме ЦК после 6-й (Пражской) Всероссийской конференции РСДРП (1912) заочно кооптирован в ЦК и Русское бюро ЦК РСДРП(б)"

Как видите Сталин стал членом ЦК ещё до первой мировой войны...

Не понимаю почему вы так яростно отрицаете его роль в разрушении царской империи... ведь без этого никакой СССР не был бы возможен.
Что делать.. если хочешь построить новый дом, сначала надо снести старый...

Цитата: Сообщение от domus Поэтому, никакого противоречия в моих мыслях не вижу. Восхищаюсь Российской Империей, её историей в разные эпохи

Эпохой правления Николая II тоже??

Цитата: Сообщение от domus То, что власть в Российской Империи времен Николая II, полностью прогнила и надо было радикально что-то менять, в этом я с вами согласен. Но, не вовремя же войны, которую не Россия начала.

Домус, в мирное время никакая социалистическая революция НЕВОЗМОЖНА!!!

Цитата: Сообщение от domus и восхищаюсь Сталиным - строителем Советской Империи.

Вот с этим согласен на 100%!!

[domus]

Цитата: Сообщение от Sunikol Эпохой правления Николая II тоже??

Нет. Я в своем предыдущем посте написал. Последний заслуживающий уважения Император - Александр III. Папа этого неудачника Николая II - русского Людовика XVI.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от Sunikol Как видите Сталин стал членом ЦК ещё до первой мировой войны...

Быть членом партии и быть Лидером страны от решения которого всё зависит это разные вещи. Все решения тогда принимал Ленин и Троцкий. Сталин стал Лидером намного позже. Я вот только ЭТО путать не прошу.

Цитата: Сообщение от Sunikol Домус, в мирное время никакая социалистическая революция НЕВОЗМОЖНА!!!

Ну почему же. Доведите народ до состояния и будет. Революция Ельцина не во время же войны случилась.

[domus]

Цитата: Сообщение от Sunikol "В декабре 1905 г. делегат 1-й конференции РСДРП (Таммерфорс). Делегат IV-го и V-го съездов РСДРП 1906—1907. В 1907—1908 член Бакинского комитета РСДРП. На пленуме ЦК после 6-й (Пражской) Всероссийской конференции РСДРП (1912) заочно кооптирован в ЦК и Русское бюро ЦК РСДРП(б)" Как видите Сталин стал членом ЦК ещё до первой мировой войны...

И сразу в 1913 г. был выслан в село Курейка Туруханского края, где находился в ссылке до 1917.

А вот вам "узкий" состав ЦК РСДРП (б), накануне октябрьской революции:

Бубнов Андрей Сергеевич;
Дзержинский Феликс Эдмундович;
Иоффе Адольф Абрамович;
Милютин Владимир Павлович;
Муранов Матвей Константинович;
Ешуа-Соломон Мовшевич (Свердлов Яков Михайлович);
Бриллиант Гирш Янкелевич (Сокольников Григорий Яковлевич);
Сталин Иосиф Виссарионович;
Стасова Елена Дмитриевна;
Борецкий Моисей Соломонович (Урицкий Моисей Соломонович);
Шаумян Степан Георгиевич.

А вот состав Политбюро ЦК РСДРП (б) накануне Октябрьской революции:

Бубнов Андрей Сергеевич;
Радомысльский Овсей-Герш Аронович (Зиновьев Григорий Евсеевич);
Розенфельд Лев Борисович (Каменев Лев Борисович);
Ленин (Ульянов) Владимир Ильич;
Бриллиант Гирш Янкелевич (Сокольников Григорий Яковлевич);
Сталин Иосиф Виссарионович;
Бронштейн Лев Давидович (Троцкий Лев Давидович).

И мой вопрос: и на что, по-вашему, Сталин мог влиять в такой компании?