История государственности Украины.Часть2

[Storm_Breeze]

Естественно. Польша имеет свои глобальные планы насчёт Украины. Как не вспомнить Речь Посполиту.

Ув. Vladibor, научно-популярно Вы описАли красиво, спору нет, но с историческими реалиями это соотносится косвенно. Имхо.

Немного о Скоропадском - "эту самостийную Украину, когда придет время, я положу к ногам Его Императорского Величества".

[Vladibor]

iv777, Я понимаю, это должно быть обоснованием искусственного происхождения нации и государства

Цитата: Сообщение от iv777 потомок польского и немного чешского. Возьмите польский словарь и попробуйте перевести украинские слова, которые непонятны русским - попадание почти 100%.

А вы сами-то пробовали? То, что русскоязычному человеку непонятно большинство слов украинского, чешского и польского ещё ничего не говорит. Я б, на Вашем месте, вместо польского словаря порекомендовал взять белорусский. Ну а чешский - вообще забыть, как страшный сон.
Если Вы не просто так, где-то чего-то "закопипастили", то вот вам первый попавшийся под руку текст. Подчеркните там слова, непонятные русскоязычному, но которые есть в польском словаре.


МАРНОСЛАВСТВО

Старий орел гукав у гаї:
- Тут я найстарший чи не я?
Забороніть, заткніть навіки
того дурного солов'я.
Щебече цілими ночами,
то аж сміється, аж рила.
А про царя свого, про мене,
ні разу в пісні не згада.
Почувши це, кабан захрюкав:
- Ну де ж та правда? Де закон?
Забороняє соловейка
жорстокий деспот і бурбон.
А згодом сам в начальство
виліз отой кабан і повелів:
- Женіть із гаю в три шияки
крикливих дурнів-солов'їв!
Лящать, витьохкують, зарази,
аж гаєм котиться луна,
але не зволили ні разу
співать во славу кабана.

Ото ж бо й лихо, друзі милі,
що не самі лише орли,
а й недотепи тупорилі -
всі прагнуть слави і хвали.

Мне, допустим, владение польским и сербо-хорватским позволяет относительно хорошо ориентироваться в болгарском и чешском. Но я не думаю, что человек, владеющий только русским языком, сможет сразу читать, например, болгарские газеты. Хотя, в формировании современного русского языка древнеболгарский сыграл о-о-очень уж значительную роль...
Кстати,LOTR

Благодарим ви за подкрепа ваша

Короче говоря, чувствуете в себе силы судить о языках - создайте отдельную тему, там и обсудим все эти моменты.
А пот поводу "украин" - согласен. Было их порядка десятка полтора в разные времена. И Тульская, и Рязанская, и Преславльская, и Галицкая...Вообще я где-то читал, что в одно время, когда Украина называлась Малой Россией, сама Россия называлась Великороссийской украиной. Ну и что? Эти факты известны всем, нового Вы ничего не сказали.

Добавлено через 1 минуту
Storm_Breeze,

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze Польша имеет свои глобальные планы насчёт Украины.

Возможно. Как и Россия, впрочем...

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor А вы сами-то пробовали? То, что русскоязычному человеку непонятно большинство слов украинского, чешского и польского ещё ничего не говорит.

Я пробовал, и неоднократно. Попадание, действительно, впечатляющее, iv777 прав. Лексика "украинского" языка, ополячена. Да и родился он как русско-польский суржик на оккупированных Речь Посполитой территориях Руси. Около 6000 полонизмов в искусственном украинском языке, полностью охватывающих бытовую лексику. Самое смешное, многие слова, заменены относительно недавно - на пике украинизации 20-х годов XX века. Выбросили, как галицкие украинизаторы считали, русские слова, и заменили их, в основном, на польские. Про потуги сегодняшних украинизаторов в конструировании искусственного украинского языка, уже давно ходят анекдоты, особенно на тему медицинской терминологии.

Цитата: Сообщение от Vladibor на Вашем месте, вместо польского словаря порекомендовал взять белорусский.

Такой же русско-польский суржик, как и украинский. С учетом местной фонетики, конечно.

Цитата: Сообщение от Vladibor вот вам первый попавшийся под руку текст. Подчеркните там слова, непонятные русскоязычному, но которые есть в польском словаре.

А как вы, в свою очередь, прокомментируете статью Ивана Нечуй-Левицкого "Криве дзеркало украінськоі мови"?

Цитата: Сообщение от Vladibor сама Россия называлась Великороссийской украиной.

"Интересное" утверждение. Окраиной чего, по-вашему, была Россия (Великороссия)?

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от shuvalov А как вы, в свою очередь, прокомментируете статью Ивана Нечуй-Левицкого "Криве дзеркало украінськоі мови"?

Я полностью согласен с Нечуй-Левицким. И раньше был согласен. И очень отрицательно относился к попыткам ввести в учебники некоторые, чисто западно-украинские диалектизмы. Всякие там "Файно", "Варяцько" и т.д. Я являюсь приверженцем принятого за основу украинского языка полтавского диалекта. Именно того певучего украинского языка, на котором, хоть и с архаизмами, написана статья И. Нечуй-Левицкого.
К сожалению, на этом форуме я не имею прав модератора. Иначе переместил-бы все посты, касающиеся славянских языков и, в частности, украинского, в отдельную тему. Я думаю, что нам помогут , тогда можно будет и обсудить эти вопросы. Вы выложите свои изыскания, мы их обсудим. Начнём, пожалуй, с старославянского. Обсудим, каким образом Польше удалось создать язык, но не удалось изменить почему-то письменность и т.д. Но здесь офф-топить, боюсь, нам не дадут...
А по поводу Ваших сравнений с польским языком...хотелось бы сначала знать, насколько квалифицированно проводились эти сравнения. Ну, как минимум - знание Вами польского языка в такой степени, чтобы Вы могли делать выводы по этому поводу. Начну с себя. Вот по этой ссылке есть мои переводы песен. Здесь есть моё крайнее увлечение переводы инструкций к бумажным моделям. Здесь я принимаю участие в работе польского форума - редакции фантастического ежемесячника "Farenheit". Ник-нейм одинаков везде. Я думаю, достаточно. Теперь Ваш ход.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от shuvalov "Интересное" утверждение. Окраиной чего, по-вашему, была Россия (Великороссия)?

Не знаю. Подозреваю - Малой Руси. Если найдёте "Сочинения и переводы, издаваемые Российскою Академиею” СПб, 1808 г., ч.III, с.56, то там и прочтёте. Лично мне не интересно. Это - не моё утверждение, я ясно дал понять.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor Вы выложите свои изыскания, мы их обсудим.

Это не мои изыскания, а ученых-филологов. Давно этот вопрос изучен со всех сторон, да и в теме "Украина в современном мире" неоднократно обсуждался.

Цитата: Сообщение от Vladibor Обсудим, каким образом Польше удалось создать язык, но не удалось изменить почему-то письменность и т.д.

Что значит изменить письменность? Перевести на латиницу? Не прижилась, пытались. Но свидомые эти попытки не оставляют. Тарас Шевченко при написании стихов на малороссийском (южнорусском) наречии, пользовался русской азбукой. И прекрасно ею обходился. Потом Пантелеймон Кулиш начал в 1860 году, сочинять "украинскую" грамматику. И пошло-поехало. От чего он сам потом был в ужасе.

Цитата: Сообщение от Vladibor Ну, как минимум - знание Вами польского языка в такой степени, чтобы Вы могли делать выводы по этому поводу.

Читаю по-польски. Кстати, начинал в судомодельном кружке в юности.

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от shuvalov Я пробовал, и неоднократно. Попадание, действительно, впечатляющее, iv777 прав. Лексика "украинского" языка, ополячена.

Цитата: Сообщение от shuvalov Это не мои изыскания, а ученых-филологов

Что-то мне тогда не понятно. Вы неоднократно пробывали, получили почти 100 процентов попадание, сделали вывод...а выясняется - ничего не пробовали. Так зачем мы тогда что-то здесь обсуждаем. Давайте, не задумываясь, бомбить друг-друга ссылками на мысли других людей. Хоть и не интересно, зато напрягать свои извилины не надо.
Я уже писал своё мнение о психологии и мышлении крестьянина периода крепостного права. Может не будем уподоблятся? В интернете полно статей. рассчитанных на то, что их "схавают" и не задумаются. Написаны в пользу момента. Я, кстати, нашёл то место, откуда уважаемая koko12 скопировала текст в пост "для кругозора". Спасибо. Не могу сказать, что статья очень уж расширяет кругозор. Обычная статья с элементами полуправды, не рассчитанная на думающих людей...Такого добра и с Украинской стороны - как, пардон, дерьма в коровнике. Так что, сейчас это дерьмо будем вытаскивать сюда и полуметровыми цитатами выставлять? Без ссылок на оригинал, кстати...

Добавлено через 4 минуты
Офф топ

Цитата: Сообщение от shuvalov Кстати, начинал в судомодельном кружке в юности

Может хоть в этом появятся у нас с Вами согласие...

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor Что-то мне тогда не понятно. Вы неоднократно пробывали, получили почти 100 процентов попадание, сделали вывод...а выясняется - ничего не пробовали.

Откуда выясняется? Методика, на самом деле, простая - берете слово в украинском, выражающее определенное понятие, предмет, отличное от русского, и ищите его аналог в польском языке. Попадания и обнаружите. Особенно интерсно узнать, какое слово в "украинском" выражало это понятие ранее. Это не трудно сделать по этимологическим словарям. Самый яркий пример, по-моему, слово свадьба. Ранее употреблялось на Украине свадьба, свайба, потом стало почему-то весілля. Откуда это слово попало в украинский язык, думаю, вы и сами догадаетесь. Таких примеров тысячи. Впрочем, к Истории государственности Украины, это имеет косвенное отношение.

Кстати, в "белорусском" языке, аналогичная картина - было свадзьба, стало вяселле. Из того же языка, что и в "украинском".

Цитата: Сообщение от Vladibor Может хоть в этом появятся у нас с Вами согласие...

Так мы вроде и не рассогласовывались. Живите и думайте, как хотите. Но, не отнимайте это право и у меня. Пока украинствующие имели в виду мои права.

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от shuvalov Живите и думайте, как хотите. Но, не отнимайте это право и у меня. Пока украинствующие имели в виду мои права

Какие именно? Вы опять будете, подобно отдельным рассказывать, как Вас ущемляют по части языка. Хотя уже, по моему, разобрались с этой предвыборной ""пулей" одной из партий. Вернее - одной из трёх сил, которые уже который год все втроём вредят Украине? Зачем Вы из себя мученника строите? С какой целью?
По поводу "свадьбы"...а Вы знаете, что в древнепольском сам процесс сватанья (изначально это слово имело именно такой смысл) также назывался swadźba (свадьжба). И в украинском языке этот процесс так и называется - "сватання", а люди, которые учавствуют в этом процессе - "свати (рус. - сваты)". Ваш пример показывает, что все славянские языки имеют один корень. Естественно, с течением времени языки изменились. В Вашем примере, в русском языке, первичное значение "свататься", тоесть - процесс договора между родителями жениха и невесты, стало обозначать процесс, который обычно следует за "сватаньем". Кстати, в украинском языке родители бывших жениха и невесты, а ныне - мужа и жены, называются - Сваты. Хотя они уже вроде как и не сваты...Я не считаю Ваш пример удачным. Я б на Вашем месте лучше избрал этимологию слова "брак". Ибо слово это встречается в церковно-славянском и означает сам процесс "бранья" (не могу пока отрефферировать") жены. Вот в его украинском аналоге - слове "шлюб" (слюбили єсмо и слюбуемъ) действительно чувствуется влияние польского языка. Первая буква, например...

Добавлено через 30 минут

Цитата: Сообщение от shuvalov Ранее употреблялось на Украине свадьба, свайба

Кстати, и сейчас употребляется. Наряду с "весіллям"...
Скажите, а Вы действительно считаете, что родственные языки ничего не заимствуют друг от друга? Родственные и, тем более - соседские. Кстати, заимствованные слова в словарях обычно помечаются, из какого языка они взяты. Это чтоб вам легче было считать и обосновывать Ваши "около 6000 полонизмов"...
Кстати, а как с "русизмами" дела обстоят? Никто не считал? Не нашлось таких упорных среди Ваших знакомых учёных-филологов?

[abib]

Цитата: Сообщение от Vladibor К сожалению, на этом форуме я не имею прав модератора. Иначе переместил-бы все посты, касающиеся славянских языков и, в частности, украинского, в отдельную тему.

Так в чём проблема - предлагайте тут. ИМХО - идея здравая. Заведём новую тему. Что надо - перенесём и проблемы языков будем обсуждать в отдельной теме.

Цитата: Сообщение от Vladibor Но здесь офф-топить, боюсь, нам не дадут...

Лучше самим не "оффтопить".

Цитата: Сообщение от Vladibor Скажите, а Вы действительно считаете, что родственные языки ничего не заимствуют друг от друга? Родственные и, тем более - соседские. Кстати, заимствованные слова в словарях обычно помечаются, из какого языка они взяты. Это чтоб вам легче было считать и обосновывать Ваши "около 6000 полонизмов"...

Одно дело - естественное заимствование. Другое дело - проводимые властями "реформы" языка, указывающие как "правильно", а как "неправильно". В нашем примере речь идёт как раз о неестественном в процессе развития языка.

Цитата: Сообщение от Vladibor Кстати, а как с "русизмами" дела обстоят? Никто не считал? Не нашлось таких упорных среди Ваших знакомых учёных-филологов?

Вы ещё предложите "славянизмы" посчитать.

Кстати, если Вы такой уж спец по языкам - просветите, куда делось в украинском языке русское и славянское слово "да"? И почему в украинском используется польский вариант слова "да" - "так" ("tak")?

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor Какие именно? Вы опять будете, подобно отдельным рассказывать, как Вас ущемляют по части языка. Хотя уже, по моему, разобрались с этой предвыборной ""пулей" одной из партий.

Да ладно вам. Сходите в суд по любому гражданскому делу. Про пулю, во всяком случае, не будете после этого говорить. Про закон о рекламе, о высшем образовании и т.п. даже не упоминаю, устал свидомых носом тыкать.

Цитата: Сообщение от Vladibor а Вы знаете, что в древнепольском сам процесс сватанья (изначально это слово имело именно такой смысл) также назывался swadźba (свадьжба).

Знаю, конечно. Как и то, что ляхи изначально были православными и писали кириллицей.

Цитата: Сообщение от Vladibor Ваш пример показывает, что все славянские языки имеют один корень.

Спорное утверждение. Свадьба, она и в болгарском языке сватба. LOTR не даст соврать. В древнерусском была сватьба. Откуда появилось весілля, одним ляхам известно. Странная этимология, не находите?

Цитата: Сообщение от Vladibor Кстати, и сейчас употребляется.

В словарях отсутствует.

Цитата: Сообщение от Vladibor Кстати, а как с "русизмами" дела обстоят?

А русизмов не может быть в принципе, т.к. полонизации подвергся именно русский язык Малороссии. Тут уместнее спрашивать, сколько русских слов в русском языке Малороссии удалось оградить от полонизации.

[iv777]

каким был древний украинский язык (язык населения левобережной Украины в 9-11 вв.), который произошел от антского сказать трудно. Ясно, что он сильно отличался от современного украинского.
Исследования в этом плане почти не ведутся.
Есть мнение, что был немного похож на болгарский, так на терр. Болгарии проживало племя северы - потомки антов, на левом берегу - северяне. Но наверняка было много слов иранского происхождения. И плюс конечно, основа - язык древнейший славян, пришедших еще до начала н.э. на тер. Украины, язык зарубинецкой культуры.
вот бы чем занялись на Украине вместо писания дебильных агиток - изучением древнеукраинского языка - потомка антского.
внесли бы реальный вклад в славяноведение.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от iv777 каким был древний украинский язык (язык населения левобережной Украины в 9-11 вв.),

Читайте древнерусские летописи и узнаете. С современным украинским языком почти ничего общего, в отличие от русского.

[Vladibor]

shuvalov, Не хотел, пока не существует новой темы писать, но пришлось...

Цитата: Сообщение от shuvalov Читайте древнерусские летописи

Вы не путайте церковно-славянский (в смысле - древнеболгарский), которым писались летописи с древнерусским. Похожи, но не идентичны.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от shuvalov Спорное утверждение. Свадьба, она и в болгарском языке сватба

А болгарский - не славянский язык, как я понимаю...

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor shuvalov, Вы не путайте церковно-славянский (в смысле - древнеболгарский), которым писались летописи с древнерусским. Похожи, но не идентичны.

А это и есть древнерусский язык. От него родился современный русский литературный. На основе, кстати, малороссийского варианта русского языка. Сегодня Россия разговаривает на языке, рожденном в Малороссии. Великая тайна свидомых.

Цитата: Сообщение от Vladibor А болгарский - не славянский язык, как я понимаю...

Так ведь там сватба, а не весілля.

[iv777]

про древнерусский язык.
как я уже объяснял древние русы и варяги - это западнославянские племена с берега Балтии. И древнерусский - это их язык, язык новгородских словен, отчасти близских этнически кривичей. Другое дело что он еще не настолько сильно отличался от других восточнославянских языков, что летописец писал, что это язык восточных славян и русов один.
Русский язык, скорее родился в Северо-Восточной Руси (хотя я не специалист, не лингвист). Вполне возможно, что в его процессе участвовало и население левого берега, которое мигрировало на север - вятичи.
Другое дело, что язык правого берега вряд ли участвовал в этом процессе. Язык местного населения был близок к польскому, а позднее эта тенденция укрепилась в составе Речи Поспалитой.
Болгарский язык (современный - славянский). У него находят ряд аналогий с языком северян по надписям и местным летописям.
Просто надо понимать, что древнерусский летописный это литературный язык, а существовало ряд наречий у восточных славян, иногда очень сильно отличающихся друг от друга.
Русы на территории Украины были малочисленными пришельцами (хоть Аскольда и Дира), хоть Олега.
С этой точки зрения интересен язык русинов, живущих в Карпатах. Такие племена, живущие в горах обособленно, сохраняли очень древнюю культуру. Но судя по всему это остатки не населения Руси, а более древних славянских народов
Если считать суржик - наследником языка древнего левобережного населения Украины, то прав называться у него подлинно украинским гораздо больше, чем у современной полоннизированной мовы.
А про пользования русско-польским словарем для перевода украинских текстов пишут люди с Украины. Пишут отлично обходятся.