США в глазах форумчан (политика, общественная жизнь, мифы и реальность) Часть 3

[LOTR]

Цитата: Сообщение от kalinagerra И ничто не даёт США право навязывать всему миру свои порядки и свою "демократию", что, кстати, идёт вразрез с самим энциклопедическим понятием демократии.

Вы не смогли бы уточнить, в чем конкретно навязывание демократии идет в разрез с энциклопедическим понятием демократии? Демократические страны, как и тоталитарные и абсолютные монархии могут быть и миролюбивыми и агрессивными и экспансионистскими и развивающимися внутрь... . Все это не связано с общественным устройством. И демократии Эллады и демократия древнего Рима совсем не были миролюбивыми и неэкспансионстскими. То же самое и с современными демократиями - некоторые из них миролюбивы, другие не совсем. Но это не делает их "недемократиями".

Цитата: Сообщение от szh Однако!

Вы писали конкретно о демократах, а не о том, кто на чем основан. Будьте корректны в своих постах.

Цитата: Сообщение от szh Железной рукой загоним человечество в демократию!

Я не знаю как и с кем Вы будете загонять куда то человечество... Все таки тема о США.

[szh]

Цитата: Сообщение от LOTR Я не знаю как и с кем Вы будете загонять куда то человечество... Все таки тема о США.

Я и с кем-то загонять?... Да Бог с Вами. Этим вполне успешно занимается оплот всех демократических сил мира, светоч демократии, надежда всех угнетаемых тоталитарными режимами... Коммунистический лозунг вполне применим к США, не так ли?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от szh Я и с кем-то загонять?.

Я еще раз прошу Вас выражатся более корректно. Вы ведь сами написали, что:

Цитата: Железной рукой загоним человечество в демократию!

Вы выражаетесь от своего имени и имени неопределенного множества.
Если Вы увидели где то в США такой лозунг, то будьте добры предоставить ссылку - в противном случае это следует расценивать как флуд. Хочу так же обратить Ваше внимание, что флуд на разделе противоречит правилам.

[abib]

Цитата: Сообщение от LOTR Я не знаю, чтобы какая либо группировка поддерживала и демократов и республиканцев.

Цитата: Примером этого могут быть президентские выборы 1992 года в США. Американские избиратели были уверены, что выбирают представителей двух разных политических сил — Республиканской и Демократической партий. Однако при этом вряд ли они знают, что как республиканец Джордж Буш, так и демократ Билл Клинтон являются членами СМО, Трехсторонней комиссии и так называемого общества «Черепа и костей», а значит, представляют в политике одну и ту же группу людей, создавших для осуществления своих личных целей данные организации.

ссылка

Там же подробно о СМО и ТК.

Цитата: Сообщение от LOTR По моему, фашизм остановил союз между демократичными странами и тоталитарным СССР.

А с моей точки зрения - фашизм - это доведённая до абсурда демократия. По крайней мере в случае Италии и Германии фашизм возник именно в демократических странах.

Цитата: Сообщение от LOTR Если Вы увидели где то в США такой лозунг, то будьте добры предоставить ссылку

Ну что Вы, ув. LOTR, подобного "лозунга" мы наверняка не услышим из США. Оттуда скорее можно услышать про "свет демократии", про "коренное улучшение жизни".
Приблизительно так же писали и коммунистические пропагандисты: "идеалы всех прогрессивных сил мира", "мечта человечества".

Куда можно зайти, руководствуясь "благими намерениями" всем известно. Особенно известно куда "заводят" руководствуясь благими намерениями.

[szh]

Ну, что ж, первый на вскидку

Цитата: «битва в Ираке является благородной, необходимой и справедливой»

www.ng.ru/world/2008-03-21/10_talabani.html. Я надеюсь, это не флуд?

Цитата: Зато теперь, по его словам, иракский народ пользуется демократическими правами и свободами.

Оттуда же.

[Arutenmu]

Цитата: Сообщение от abib Однако при этом вряд ли они знают, что как республиканец Джордж Буш, так и демократ Билл Клинтон являются членами СМО, Трехсторонней комиссии и так называемого общества «Черепа и костей», а значит, представляют в политике одну и ту же группу людей, создавших для осуществления своих личных целей данные организации.

Было бы смехотворно, если бы не было, в сущности, грустно. Очередной пример того, как россиянин берется безапеляционно рассуждать о предмете, о котором имеет весьма смутное представление. А потребитель массовой информации - ему внемлет, раскрыв рот. К сведению автора цитаты, а также всех, кто полюбопытствует:

Общество "Черепа и Костей" - одно из студенческих братств Йельского Университета, известное своей тягой к таинственности и ритуалу. Таких "секретных" обществ в США - сотни. Кроме регулярных попоек, практических шуток над своими же членами, разгромом в домах им принадлежащих и шумных вечеринок, они особыми достижениями не отличаются. Йельская братия - не исключение. Известность им придает ореол таинственности, который они поддерживают с усердием и весельем новопоступивших абитуриентов. Таинственность эта - благодатная почва для разного рода "теорий заговоров". Как же становятся членами "секретного сообщества"?

Из описаний одного из "братьев", Ленни Дэвиса:

Цитата: If the society had a good year, this is what the "ideal" group will consist of: a football captain; a Chairman of the Yale Daily News; a conspicuous radical; a Whiffenpoof; a swimming captain; a notorious drunk with a 94 average; a film-maker; a political columnist; a religious group leader; a Chairman of the Lit; a foreigner; a ladies' man with two motorcycles; an ex-service man; a negro, if there are enough to go around; a guy nobody else in the group had heard of, ever.

Перевод

Вот как будет выглядеть "идеальный" набор, если у сообщества выдался удачный год: капитан футбольной команды, председатель Yale Daily News, известный своими взглядами радикал, Whiffenpoof (член Йельской музыкальной капеллы), капитан команды пловцов, известный пьянчуга со средним счетом 94, режиссер, политический обозреватель, лидер религиозной группы, председатель литературной группы, иностранец, бабник с двумя мотоциклами, бывший солдат, чернокожий, если таковым удастся разживиться, и какой-нибудь парень о котором никто вообще никогда не слышал."

ссылка

http://www.skullandcrossbones.org/ar...llandbones.htm

Разнообразие членов клуба вообще исключает какую-либо единородность, не говоря уже о политических целях. Членом клуба был и ортодоксальный еврей Дональд Этра, и иорданец Мухаммед Салех, и чернокожий капитан футбольной команды Рой Остин. Добавим к этому бабника с мотоциклами и пьянчугу. Это - к сведению г-на Ваджра, приобщившегося заморских таинств и рассказывающего о формировании "мировой закулисы".

Еще одна деталь. Насчет
вряд ли знают

Цитата: Сообщение от abib Однако при этом вряд ли они знают

- г-н. Ваджра явно поторопился. Именно благодаря этим "теорииям заговоров", Буш потерпел поражение в избирательной компании в Конгресс в 1978 г. Просто об этом "вряд ли знают" те, кто читает эти статьи в России.

Цитата: Сообщение от abib А с моей точки зрения - фашизм - это доведённая до абсурда демократия. По крайней мере в случае Италии и Германии фашизм возник именно в демократических странах.

Демократия не есть рай земной. Это способ строить общество и решать возникшие в нем проблемы. Не более и не менее. От провалов и поражений этот способ тоже не гарантирован. Тем не менее, бессмыссленно судить по Италии и Германии о всей демократии. Одновременно с фашизмом в Италии и Германии, существовали демократии сумевшие дать фашизму отпор. Вдобавок, фашизм возникал (и почаще) и в странах с авторитарным правлением.

[sprorab]

Цитата: Сообщение от LOTR По моему, фашизм остановил союз между демократичными странами и тоталитарным СССР.

Фашизм ещё не остановлен. Увы. Хотя и был разгромлен в 1945 г..

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib Примером этого могут быть президентские выборы 1992 года в США

Цитата: Сообщение от abib ссылка

К сожалению по ссылке не нашел данной цитаты.
В принципе, то что конкуренты на выборах члены одних и тех же организаций не доказывает ничего... они могут быть членами одного и того же мужского клуба, или клуба болельщиков одной и той же бейсбольной и баскетбольной команды.... и т.д. Ведь в нормальных странах политики имеющие разные точки зрения на развитие своих стран не враги, а конкуренты. Нет ничего зазорного, если в повседневной жизни они даже друзья. Насколько я знаю, в США есть строгие законы о спонсорстве политических партий и все взносы в кассы республиканцев, демократов и иных абсолютно прозрачны. Так что обществу ясно, какая экономическая группировка за каким из кандидатов стоит.

Цитата: Сообщение от abib А с моей точки зрения - фашизм - это доведённая до абсурда демократия. По крайней мере в случае Италии и Германии фашизм возник именно в демократических странах.

Это так - я уже несколько раз приводил цитату Черчиля, о том, что демократия ужасна - не может справится с коррупцией, с демагогами ...., но пока что человечеству не удалось придумать ничего лучшего... (тут пересказываю по памяти).

Цитата: Сообщение от abib Ну что Вы, ув. LOTR, подобного "лозунга" мы наверняка не услышим из США. Оттуда скорее можно услышать про "свет демократии", про "коренное улучшение жизни".

Вот именно! Зачем же тогда выдумывать. Просто нужно найти, хотя бы в каком либо высказывании, какого либо из политиков США, подобное и комментировать конкретное высказывание. Комментировать что либо выдуманное здесь на форуме бессмысленно.

Цитата: Сообщение от szh Ну, что ж, первый на вскидку

Цитата: Сообщение от szh Оттуда же.

Вот это другое дело. Можно комментировать конкретные высказывания, конкретных политиков. Как видите, это мнение не демократов, как Вы писали, а республиканцев.
Хотя не совсем понятно с кем Вы будете дискутировать. Мне здесь не встречалось, чтобы кто либо оправдывал нападение США и созданной ими коалиции на Ирак - по поводу, что нападение неправильно и безосновательно здесь сложился полный консенсус.

Цитата: Сообщение от Rover820 Уважаемый LOTR! Под понятие "флуд" можно подогнать что угодно. Это зависит от мировоззрения "подгоняющего"

Это так. Но существуют и бесспорные ситуации - это когда переводят дискуссию на несуществующие факты или выдуманные цитаты.

[abib]

Цитата: Сообщение от LOTR К сожалению по ссылке не нашел данной цитаты.

Там ссылка на книгу в формате doc. Книга называется "Путь зла". Автор - Андрей Важдра.

Цитата: Сообщение от Arutenmu Было бы смехотворно, если бы не было, в сущности, грустно. Очередной пример того, как россиянин берется безапеляционно

Вообще-то Андрей Важдра гражданин Украины, а значит не россиянин. Впору грустить...

Цитата: Сообщение от Arutenmu Общество "Черепа и Костей" - одно из студенческих братств Йельского Университета

Об этом автор тоже пишет. Просветите, что такое СМО (Совет по международным отношениям) и ТК (Трехсторонняя Комиссия). Это тоже видимо "студенческие кружки"...
Вот только у этих "кружков" очень приличные - финансирование, влияние и интересы. Я бы даже сказал - глобальные.

Цитата: Сообщение от Arutenmu Это - к сведению г-на Ваджра, приобщившегося заморских таинств и рассказывающего о формировании "мировой закулисы".

А Вы об этом ему напишите. Может он не в курсе.

Цитата: Сообщение от Arutenmu Тем не менее, бессмыссленно судить по Италии и Германии о всей демократии.

На сегодняшний момент это одни из наиболее демократичных стран мира.

Цитата: Сообщение от LOTR Так что обществу ясно, какая экономическая группировка за каким из кандидатов стоит.

Ну да, конечно. Особенно если учесть, что деятельность той же ФРС (Федерельной резервной системы) не сильно зависит от того кто является президентом.

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от LOTR Демократические страны, как и тоталитарные и абсолютные монархии могут быть и миролюбивыми и агрессивными и экспансионистскими и развивающимися внутрь...

Согласен. В демократических странах могут даже нарушать права "неграждан". В качестве примера посмотрите на страны Прибалтики. Там сейчас правят почти фашистские режимы, однако "толерантная и демократичная" Европа за такое их только "журит". Так что фашизм совершенно спокойно может уживаться с демократией. Если это выгодно тем, кто контролирует финансы и тем, кто получает прибыли.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib Там ссылка на книгу в формате doc. Книга называется "Путь зла". Автор - Андрей Важдра.

Да, видел, но при скачивании все время выдает ошибку...

Цитата: Сообщение от abib Ну да, конечно. Особенно если учесть, что деятельность той же ФРС (Федерельной резервной системы) не сильно зависит от того кто является президентом.

ИМХО, это совершенно правильно - чем больше разделение властей, тем больше демократии. Деятельность Дойче Банка тоже очень самостоятельна, Центральный Банк Болгарии тоже не зависит ни от президента, ни от правительства, они могут сотрудничать, но Банк не обязан выполнять распоряжения ни президента, ни правительства.

Цитата: Сообщение от abib Согласен. В демократических странах могут даже нарушать права "неграждан". В качестве примера посмотрите на страны Прибалтики.

Это так. Демократия относится лишь к гражданам данной страны. Из истории известно, что демократическими были и рабовладельческие государства. Рабы не являлись гражданами и не участвовали в управлении государством. Это относится и к современным государствам - все иностранцы временно или постоянно пребывающие на территории данного государства не участвуют в управлении государством.

Цитата: Сообщение от abib Там сейчас правят почти фашистские режимы, однако "толерантная и демократичная" Европа за такое их только "журит". Так что фашизм совершенно спокойно может уживаться с демократией. Если это выгодно тем, кто контролирует финансы и тем, кто получает прибыли.

Думаю, что это не так. Фашизм принципиально это тоталитарное управление, при нем исключается политическая оппозиция управляющим - при демократии же наличие оппозиции обязательно. Так что это основополагающие принципиальные отличия - фашизм никак не может уживаться с демократией. Фашизм может прийти к власти демократически, но в момент, когда он ликвидирует оппозицию, страна перестает быть демократической.

[abib]

Цитата: Сообщение от LOTR Да, видел, но при скачивании все время выдает ошибку...

Странно. Ув. LOTR, попробуйте тут:
http://webfile.ru/4737597

Цитата: Сообщение от LOTR ИМХО, это совершенно правильно - чем больше разделение властей, тем больше демократии.

Ув. LOTR, ситуацию ведь можно довести до абсурда. До чисто представительских прав того же президента.
У того же Ваджры приводится очень интересный тезис об анонимности власти при той же демократии. Да, "вывеску" вроде бы выбирают, но реально управляющие всем жизненноважным в тени и их никто не выбирает.
К слову, в тех США при всей их скрытности таки привыкли многое персонализировать и это вызывает уважение.

Цитата: Сообщение от LOTR Фашизм может прийти к власти демократически, но в момент, когда он ликвидирует оппозицию, страна перестает быть демократической.

Как раз как в Прибалтике. Там вроде бы демократически образовались национальные республики, в которых русские были автоматически причислены к "негражданам" и их возможная оппозиционность была ограничена якобы демократическим законом.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib Странно. Ув. LOTR, попробуйте тут:

Да, здесь получилось.

Цитата: Сообщение от abib Ув. LOTR, ситуацию ведь можно довести до абсурда. До чисто представительских прав того же президента.

Это совсем не абсурд. В Болгарии как раз такой случай - Болгария официально парламентская республика и у президента чисто представительские функции. То же самое и в Германии...
Сделать Центральный Банк (или иную структуру с эмиссионными функциями) независимой от исполнительной власти совсем здравая идея. Обе эти структуры должны действовать самостоятельно и руководствоваться исключительно законами. Дать исполнительной власти контроль над эмиссионой структурой государства чересчур большое для нее искушение. На много более разумно позволить исполнительной власти действовать лишь в рамках бюджета.

Цитата: Сообщение от abib Как раз как в Прибалтике. Там вроде бы демократически образовались национальные республики, в которых русские были автоматически причислены к "негражданам" и их возможная оппозиционность была ограничена якобы демократическим законом.

Мне это тоже не очень нравиться, но я понимаю прибалтов. К сожалению за время их нахождения в СССР там демографическая ситуация сильно изменилась... Все таки называть тамошние правительства фашистскими не есть правильно. Ведь русских, там не репрессируют, иначе они бы давно от туда эмигрировали. Я не совсем в курсе тамошней политической ситуации, но кажется там существует языковой ценз для получения гражданства и русским при определенных условиях все таки можно получить гражданство...

[Arutenmu]

Цитата: Сообщение от abib Вообще-то Андрей Важдра гражданин Украины, а значит не россиянин.

Виноват, не знал. Впрочем, Ваджра - житель постсоветского пространства, пишуший по-русски, адресующий свою продукцию русскоязычной аудитории, пишущий с про-российских позиций, и пишущий апломбно и малограмотно. Это, собственно то, что важно. Какого государства паспорт у него в кармане, имеет третьестепенное значение.

Цитата: Сообщение от abib На сегодняшний момент это одни из наиболее демократичных стран мира.

Ув. абиб, напоминаю: речь шла не о "сегодняшнем моменте", а о моменте появления в указанных странах фашизма. Именно о демократии в тот момент Вы и говорили

Цитата: Сообщение от abib По крайней мере в случае Италии и Германии фашизм возник именно в демократических странах.

, говоря о доведении ее до абсурда.

Цитата: Сообщение от abib Просветите, что такое СМО

Просвещаю: Council on Foreign Relations,одна из сотен общественных организаций США, ставящая своей задачей улучшение отношений между народами и улучшение внешней политики США. Ничего таинственного, конспиративного или зловещего в этой организации нет. Совет открыт и прозрачен налоговым и финансовым аудиторам, активно участвует в общественных и международных форумах, устраивает публичные лекции, сотрудничает с университетами и регулярно вывешивает объявления о найме на работу на разные должности у себя на сайте и на www.idealist.org.

Цитата: Сообщение от abib и ТК (Трехсторонняя Комиссия)

Просвещаю: Trilateral Commission: Организация ставящая своей задачей обсуждение в открытом обществе глобальных проблем и возникшая в период, когда связь и кооперация между Европой, Азией и Америкой оставляла желать лучшего. Комиссия с тех пор включила в свой состав новых членов в указанных регионах и по-прежнем ставит своей целью поддержание диалога между странами. Членство в Комиссии открыто, а лидерство - на ротационной основе.

Цитата: Сообщение от abib Вот только у этих "кружков" очень приличные - финансирование, влияние и интересы.

Финансирование, влияние и интересы приличные у многих общественных и частных организаций США, Западного мира, Латинской Америки и Азии. Это и университеты и общественные форумы и частные фонды и различного рода комиссии, институты, организации, больницы, и т.д. В открытых странах вся их деятельность открыта и прозрачна аудиторам и налоговой инспекции, абсолютно легальна, подотчетна и контролируема обществом. Ничего зловещего и таинственного в их существовании и деятельности нет.

Цитата: Сообщение от abib А Вы об этом ему напишите. Может он не в курсе.

Г-н Ваджра, может быть в курсе или не в курсе. Возможно он не в курсе и сам верит им написанному. Возможно он в курсе и элементарно ***. ***.

[sprorab]

США попросили ВТО заняться конфликтом Visa c властями Китая

Цитата: Торговое представительство США обратилось во Всемирную торговую организацию (ВТО) с протестом против действий китайских властей в отношении одной из крупнейших мировых платежных систем Visa. Об этом пишет газета The Financial Times. С 2009 года Китай блокирует все новые проекты Visa из-за ее конфликта с местной платежной системой UnionPay. Американская сторона считает, что монополизм UnionPay нарушает обязательства Пекина сделать рынок финансовых услуг более открытым. В Visa в прошлом году обвиняли UnionPay в нечестной конкурентной борьбе, указывая, что зачастую международные платежи с помощью карт Visa на территории Китая фактически осуществлялись через систему UnionPay. Однако китайская компания отказалась сотрудничать с Visa по данному вопросу. China UnionPay, основанная в 2002 году, является единственной общенациональной компанией Китая, обслуживающей кредитки. Услугами компании пользуются все финансовые институты страны, выпускающие банковские карты.

Китай уже начинает не "чувствовать" США ?

[sprorab]

Американских солдат обвинили в убийствах "из спортивного интереса"

Цитата: руппе американских солдат предъявлены обвинения в убийствах мирных жителей Афганистана "из спортивного интереса". Военнослужащие выбирали жертву в случайном порядке. Элементом "охоты" была необходимость избежать наказания за убийство. Выяснилось, что свой замысел солдатам армии США впервые удалось осуществить 15 января в афганской деревне. Они убили попавшегося им на пути мирного жителя, инсценировав нападение на себя: один из пехотинцев бросил осколочную гранату, после чего остальные открыли по мнимому террористу огонь. Помимо собственно убийств, солдаты занимались расчленением и фотографированием трупов, а также коллекционированием черепов и других костей своих жертв. В ходе расследования обнаружилось, что военное командование игнорировало сообщения о зверствах своих подчиненных. По данным The Washington Post, отец одного из военнослужащих пытался предупредить армейское руководство о "привычке" солдат, однако армейское руководство не прислушалось к его рассказу. В результате бездействия командования с января по май 2010г. пятеро солдат безнаказанно совершили 3 убийства в афганской провинции Кандагар. Представители армии США отказались комментировать поведение американских солдат. Тем не менее, по данным близкому к следствию источника, пристрастные к употреблению алкоголя и курению гашиша военнослужащие совершали убийства мирных жителей "просто из спортивного интереса".

Не наигрались они в компьютерные игры ?